Transportieren von Höreindrücken via Kunstkopfaufnahme

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    • Transportieren von Höreindrücken via Kunstkopfaufnahme

      Wie schon angekündigt, habe ich mir einen Kunstkopf gebaut, mit dem ich binaurale Aufnahmen inklusive HRTF erstellen kann. Er besteht aus einem Styroporkopf, zwei Ohren aus Silikon und zwei Mikrofonkapseln (WM61A). Insgesamt besteht er also aus günstigen Komponenten.

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      Einen Schönheitswettbewerb wird die Hackfresse wohl nicht gewinnen, aber das muss er auch nicht! :D

      Die Idee ist, Schall so aufzunehmen, wie wir ihn hören. Also inklusive Beugung am Kopf, Übersprechen und Resonanzen im Ohrkanal (sofern möglich). Wenn man so eine Aufnahme mit In-Ear-Kopfhörern anhört, wird die eigene Kopfübertragungsfunktion ausgeschaltet und man hört es so, wie es der Kunstkopf hörte (bzw. aufnahm). Das funktioniert in einem gewissen Rahmen.
      Mehr Informationen zu Kunstkopfaufnahmen und deren Schwächen/Fallen gibt es in diesem Dokument.

      Zunächst: das Ding muss entzerrt werden. Kopfhörer sind diffusfeldentzerrt, emulieren damit quasi eine gemittelte HRTF. Das muss rückgängig gemacht werden, da sie sonst zweimal in dem Signal vorhanden ist (einmal vom Kopfhörer und einmal vom Kunstkopf). Daher falte ich die Aufnahmen einmal mit einer Entzerrungskurve, die ich von meinen In-Ear-Kopfhörern erstellt habe. Dummerweise sind alle Kopfhörer unterschiedlich, sogar oft linker und rechter Kanal. Eine einheitliche Entzerrung gibt es also nicht. Idealerweise müssten alle dieselben Kopfhörer benutzen und diese vorher durch Messung selektiert haben. Aber das würde zu weit führen...

      Leider ist unser Gehör stark mit der visuellen Wahrnehmung verknüpft und wir wissen, in welcher Umgebung wir uns befinden. Daher funktionieren einige Dinge in einer Kunstkopfaufnahme nicht richtig. Z.B. kann man die Entfernung zu einem Schallereignis ganz schlecht schätzen. Das habe ich mit eigenen Aufnahmen selbst schon erlebt. Dafür gibt es aber auch Schallereignisse, die einem so realistisch vorkommen, dass man sich automatisch umdreht, wenn es z.B. direkt neben einem auftritt. :)

      Ich habe den Versuch mit stehendem und liegendem AMT bereits mit dem Kunstkopf ausprobiert. Man hört tatsächlich im Groben die Unterschiede, die ich auch so höre. Nur der Entfernungseindruck ist eben nicht so prägnant wie in der Realität. Auch bei der Kunstkopfaufnahme hört man die (eher subtilen) Unterschiede am besten, wenn man direkt umschalten kann (z.B. mit dem ABX-Modul in Foobar2000).

      Die folgenden Aufnahmen stammen von einem frei erhältlichen Stück. Es wird also kein Urheberrecht verletzt.

      Anmerkung: ab und zu "ploppt" es leicht in den Aufnahmen. Ich konnte bisher noch nicht herausfinden, woran das liegt. Es ist definitiv kein Clipping. Komischerweise tritt es immer auf beiden Kanälen auf, egal ob ich mit WASAPI oder WDM aufnehme. Ich muss noch herausfinden, wie das entsteht.
      Ein weiteres Problem ist auch noch, dass der linke und rechte Kanal voneinander abweichen. Zur Not muss ich die noch mal einzeln entzerren.

      Aufnahmen:

      Test: klatschend einmal um den Kopf laufen

      AMT liegend
      AMT stehend


      Anleitung zum Abspielen:
      • ABX-Modul für Foobar2000 herunterladen und installieren
      • Die beiden Dateien in Foobar2000 markieren und im Kontextmenü unter Utilities -> ABX tracks... auswählen. Trainig Mode anhaken und bestätigen. Mit den Tasten a und b kann jetzt direkt umgeschaltet werden.
      • Unbedingt In-Ear-Kopfhörer benutzen!
      • Augen schließen und sich vorstellen, man stünde in einem 16-m²-Raum und der Hochtöner würde ca. 1,5 m vor einem auf einem Stativ stehen.


      Es hilft, sich Zeit zu nehmen und auch mal eine der beiden Versionen etwas länger zu hören. In der Regel wird der Aha-Effekt dann beim Umschalten größer.

      Ich bin auf eure Eindrücke gespannt! :thumbs:


      PS: Das Erstellen von Impulsantworten, damit man jede Quelle falten kann und nicht immer aufnehmen muss, habe ich natürlich auch schon ausprobiert. Der echte Erfolg steht hier aber noch aus. Das Problem ist, dass es hier sehr auf die Qualität der Messung ankommt (was bei der simplen Aufnahme nicht so ist).

    • Den obigen Beitrag hatte ich schon so in einem anderen Forum reingestellt. Inzwischen habe ich ein paar neue Erkenntnisse. Die Lokalisation und Entfernungswahrnehmung nach vorne funktioniert über eine Kunstkopfaufnahme nicht richtig. Das ist sogar wissenschaftlich belegt, da das Gehirn kein zeitinvariantes System darstellt und die Vorgeschichte mit in die Auswertung der Sinne einbezieht. Weiterhin scheinen die beiden Silikonohren nicht gleich zu sein. Die Amplitudengänge weichen relativ stark voneinander ab, was nicht an den Mikrofonkapseln liegt. Ich muss mal schauen, ob ich bessere Exemplare bekomme.

