Kernkraft - Gut oder böse

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    • kinodehemm schrieb:

      Europa und Amerika haben durch rücksichtslose Annektierung und Ausbeutung der halben Welt (um die andere Hälfte mühen sich aktuell China und Russland) jene Situationen geschaffen, die wir jetzt mit Militärpräsenz im Mittelmeer, Abriegeln der Grenzen und Abwendung von den Genfer Konventionen 'bekämpfen' wollen.
      Du meinst Kanada, Neuseeland, Australien, Indien, etc.?

      Ich halte das nicht für stichhaltig begründbar, wenn man anfängt das Gegenüber als einen ernst zunehmenden und selbstbestimmten Menschen wahrzunehmen.
      grüße
      peterle

      ---

      "I feel sorry for people who don't drink. When they wake up in the morning, that's as good as they're going to feel all day."

    • Ich weiß nicht ganz, ob das hier deutsche Politik, german Angst oder beides darstellt, aber es kommt mir bei solchen Diskussionen immer in den Sinn.
      grüße
      peterle

      ---

      "I feel sorry for people who don't drink. When they wake up in the morning, that's as good as they're going to feel all day."

    • Moin





      peterle schrieb:


      Du meinst Kanada, Neuseeland, Australien, Indien, etc.?
      Ich halte das nicht für stichhaltig begründbar, wenn man anfängt das
      Gegenüber als einen ernst zunehmenden und selbstbestimmten Menschen
      wahrzunehmen.
      was hat dieser Satz mit meiner Aussage
      Europa und Amerika haben durch rücksichtslose Annektierung und Ausbeutung der halben Welt (um die andere Hälfte mühen sich aktuell China und Russland) jene Situationen geschaffen, die wir jetzt mit Militärpräsenz im Mittelmeer, Abriegeln der Grenzen und Abwendung von den Genfer Konventionen 'bekämpfen' wollen.

      zu tun- und was bedeutet das schräg hervorgehobene in diesem Fall?

      - die Liste der von dir ins Feld geführten Länder, die meine Argumente ins Leere laufen lassen sollen, ist leider ein Bumerang.
      die fast vollständig gelungene Ausrottung der Úreinwohner der von dir genannten Staaten (und selbst Indien hat die Herrschaft der Engländer zigtausende Tote gekostet..) ist zwar schon ein paar Jahre her, aber es seinerzeit auch nicht die Indianer oder Aborigines, die hilflose Europäer in deren zuhause überfallen haben, sondern umgekehrt.

      Die Diskreditierung kritischer Stimmen mit Begrifflichkeiten à la German Angst - bei eigener,völliger Ahnungslosigkeit in der Thematik - zeigt allerdings, ähnlich wie das gutheissen bzw. rechtfertigen der Inquisition in einem anderen thread, welchen Stellenwert der §1 unsres GG mancherorts hat.
      Ich frage mich, ob 'Opportunist' in solchen Fällen ein Schimpfwort oder einen Euphemismus darstellt..?
      Gruss,

      het raetsken

    • kinodehemm schrieb:


      peterle schrieb:

      Du meinst Kanada, Neuseeland, Australien, Indien, etc.?
      Ich halte das nicht für stichhaltig begründbar, wenn man anfängt das
      Gegenüber als einen ernst zunehmenden und selbstbestimmten Menschen
      wahrzunehmen.
      was hat dieser Satz mit meiner AussageEuropa und Amerika haben durch rücksichtslose Annektierung und Ausbeutung der halben Welt (um die andere Hälfte mühen sich aktuell China und Russland) jene Situationen geschaffen, die wir jetzt mit Militärpräsenz im Mittelmeer, Abriegeln der Grenzen und Abwendung von den Genfer Konventionen 'bekämpfen' wollen.

      zu tun- und was bedeutet das schräg hervorgehobene in diesem Fall?