    • Der Bayerische Rundfunk hatte letztes Wochenende in seiner Reihe "radioFeature" eine Folge der Sendereihe "Das Ohr im Jahr 2000" aus dem Jahr 1981 wiederholt.

      Genau um diese Lautsprecher dreht sich "Das Ohr im Jahr 2000" von 1981: Welche Konsequenzen haben die technischen Apparate für unsere Hörgewohnheiten? Eine akustisch-musikalische Rundreise durch unsere Gehörgänge in Mono, Stereo und Kunstkopf. Die Aufnahmetechnik Kunstkopfstereophonie optimierte Radiosendungen für das Hören mit Kopfhörer, lange bevor mp3-Player zum täglichen Outfit gehörten. Den Wandel unserer Hörgewohnheiten fasst der Autor als "gesellschaftliches Ohr" zusammen.

      Ich habe leider zu spät eingeschaltet und hatte nur meine billigen InEars zur Hand, war aber schon sehr beeindruckend was da mit Kunstkopf demonstriert wurde.

      Im "Offenen Archiv" des BR können die Sendungen aber auch nachgehört und heruntergeladen werden.

      Viele Grüße aus Franken

      NormalZeit

    • Sehr coole Sache FollGott :thumbsup:

      Das klatschen klappt ja schon recht gut. Beim Vergleich der beiden Titel tue ich mich zumindest mit recht günstigen InEars geht schwer. Ich meine schon einen Unterschied zu hören, aber wirklich nur beim ABX. Da klingt der stehend etwas direkter / aggresiever. Ohne ABX würde ich die aber nicht auseinander halten können.

      Wäre jetzt nicht ein Vergleich mit meinem Mehrkanal Messmikro gut? Wäre sicher interessant wie da die Unterschiede sind...
      Theoretisch könntest du damit übrigens beides aufnehmen, sprich die beiden Mikros anschließen. Angebot steht noch.

      Gruß
      Nils

    • Hank schrieb:

      Weiterhin brauche ich eine Einmessung in einem guten Studio.
      Wieso eigentich? Korrekterweise sollte (fuer die Smyth Kopfhoerer) doch das Einmessen zu hause passieren. Es soll ja das Klangbild von zu hause emuliert werden. Oder lieg ich da jetzt irgendwie falsch?


      FoLLgoTT schrieb:

      Der Grundgedanke war, Unterschiede für andere hörbar zu machen.
      Das ist ja auch eine oder sogar die richtige Idee - zumindest für das, was hier geplant ist. Anderen sollen ja die Unterschiede der individuellen Akustikoptimierung (SBA vs. DBA, Absorber, Diffusoren, Bassfallen, 1/2/4/x Subwoofer, Lautsprecherabstrahlverhalten, Mehrkanalton X.Y.Z etc.) zugaenglich gemacht werden.

      Klasse Sache


      FoLLgoTT schrieb:

      Und bisher hat keiner etwas zu den Beispielen geschrieben.
      Here we go.

      Erst mal zum Klatschbeispiel:

      Hab mir mal die drei Samples runtergeladen und einem ersten Test unterzogen. War allerdings nur ein Samsung-Handy mit Original-Headset (InEar). Die Ergebnisse sind also eher nicht so vielsagend. Muss dann vielleicht mal Foobar aktivieren.

      Die Räumlichkeit war sehr beeindruckend. Beim ersten Mal dachte ich schon, dass eben gerade jemand zur Tür reingekommen ist.

      Die Ortbarkeit war aber eingeschraenkt. Vorne/Hinten fiel mir schwer zu unterscheiden. Irgendwie schien alles nur von der Seite oder von hinten zu kommen.

      Vielleicht koennte man zur Beschreibung hinzufuegen, in welcher Richtung man im Kreis läuft. Als so was wie "Anfangs vorne mitte, dann nach links, dann nach hinten, dann nach rechts und zum Schluss wieder nach vorne.

      Es koennte aber auch sein, dass der mit den Blauertschen Bändern beschriebene Effekt zugeschlagen hat. Danach sind nur bestimmte Frequenzbereiche für das Hören geeignet, eine Vorne/Hinten bzw. Oben/Unten Unterscheidung gut hin zu bekommen. Vielleicht liegen die Klatschfrequenzen in einem fuer Vorne/Hinten ungeeigneten Frequenzbereich.


      Zum AMT-Beispiel

      Ich hatte den Eindruck, dass die Frequenzbänder stark beschnitten sind. Unterschiede konnte ich auf die Schnelle (noch) keine fest stellen. Das muss ich noch mal mit dem Foobar-Setup ausprobieren.

      Frage: Sind die Samples wegen der Musik einfach nur so (frequenzband-beschnitten) , oder sind die Samples bewusst (vorher) bearbeitet worden um die Unterschiede besser raus arbeiten zu koennen? Aber wahrscheinlich liegts schlicht nur an meinem nur mäßig guten Equipment?

      Gruss

      Juergen
      Theorie ist, wenn einer alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiss warum.

    • hayatepilot schrieb:

      Für mich hören sich jedenfalls Kunstkopfaufnahmen (auch Follgotts) wirklich so an wie es von Vorne käme.
      Das ist ja lustig. Ich hatte genau den umgekehrten Eindruck. Vielleicht sind ja unsere Lauscher oder das was dazwischen liegt etwas anders aufgebaut. ;)

      Nur um vorzubeugen: Hatte probeweise das Headset auch mal von Rechts auf Links gedreht.
      Theorie ist, wenn einer alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiss warum.

    • hayatepilot schrieb:

      Deflection schrieb:

      Dennoch haben Untersuchungen gezeigt, das man über Kopfhörer keine horizontale Staffelung einer normalen Stereo hör Situationen nacharmen kann.
      Hast du da Quellen zu diesen Untersuchungen?


      hps.hs-regensburg.de/~elektrog…/pdfs/methodenbedingt.pdf


      Zitat aus der PDF.

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    • FoLLgoTT schrieb:

      Den obigen Beitrag hatte ich schon so in einem anderen Forum reingestellt. Inzwischen habe ich ein paar neue Erkenntnisse. Die Lokalisation und Entfernungswahrnehmung nach vorne funktioniert über eine Kunstkopfaufnahme nicht richtig. Das ist sogar wissenschaftlich belegt, da das Gehirn kein zeitinvariantes System darstellt und die Vorgeschichte mit in die Auswertung der Sinne einbezieht.

      Ich habe das auch schon länger angenommen, hab es immer nur falsch kommuniziert Zeitinvariant statt Zeitvariant :)
      Das Dokument von Deflection bestärkt mich in meiner Annahme immer mehr:

      Ich würde die Erkenntnis sogar auf die Tonalität und viele andere Parameter in der Wahrnehmung ausweiten wollen.
      Ich glaube fest daran, dass Reflexionen je nach "Gemütszustand" , Emotionen oder auch sonstige "Störgrößen" zuvor mehr oder weniger mit in die Auswertung hinzugezogen werden.
      Ich glaube fest daran, dass man ohne Vergleich feine Tonalitätsunterschiede nicht bewerten kann, ein Grund warum so viele LS mit beschissenem FG noch so gut funktionieren :)

      Ich denke aber dass man trotz alledem mit dem Kunstkopf in gewissem Umfang Rauminformation übertragen kann, denn seitliche Ortung funktioniert super.
      Auch wenn man die Tiefe nach Vorne nicht abschätzen kann, sind doch alle auditorischen Informationen mit in der Aufnahme enthalten und Reflexionen zumindest ab hörbar, wenn es sich auch in er Realität nicht ganz genau so anhört.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von fft ()

    • Deflection schrieb:

      hayatepilot schrieb:

      Deflection schrieb:

      Dennoch haben Untersuchungen gezeigt, das man über Kopfhörer keine horizontale Staffelung einer normalen Stereo hör Situationen nacharmen kann.
      Hast du da Quellen zu diesen Untersuchungen?
      hps.hs-regensburg.de/~elektrog…/pdfs/methodenbedingt.pdf


      Zitat aus der PDF.

      tmp_12234-Screenshot_2016-08-02-20-05-321222375154.png
      Toll, die Untersuchung ist von 1996.

      Einfach ausprobieren und überraschen lassen.

      T´schuldigung @FoLLgoTT, aber das mußte sein

      Gruß

      Klaus

    • Deflection schrieb:

      hayatepilot schrieb:

      Deflection schrieb:

      Dennoch haben Untersuchungen gezeigt, das man über Kopfhörer keine horizontale Staffelung einer normalen Stereo hör Situationen nacharmen kann.
      Hast du da Quellen zu diesen Untersuchungen?
      hps.hs-regensburg.de/~elektrog…/pdfs/methodenbedingt.pdf


      Zitat aus der PDF.

      tmp_12234-Screenshot_2016-08-02-20-05-321222375154.png
      Sorry, aber das pdf basiert auf Kunstkopfexperimenten und ist damit NICHT verallgemeinerbar zu "Dennoch haben Untersuchungen gezeigt, das man über Kopfhörer keine horizontale Staffelung einer normalen Stereo hör Situationen nacharmen kann.". Die Realisereinmessung beinhaltet die individuelle Kopfform (wichtige u.a. für den Abstand der Ohren und die damit verbundenen Laufzeitunterschiede) und auch die Masse des Probanden und dessen individuelle Schallabsorption - nicht nur meiner Auffassung nach funktioniert die Ortung und "Staffelung" beim Realiser sehr sehr gut. Insofern würde ich sagen: "Es ist durchaus möglich die horizontale Staffelung einer normalen Sterero Hörsituation nachzuarmen"

    • Nilsens schrieb:

      Das klatschen klappt ja schon recht gut. Beim Vergleich der beiden Titel tue ich mich zumindest mit recht günstigen InEars geht schwer. Ich meine schon einen Unterschied zu hören, aber wirklich nur beim ABX. Da klingt der stehend etwas direkter / aggresiever. Ohne ABX würde ich die aber nicht auseinander halten können.
      Lustig, du bist nicht der erste, der den stehenden als "direkter" bezeichnet. Ich tue es genau andersrum, was entweder an einer anderen Definition von "Direktheit" liegt oder an dem fehlenden Entfernungseindruck der Kunstkopfaufnahme. :)

      "Direkt" ist für mich ein Klangbild, der sehr nah lokalisiert wird. Das sind in der Regel Lautsprecher mit starker Bündelung oder Abhören im Nahfeld. In dem Beispiel ist das der liegende AMT. Der klingt real näher dran und "enger" oder "eingeschnürter". Der stehende AMT erzeugt dagegen ein breites Klangbild (->Apparent Source Width). Gleichzeitig klingt er aber auch heller (also mehr Höhen), was du wohl mit "aggressiver" meinst.