      Das ist doch relativ einfach zu verstehen.
      Deine Aussage "Europa ...hat durch rücksichtslose Annektierung und Ausbeutung der halbe Welt ... jene Situation geschaffen, ..." ist historisch nur sauber im Kolonialismus einzuordnen und die mit weitem Abstand größte Kolonialmacht war England.
      Neben diversen anderen sind Kanada, Neuseeland, Australien und Indien zu der Zeit von England annektiert worden - und nehmen wir mal Dir zu liebe an, sie waren dazu noch rücksichtslos und haben diese Länder entsprechend ausgebeutet.
      Bei nüchterner Betrachtung stehen aber keine Kanadier, Australier, Neuseeländer und Inder im MIttelmeer auf Booten oder versuchen sonst irgendwie nach hier zu kommen.
      Zumindest verstehe ich Dich so, daß Du auf die Flüchtlingssituation zu sprechen kommen möchtest.

      Betrachten wir Amerika - womit Du vermutlich die USA meinst, wird es mit dem rücksichtslosen annektieren und ausbeuten besonders schwierig.

      Ein Blick in ein fragwürdiges, aber zumindest bei Jahreszahlen recht genaues Werk wie Wikipedia zeigt zum Thema Annexion:
      de.wikipedia.org/wiki/Annexion

      Suchen wir da mal nach Vereinigte Staaten von Amerika, kriegen wir drei Daten:
      - Texas 1845
      - Hawaii 1898
      - phillipinische Republik 1900

      Die stehen auch alle nicht vor unserer Türe.

      So kann die "rücksichtslose Annektierung" schon mal nichts mit dem Problem heute zu tun haben.

      Betrachten wir die Ausbeutung. Da ist die Frage, was wir unter Ausbeutung verstehen möchten. Auch da hilft ein Blick in die Wikipedia, da sie gerade was politische Themen angeht, gerne "interessante" Vorstellungen haben und so auch hier:
      de.wikipedia.org/wiki/Ausbeutung#Ausbeutungsformen

      "Globalisierung

      Unter Globalisierung versteht man den Prozess der zunehmenden weltweiten Verflechtung in den Bereichen Wirtschaft, Politik, Kultur, Umwelt, Kommunikation.

      Die Europäische Union subventioniert EU-Fischereiflotten. Da es im Mittelmeer nicht mehr genügend Fisch gibt, fahren europäische Fischfänger nach Afrika und fischen die atlantische Küste Afrikas mit ihren Fangnetzen ab. Heimische afrikanische Fischer, wie zum Beispiel aus Senegal, verlieren die Möglichkeit, mittels Fischerei ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Die senegalesische Regierung bekommt zwar Geld für die Vergabe der Fischfangrechte, jedoch lässt sich in Europa mehr mit dem Fischverkauf verdienen. Der Mehrwert, die Arbeitsplätze und der Reichtum entstehen in Europa.

      Darüber hinaus exportieren europäische Staaten großflächig ihre überschüssigen und Aufgrund der Agrarsubventionen für den Produzenten in der Herstellung günstigeren Lebensmittel in afrikanische Staaten. Das führt dazu, dass beispielsweise die senegalesische Bevölkerung ihre Zwiebeln und Kartoffeln aus Holland kaufen muss, weil die heimischen Bauern nicht mit den subventionierten Massenprodukten mithalten können. Ähnlich verhält es sich mit Milchprodukten. Es gibt in senegalesischen Supermärkten so gut wie keine Frischmilch mehr, da das Land diesen Bedarf mit wesentlich günstigeren Milchpulver aus der EU deckt.[38][39]"

      Das sind doch zwei schöne Beispiele.
      Im ersten zahlt die EU Senegal Geld für die Fischfangrechte. Das Geld geht an die Regierung des Senegal. In Folge der Befischung geht das Fangvolumen zurück und senegalesische Fischer fangen nicht mehr genug, um vom Fischfang zu leben.