      Juergen S schrieb:

      Zum AMT-Beispiel

      Ich hatte den Eindruck, dass die Frequenzbänder stark beschnitten sind. Unterschiede konnte ich auf die Schnelle (noch) keine fest stellen. Das muss ich noch mal mit dem Foobar-Setup ausprobieren.
      Das liegt daran, dass dort nur ein Hochtöner aktiv ist. Der überträgt erst ab 1 kHz. :D

      Mit ABX und ein bisschen Zeit hört man die Unterschiede am besten. Das Interessante an dem Experiment ist, dass wir horizontale und vertikale Reflexionen unterschiedlich wahrnehmen. Der AMT ist sehr lang und bündelt daher vertikal stark (stehend). Er strahlt horizontal dagegen breit ab. Legt man ihn hin, kehrt sich die Bündelung in beiden Dimensionen um. Das soll verdeutlichen, wie stark der Einfluss des Abstrahlverhaltens in einem (mäßig bedämpften) Raum ist. Real sind die Unterschiede noch stärker, aber mit etwas Übung hört man es auch in der Kunstkopfaufnahme.

      Ein Tipp, worauf man achten sollte: der stehende AMT klingt etwas breiter und "stereoartiger" als der liegende, obwohl es ja nur eine Monoquelle ist. Das ist besonders in den Höhen (Hi-Hats usw.) hörbar.

    • fft schrieb:

      Ich glaube fest daran, dass Reflexionen je nach "Gemütszustand" , Emotionen oder auch sonstige "Störgrößen" zuvor mehr oder weniger mit in die Auswertung hinzugezogen werden.
      Ich glaube fest daran, dass man ohne Vergleich feine Tonalitätsunterschiede nicht bewerten kann, ein Grund warum so viele LS mit beschissenem FG noch so gut funktionieren
      Das sind zwei Aussagen, die unterschreibe blind - ohne jeglichen Blindtest :D .

      Stax z. B. hat für seine Kopfhörer mal eine CD heraus gebracht (ende 80ziger), wo die Aufnahmen in "normal" und "Kunstkopf" vorlagen. Leider haben mir die Aufnahmen generell nicht gefallen und der Raumeindruck bei den Kunstkopfaufnahmen war eher sehr mäßig.

      Gruß

      Klaus

    • @Nils, wie nimmst du das Ganze auf. Direkt in Stereo? Da spielt die Laufzeit eine ganz wichtige Rolle. (Meine ich zu glauben)
      Ich denke da gibt es sehr viel mehr zu hören. Dein Kunstkopf nimmt ja wie ein Roboter auf. Da ist Gefühl und Geschmack aussen vor, ganau wie das Hörvermögen und Hörgewohnheiten. Hören die Kapseln mehr ( und wir Blenden das unwichtige heraus)?
      Töne die woanders passieren müssen weg bleiben. (Es sind viele die wir nicht hören oder gar unbewusst ausblenden.) Du brauchst ein schalltoten Raum :D

      Wie sieht es mit Reflexionen aus (diese gibt es in einem Kopfhörer reduziert / anders )? Daher mMn nicht zu vergleichen.
      Gruß, Gerhard

      "It´s my way or highway!"

    • celestron schrieb:

      Deflection schrieb:

      hayatepilot schrieb:

      Deflection schrieb:

      Dennoch haben Untersuchungen gezeigt, das man über Kopfhörer keine horizontale Staffelung einer normalen Stereo hör Situationen nacharmen kann.
      Hast du da Quellen zu diesen Untersuchungen?
      hps.hs-regensburg.de/~elektrog…/pdfs/methodenbedingt.pdf


      Zitat aus der PDF.

      tmp_12234-Screenshot_2016-08-02-20-05-321222375154.png
      Toll, die Untersuchung ist von 1996.

      Einfach ausprobieren und überraschen lassen.

      T´schuldigung @FoLLgoTT, aber das mußte sein

      Gruß

      Klaus

      Die meisten dieser Untersuchungen sind leider aus den letzten 20-30 Jahren oder älter.


      Videodrome schrieb:

      Deflection schrieb:

      hayatepilot schrieb:

      Deflection schrieb:

      Dennoch haben Untersuchungen gezeigt, das man über Kopfhörer keine horizontale Staffelung einer normalen Stereo hör Situationen nacharmen kann.
      Hast du da Quellen zu diesen Untersuchungen?
      hps.hs-regensburg.de/~elektrog…/pdfs/methodenbedingt.pdf


      Zitat aus der PDF.

      tmp_12234-Screenshot_2016-08-02-20-05-321222375154.png
      Sorry, aber das pdf basiert auf Kunstkopfexperimenten und ist damit NICHT verallgemeinerbar zu "Dennoch haben Untersuchungen gezeigt, das man über Kopfhörer keine horizontale Staffelung einer normalen Stereo hör Situationen nacharmen kann.". Die Realisereinmessung beinhaltet die individuelle Kopfform (wichtige u.a. für den Abstand der Ohren und die damit verbundenen Laufzeitunterschiede) und auch die Masse des Probanden und dessen individuelle Schallabsorption - nicht nur meiner Auffassung nach funktioniert die Ortung und "Staffelung" beim Realiser sehr sehr gut. Insofern würde ich sagen: "Es ist durchaus möglich die horizontale Staffelung einer normalen Sterero Hörsituation nachzuarmen"

      Würdest du meinen, dass es einen großen Unterschied zwischen Kunstkopf und eigenem Kopf als ,,Aufnahmegerät,, bei späterer HRTF Wiedergabe über Kopfhörer macht?
      Dennoch bleiben es doch Kopfhörer die das Schallereignis immer ,,im,, Kopf stadtfinden lassen und nicht ,,vor,, einem ,,meiner Meinung nach.

      Wir orten bei der Stereo Anlage Schall gerichtet von vorne, dafür sorgt ja nicht nur der Laufzeitunterschied zwischen den Ohren.
      Es gibt doch z.B. noch den Effekt, dass man auch mit einem Ohr hören kann, von wo der Schall etwa horizontal her kommt.

      Ich glaube daher nicht, das man über Kopfhörer einen von vorne mittig Eindruck einer Stereo Anlage realisieren kann.
      Ich würde es aber gerne ausprobieren wenn es sich mal irgendwo ergibt.

      Bisher habe ich nur Kunstkopfaufnahmen gehört, und bei allen gab es keine frontale Lokalisierung, sie wandert bei mir immer in den Kopf.
      Die sonstige Räumlichkeit funktioniert dagegen schon gut.

    • Ich habe mir gerade mal die Samples angehört. Benutzt wurde ein Shure SE525.

      Das Klatschbeispiel ist ja der Hammer! Richtig gespenstisch, wie du um mich herumläufst, so unglaublich echt wirkt das. Ich kann es absolut nicht von einem wirklichen Klatscher um mich herum unterscheiden. Liegt's am Kopfhörer? Oder ist die HTRF des Kunstkopfes meiner so ähnlich?

      Wahnsinn!

      Den ABY-Vergleich habe ich auch gemacht. Das liegende Beispiel wirkt für mich enger, mehr Punktschallquelle, beim stehenden ist der Ton breiter. Aber den Unterschied hört man wirklich nur mit dem ABX-Tool, ohne konnte ich keinen feststellen.

    • Deflection schrieb:

      Würdest du meinen, dass es einen großen Unterschied zwischen Kunstkopf und eigenem Kopf als ,,Aufnahmegerät,, bei späterer HRTF Wiedergabe über Kopfhörer macht?
      Einen riesigen! Aus diesem Grund funktionieren ja alle generalistischen Systeme nur so eingeschränkt (Dolby Headphone, DTS: X Headphone, Headzone). Den Unterschied zwischen einem Durchschnittskunstkopf und einer speziell eingemessenen HRTF kann man leicht mit dem Realiser ausprobieren. Nimmt man nämlich die generische mitgelieferte HRTF oder die HRTFs von anderen Usern (wie gesagt: großer Tauschthread im head-fi forum) bricht sehr oft der Eindruck komplett zusammen. Findet man einen kompatibelen Tauschpartner kann das Ergebnis aber schon ordentlich sein, obwohl es nicht an ein individuelles Profil herankommt.

      Deflection schrieb:


      Dennoch bleiben es doch Kopfhörer die das Schallereignis immer ,,im,, Kopf
      stadtfinden lassen und nicht ,,vor,, einem ,,meiner Meinung nach.
      Wir orten bei der Stereo Anlage Schall gerichtet von vorne, dafür sorgt ja nicht nur der Laufzeitunterschied zwischen den Ohren.
      Es gibt doch z.B. noch den Effekt, dass man auch mit einem Ohr hören kann, von wo der Schall etwa horizontal her kommt.
      Das liegt aber an der Form der Ohrmuschel/Kopfgröße und den damit verbundenen positionsabhängigen Frequenzanteilen und die lassen sich sehr wohl über Kopfhörer induzieren. Deshalb werden die Einmessmikrophone des Realiser auch genau im Übergang von Hörmuschel zu Gehöhrgang plaziert, in dieser Position wird auch zusätzlich der Kopfhöhrermessen, bei verschiedenen Blickwinkeln (für die interpolation des Headtracking).



      Deflection schrieb:

      Ich glaube daher nicht, das man über Kopfhörer einen von vorne mittig Eindruck einer Stereo Anlage realisieren kann.Ich würde es aber gerne ausprobieren wenn es sich mal irgendwo ergibt.
      a) Du glaubst falsch und b) lässt sich einrichten (kontaktiere mich per PM)

      Deflection schrieb:

      Bisher habe ich nur Kunstkopfaufnahmen gehört, und bei allen gab es keine frontale Lokalisierung, sie wandert bei mir immer in den Kopf.Die sonstige Räumlichkeit funktioniert dagegen schon gut.
      Ich halte auch nicht viel von Kunstkopfaufnahmen. Nicht nur hängt es davon ab ob man halbwegs kompatibel mit dem Durchschnittskopf ist, sondern viel schlimmer ist das ohne gleichzeitiges einmessen des Kopfhörers überhaupt keinen Sinn macht. Übrigens ist das einmessen nicht nur wichtig wegen den Hauskurven der Hersteller oder Herstellungsschwankungen sondern weil Kopfhörer ja unterschiedlich sitzen - also hier auch individuell einmessen direkt am Zielkopf.

    • Corso schrieb:

      Den ABY-Vergleich habe ich auch gemacht. Das liegende Beispiel wirkt für mich enger, mehr Punktschallquelle, beim stehenden ist der Ton breiter. Aber den Unterschied hört man wirklich nur mit dem ABX-Tool, ohne konnte ich keinen feststellen.
      Ja, das ist bei mir auch so. Real kann man die beiden mit etwas Übung aber auch ohne Umschalten unterscheiden. Und das in verschiedenen Räumen. In Stereo bleibt der Eidnruck auch für Phantomschallquellen erhalten.


      @alle
      Ich denke, man kann den Versuch, Höreindrücke via Kunstkopfaufnahme zu transportieren, als gescheitert ansehen. Es wird mit einer festen Universal-HRTF immer nur in Grenzen funktionieren und es werden immer Limitierungen bleiben.