      Wo aber ist hier die "Ausbeutung" oder anders ausgedrückt, welche senegalesischen Vollkoffer sind denn da in der Regierung und warum duldet die senegalesische Bevölkerrung diese Ansammlung von Captain Hirnis an solch entscheidenden Positionen?
      Die Verantwortlichen Senegalesen verkaufen also ihr Produkt zu günstig, machen sie es teuerer ist Ende mit der vermuteten Ausbeutung. Letztendlich ist es kein Fall von Ausbeutung, sondern von Missmanagment oder schlichter Dummheit eines Geschäftspartners.

      Schauen wir auf den zweiten Teil, in dem verkürzt sich die Landwirtschaft in Afrika nicht lohnt, weil die Importe günstiger sind. Die europäischen Produkte sind günstiger, weil sie subventioniert werden. Wird ein Markt überschwemmt von fremder Ware, wäre eine sinnvolle Handlung eine Steuer einzuführen und diese Ware entsprechend wieder zu verteuern oder diesen Markt zu verlieren und damit arbeitslose gewordenen anderweitig einzusetzen, wo man selber billiger, als das Land mit den Landwirtschaftssubventionen sein kann.
      Wer ist dafür verantwortlich? Die Subventionsheinis oder die, die sich den Markt wegnehmen lassen?

      Wer trägt also die Verantwortung?
      Die Verwantwortung tragen die Bewohner der afrikanischen Länder für sich selber.
      Nur wenn man ihnen die Verantwortrungsmöglichkeit abspricht, kann man überhaupt zu dem Schluß kommen, daß Europa eine Verantwortung tragen könnte für das, was in Afrika passiert. Ich nenne das Neokolonialsimus und er erinnert mich an die Zeit der Überzeugungen des Natuarlismus mit seinem edlen guten Wilden, den man aber nicht so ganz ernst nehmen muß. Seine Unschuld behält er nur deshalb weil alle Schuld in romantischer Verklärung dem weißen, christlichen Mann zugeschustert wird.


      ... die fast vollständig gelungene Ausrottung der Úreinwohner der von dir genannten Staaten (und selbst Indien hat die Herrschaft der Engländer zigtausende Tote gekostet..) ist zwar schon ein paar Jahre her, aber es seinerzeit auch nicht die Indianer oder Aborigines, die hilflose Europäer in deren zuhause überfallen haben, sondern umgekehrt.

      Nehmen wir mal an, es ist so - wo sind dann die Indianer, die Aborigines und die Inder, die unsere Türen eintreten.
      Ich erinnere dunkel an die Phase des "Inder statt Kinder", bei dem die Inder uns ganz schön haben sitzen lassen.


      Die Diskreditierung kritischer Stimmen mit Begrifflichkeiten à la German Angst - bei eigener,völliger Ahnungslosigkeit in der Thematik - zeigt allerdings, ähnlich wie das gutheissen bzw. rechtfertigen der Inquisition in einem anderen thread, welchen Stellenwert der §1 unsres GG mancherorts hat.
      Ich frage mich, ob 'Opportunist' in solchen Fällen ein Schimpfwort oder einen Euphemismus darstellt..?

      Mein lieber Freund, ich werde Dir jetzt absichtlich nicht die psychologischen Grundlagen der Angst erklären und warum es den weltweit bekannten Begriff der "german Angst" gibt, Du würdest mir das sowieso nicht glauben. Was die Kernkraft angeht, entbehren die Horrorszenarien weiterhin jedweder logisch nachvolziehbaren Begründung.

      Dein Problem scheint mir schon in dem Philosohpie Thread sehr deutlich zu sein, daß Du deine Werte und Maßstäbe für die einzig richtigen hälst und denkst, das hätten Milliarden Menschen neben und vor Dir auch schon so sehen müssen. In unserer freien Gesellschaft ist das dein legitimes Recht und Du darfst deine Meinung auch vertreten und mit Hauen und Stechen verteidigen.
      Aus der Geschichtswissenschaft und der Philosophie betrachtet, ist sie aber nicht mehr als ein Mühlstein um den Hals, weil man damit nicht die Abfolge historischer Tatsachen und Entwicklungen erklären kann. So bleibt man alleine in der Wertung, ohne die Chance rational begründet die Gegenwart und die Zukunft gestalten zu können.