      Trotzdem konnte ich einiges dabei lernen und die Unterschiede, die man hören kann, sind zumindest deutlich größer als mit einer monauralen Aufnahme. Für gewisse Dinge kann man mal ab und zu so eine Aufnahme hernehmen, aber solange berechtigte Zweifel beim Gegenüber bleiben, sehe ich darin kein Universalwerkzeug. Leider. Es wäre so schön gewesen, das Hifi-Geschwurbel endlich aus Diskussionen zu entfernen. ;)

    • Videodrome schrieb:

      Deflection schrieb:

      Ich glaube daher nicht, das man über Kopfhörer einen von vorne mittig Eindruck einer Stereo Anlage realisieren kann.Ich würde es aber gerne ausprobieren wenn es sich mal irgendwo ergibt.

      a) Du glaubst falsch und b) lässt sich einrichten (kontaktiere mich per PM)

      Das kann ich nun anhand des Klatschbeispiels bestätigen. Follgott läuft eindeutig im Kreis um mich herum, unglaublich realistisch. Vermutlich entspricht meine HRTF ziemlich gut der des von ihm gebauten Kunstkopfes.

      Bei den diversen binauralen Demos, die ich bislang gehört habe (zum Beispiel der Virtual Barber Shop), kamen Töne immer nur von hinten oder aus der Kopfmitte, genau wie du es beschreibst:

      Deflection schrieb:

      Bisher habe ich nur Kunstkopfaufnahmen gehört, und bei allen gab es keine frontale Lokalisierung, sie wandert bei mir immer in den Kopf.Die sonstige Räumlichkeit funktioniert dagegen schon gut.

      Die dort verwendeten Köpfe sind wohl nicht so kompatibel mit meiner Birne wie Follgotts.

      FoLLgoTT schrieb:


      @alle
      Ich denke, man kann den Versuch, Höreindrücke via Kunstkopfaufnahme zu transportieren, als gescheitert ansehen.

      Nein, das finde ich überhaupt nicht! Das Beispiel mit den AMT-Hochtönern zeigt doch: Hier konnte man Unterschiede mit dem ABX-Tool recht deutlich hören, die man ohne das Tool nicht (oder wenigstens nicht so ohne weiteres) hören konnte. Bei Vergleichstests, die an sich einen zeitintensiven Umbau erfordern, etwa Lautsprecher mit/ohne Spikes zu vergleichen, eröffnet das die Möglichkeit, direkt durch Umschalten zu vergleichen, und damit Unterschiede eindeutig zu identifizieren, die man sonst wohl kaum hätte erkennen können. Das finde ich fantastisch!

      Außerdem:
      Smyth hat ja angeblich eine Methode entwickelt, wie man die gemessenen HRTFs individueller Personen isolieren und auf die Raummessungen anderer Personen anwenden kann. Darauf basiert ja die Tauschbörse, die er anbieten will. Das funktioniert nach seinen Angaben zwar nicht so perfekt wie die Eigeneinmessung, aber bereits sehr gut. Vielleicht gelingt es ja, auch so eine Methode zu entwickeln.

    • Ich glaube nicht an die eigenen HRTF´s für perfekte Funktion solcher Aufnahmen, ich hab mit meiner HRTF Aufgenommen und auch da war die hinten oder in Kopf-Ortung gegeben:
      Theoretische Überlegungen zur Lautsprecherauswahl im Heimkino unter Berücksichtigung von Abstrahlverhalten, Frequenzgang und Raumakustik

      Aber vielleicht ist in dem Smyth Research Realiser eine psychoakustische Logik integriert, die die Situation verbessert.

    • Hi,

      ich habe ebenfalls den Smyth Realiser A8 und kann bestätigen, das man eine perfekte Front/Seiten/Back/Oben/Unten Ortung hat und das eingemessene Lautsprechersysteme zu 99% perfekt in Klang als auch Ortung wiedergegeben werden.

      Ich war vorher auch sehr ungläubig... bis ich die demo im studio gehört hatte.

      Original Zitat von mir: Und jetzt bitte mal die Lautsprecher ausmachen.... Uhm.... Die Lautsprecher sind schon die ganze Zeit aus.

      So perfekt ist der Smyth Realiser A8.

      Man muss aber dazu sagen, das ein essentieller Teil dieser Perfektion aus der persönlichen Einmessung resultiert.

      Ohne die wirds halt nur wie DTS:X Headphone, Dolby Atmos Headphone oder ein nicht passender Kunstkopf.... ganz nett aber nicht das Wahre.

      cya

    • Fft, wie hast du das denn gemacht? Nur weil es bei deinem Versuch nicht funktioniert hat, heißt das noch lange nicht, dass es nicht funktionieren kann. Man muss es offensichtlich nur richtig machen (und braucht dann dafür auch keine psychoakustischen Tricks). Jedenfalls interessiere ich mich seit Jahren für den Smyth und ich noch nicht von einem einzigen gelesen, der nicht begeistert war vom Ergebnis.

    • Eventuell ist sogar hier sehr von Vorteil, wenn man normale offene Kopfhörer benutzt und keine in Ohr Kopfhörer?
      Auch wenn in Ohr normalerweise für Kunstkopf Aufnahmen nötig sind, um den erneuten Außenohr Einfluss zu reduzieren.

      Offene außen Ohr Kopfhörer wirken jedoch nach meinem Eindruck schon im ganzen glaubwürdiger, zudem befindet sich nichts im Ohr Kanal was auch Irritationen hervorrufen kann.

      Ein reiner sehr großer Kopfhörer Händler sagte mir mal, auf meine Frage zum Realiser,... er könnte sich vorstellen, das es auch offene Kopfhörer gibt, die besser dazu passen und andere die weniger passen, im Bezug auf die Front Ortung.
      Er hatte das Gerät jedoch selber noch nicht probiert.

      Eventuell liegt hier auch der Grund darin, das der Hersteller bestimmte Kopfhörer empfiehlt.

      Was man auch noch hier ausschließen müsste ist, das wir besonders an Stereo verschieden drann gehen, auf unterschiedliche dinge in der Abbildung einer Stereo Bühne achten.
      Einfach verschieden Stereo Abbildugen gewohnt sind.

      Generell geht es fft sowie denke ich auch Follgott an erster Stelle um Stereo und nicht Surround?
      Surround wird die Schwächen einer ,,reinen,, Stereo Front Darstellung übedecken.
      Surround wird sich immer sehr real anhören, das bezweifel ich nicht.
      Sehr räumliche hallige Kunstkopf Aufnahmen wirken auch schon sehr real.

      Also zurück zu Stereo:
      Da auch fft und ich stark Bündele Lautsprecher gewohnt sind, die einen starken Phantomcenter erzeugen, liegt vermutlich unser beider Fokussierung im besonderen auf dieser mittigen Front Ortung von ,,,,,vorne,,,
      Die Stimmen der Sänger wirken dann so, als kämen sie aus einem Center Lautsprecher.

      Der schwierigste part dürfte die klangliche , räumliche 1:1 Darstellung einer solchen bündelnden Stereo Lautsprecher Aufstellung über Kopfhörer sein.

      Jetzt hat sich aber heraus gestellt, das jedoch kaum jemand so eine Stereo Darstellung gewohnt ist und sogar die meisten noch nie eine solche gehört haben.

      Übliches Stereo in halligen Wohnzimmer aus 2 Hifi Lautsprechern ist da doch etwas ganz anderes.
      Auch in behandelten Räumen können übliche Hifi Lautsprecher nicht diese art von Bühne erzeugen...die sicherlich auch Geschmackssache ist...

      Ich kann mir gut denken, das letzteres ( Hifi Stereo übliche Bündelung Wohnzimmer 3-4 m Distanz ) leichter und realer über dieses Gerät und mittels Kopfhörer wiedergeben werden kann, da hier meist kaum mittige Front Ortung vorhanden ist.

      Ich bin aber sehr gespannt, wie gut auch die Stereo Bühne stärker bündelner Lautsprecher, mit der starken mittigen Frontalen Darstellung, reproduziert wird.
      Ein parr Versuche sicherlich bald kommen.

    • Deflection schrieb:

      er könnte sich vorstellen, das es auch offene Kopfhörer gibt, die besser dazu passen und andere die weniger passen, im Bezug auf die Front Ortung.
      Da der Kopfhörer mit dem Ohr des Hörers einen eigenen Einmessvorgang hat, reduzieren sich die KH-Unterschiede

      Deflection schrieb:

      Eventuell liegt hier auch der Grund darin, das der Hersteller bestimmte Kopfhörer empfiehlt.
      Wo steht das? Der A8 wird lediglich mit STAX-Kopfhörern ausgeliefert, was auch nicht verwundert, da er mehr für den prof-Bereich gedacht ist und STAX dort gut vertreten ist.

      Deflection schrieb:

      Was man auch noch hier ausschließen müsste ist, das wir besonders an Stereo verschieden drann gehen, auf unterschiedliche dinge in der Abbildung einer Stereo Bühne achten.
      Einfach verschieden Stereo Abbildugen gewohnt sind.
      Das ist bei Stereo natürlich ein wichtiger Aspekt. Stellt aber für den A8/A16 kein Problem dar, da er jede LS Lonfiguration - egal ob gleichschenkliges Dreieck/gleichseitiges Dreieck/Nahfeld - wirklichkeitsgetreu abbilden kann.

      Deflection schrieb:

      Da auch fft und ich stark Bündele Lautsprecher gewohnt sind, die einen starken Phantomcenter erzeugen
      Da gehöre ich auch dazu :thumbup: .

      Deflection schrieb:

      Der schwierigste part dürfte die klangliche , räumliche 1:1 Darstellung einer solchen bündelnden Stereo Lautsprecher Aufstellung über Kopfhörer sein.
      Ohne den Realizer nahezu ein Ding der Unmöglichkeit

      Deflection schrieb:

      Jetzt hat sich aber heraus gestellt, das jedoch kaum jemand so eine Stereo Darstellung gewohnt ist und sogar die meisten noch nie eine solche gehört haben.
      Den Eindruck habe ich auch, da selbst Waveguides i. d. R. falsch aufgestellt werden, weil die eben unbedingt hier

      Deflection schrieb:

      Übliches Stereo in halligen Wohnzimmer aus 2 Hifi Lautsprechern ist da doch etwas ganz anderes.
      rein müssen :D .

      Deflection schrieb:

      Auch in behandelten Räumen können übliche Hifi Lautsprecher nicht diese art von Bühne erzeugen...die sicherlich auch Geschmackssache ist...
      Da widerspreche ich mal auf das heftigste, Euer Ehren ........ nicht die Geschmackssache :D .

      Deflection schrieb:

      ch kann mir gut denken, das letzteres ( Hifi Stereo übliche Bündelung Wohnzimmer 3-4 m Distanz ) leichter und realer über dieses Gerät und mittels Kopfhörer wiedergeben werden kann, da hier meist kaum mittige Front Ortung vorhanden ist.
      Macht wirklich keinen Unterschied :D . Aaaaaaaaber: du wirst mit Sicherheit ein anderes Hörempfinden haben wie z. B. ich und deshalb ist es auch möglich, daß du zu einer vollkommen anderen Einschätzung kommen kannst, keine Frage :thumbup:

      Gruß

      Klaus

    • Deflection schrieb:

      Da auch fft und ich stark Bündele Lautsprecher gewohnt sind, die einen starken Phantomcenter erzeugen, liegt vermutlich unser beider Fokussierung im besonderen auf dieser mittigen Front Ortung von ,,,,,vorne,,,
      Die Stimmen der Sänger wirken dann so, als kämen sie aus einem Center Lautsprecher.
      Ist bei mir auch so.

      Der schwierigste part dürfte die klangliche , räumliche 1:1 Darstellung einer solchen bündelnden Stereo Lautsprecher Aufstellung über Kopfhörer sein.
      (...)
      Übliches Stereo in halligen Wohnzimmer aus 2 Hifi Lautsprechern ist da doch etwas ganz anderes.
      Auch in behandelten Räumen können übliche Hifi Lautsprecher nicht diese art von Bühne erzeugen...die sicherlich auch Geschmackssache ist...

      Ich kann mir gut denken, das letzteres ( Hifi Stereo übliche Bündelung Wohnzimmer 3-4 m Distanz ) leichter und realer über dieses Gerät und mittels Kopfhörer wiedergeben werden kann, da hier meist kaum mittige Front Ortung vorhanden ist.

      Ich bin aber sehr gespannt, wie gut auch die Stereo Bühne stärker bündelner Lautsprecher, mit der starken mittigen Frontalen Darstellung, reproduziert wird.
      Ein parr Versuche sicherlich bald kommen.
      Ich verstehe überhaupt nicht, wo deine Bedenken herkommen. Warum sollte das dem Realiser nicht gelingen?

    • Weil es aus eventuellen Psychoakustischen gründen schwierig ist, ...sein sollte... Schall über Kopfhörer von vorne mittig zu lokalisieren.

      Das sollte mit Kopfhörer wenn auch ohne die Krücke Head tracking funktionieren.
      Da man ja auch, wenn man vor der Stereo Anlage sitzt, seinen Kopf nicht bewegen muss um zu hören, von wo der Ton lokalisiert wird.

      Oben genantes Gerät macht doch über Mikros, die in den Ohren Stecken, eine Messung der Raumakustik und des eigenen HRTF.

      Es wird sicherlich ein bestimmter Messton benutzt, der über die Stereo Anlage ausgegeben wird.

      Es dürfte die Kopf eigene HRTF EQ Korrektur inklusive Raum Laufzeit ( Hall) erstellt werden, die für das spätere hören von Musik über Kopfhörer nötig ist, damit sich also die Musik über Kopfhörer tonal so anhört, als würde man normal vor der Stereo Anlage sitzen.

      Ich bin mir unsicher, ob dies dazu ausreicht mit handelsüblichen Kopfhörern eine frontale tiefenortung zu erzeugen.

      Man ortet den Ton bei Monitor Lautsprechern auch nicht mittig vor der Nase oder im Kopf, sondern meist mitig im Stereo Dreieck.
      Oder 1m vor der Leinwand, um es mal auf unsere Gegebenheiten zu übertragen.

      Und hier wird die Psychoakustik ein Problem darstellen.
      Eventuell ist es auch von Personen zu Personen unterschiedlich.

      Klar ist das die Geräte gute Arbeit leisten.

      Das sie jedoch ,, in allen belangen,, auch die Räumliche Darstellung jeder vermessenen Stereo Anlage, mittels Kopfhörer reproduzieren sollen davon werde ich mich selber überzeugen müssen.

    • Deflection schrieb:

      Weil es aus eventuellen Psychoakustischen gründen schwierig ist, ...sein sollte... Schall über Kopfhörer von vorne mittig zu lokalisieren.
      Schwierig - vielleicht. Aber nicht unmöglich.

      Das sollte mit Kopfhörer wenn auch ohne die Krücke Head tracking funktionieren.
      Tut es ja auch. Wenn du den Kopf nicht bewegst, brauchst du den Head Tracker nicht.

      Ich bin mir unsicher, ob dies dazu ausreicht mit handelsüblichen Kopfhörern eine frontale tiefenortung zu erzeugen.
      Das Klatschbeispiel von Follgott, das bei mir vermutlich wegen der sehr ähnlichen HRTF auch für die Ortung vorne fantastisch gut funktioniert, sowie die (so weit mir bekannt bisher ausnahmlos) positiven Reaktionen derjenigen, die den Smyth ausprobiert haben, lassen für mich kaum noch etwas von der Unsicherheit übrig.


      @ Follgott: Falls du dein Projekt als beendet erklären solltest, schmeiß bitte den Kunstkopf nicht weg. Da er anscheinend meiner Birne sehr gut ähnelt, würde ich ihm eine neue Heimat geben. Auch wenn ich nicht nicht genau weiß, was ich damit machen würde ;)

    • Corso schrieb:

      @ Follgott: Falls du dein Projekt als beendet erklären solltest, schmeiß bitte den Kunstkopf nicht weg. Da er anscheinend meiner Birne sehr gut ähnelt, würde ich ihm eine neue Heimat geben. Auch wenn ich nicht nicht genau weiß, was ich damit machen würde
      Ich lass ihn hier erstmal liegen. Ich denke, irgendwann wird er noch mal zum Einsatz kommen. Aber falls er weg soll, sage ich dir Bescheid. :)
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