      Anmerkung:
      Es war übrigens der Exorzismus bei dem Du damals ausgestiegen bist. ich weiß nicht, mit wievielen Psychotikern Du es in deinem Leben zu tun hattest, aber mit denen machst Du es ähnlich. Du gehst in der Regel in deren Welt und nicht in die Konfrontation. Das ist beim Glauben an Dämonen und Besessenheit nicht viel anders und z.B. genau in diesen Fällen kann ein Exorzismus Wunder bewirken, die Du mit einer tiefenpsychologischen Betrachtung oder einer Dose Pillen nie erreichen würdest.
      Und auch, wenn Du es mir nicht glauben möchtest, es ist zutiefst rational bestimmt so zu handeln.
      grüße
      peterle

      ---

      "I feel sorry for people who don't drink. When they wake up in the morning, that's as good as they're going to feel all day."

    • peterle schrieb:

      Was die Kernkraft angeht, entbehren die Horrorszenarien weiterhin jedweder logisch nachvolziehbaren Begründung.
      ?( ?( ?( ?( Mir dünkt, da will einer die Folgen der Kernkraft, so wie sie seit einem halben Jahrhundert genutzt wird, für die nachfolgenden Generationen einfach nicht wahr haben ......... fehlendes Endlagerkonzept, Kosten der AKW-Entsorgung, etc. Übrigens: auch WAA´s erzeugen "Atommüll". Zwar keinen der 100000ende Jahre strahlt, dafür - Tusch! - die 5000fache Menge an mittelfristig (100-500 Jahre) zerfallendem radioaktivem Müll. Und endgelagerte Brennstäbe können nicht wiederaufbereitet werden ;) .

      Gruß

      Klaus

    • celestron schrieb:

      peterle schrieb:

      Was die Kernkraft angeht, entbehren die Horrorszenarien weiterhin jedweder logisch nachvolziehbaren Begründung.
      ?( ?( ?( ?( Mir dünkt, da will einer die Folgen der Kernkraft, so wie sie seit einem halben Jahrhundert genutzt wird, für die nachfolgenden Generationen einfach nicht wahr haben ......... fehlendes Endlagerkonzept, Kosten der AKW-Entsorgung, etc. Übrigens: auch WAA´s erzeugen "Atommüll". Zwar keinen der 100000ende Jahre strahlt, dafür - Tusch! - die 5000fache Menge an mittelfristig (100-500 Jahre) zerfallendem radioaktivem Müll. Und endgelagerte Brennstäbe können nicht wiederaufbereitet werden ;) .
      Gruß

      Klaus

      Mit einigen Punkten hast Du ja Recht, aber das Problem der Endlagerung ist weniger ein technisches, als vielmehr ein Problem von Parteilagern und Interessengruppen in Deutschland, das sich -mittlerweile auf allen Ebenen im In- und Ausland bekannt- liebend gerne JEDEM Fortschritt verweigert. Und warte mal ab, wenn Tenet anfängt 50m breite Gräben durch Deutschland zu ziehen, um die Stromtrassen unterirdisch zu verlegen, wie es der Deutsche (noch) will.

      Abstellen von AKW ist ja gut, aber bitte VORHER für Alternativen sorgen und nicht die Zukunftsfähigkeit eines Landes ad-hoc opfern. Aber letzteres ist auch in D mittlerweile nichts mehr neues.
      A life without regrets is not funny.

    • SkyRocket schrieb:

      das sich -mittlerweile auf allen Ebenen im In- und Ausland bekannt- liebend gerne JEDEM Fortschritt verweigert.
      Wie z.B. der Nutzung regenerativer Energien? ;)

      SkyRocket schrieb:

      Abstellen von AKW ist ja gut, aber bitte VORHER für Alternativen sorgen und nicht die Zukunftsfähigkeit eines Landes ad-hoc opfern.
      Da bin ich ganz bei dir. In vielen Diskussionsbeiträgen hier wird allerdings die Meinung vertreten, dass AKWs eine bewährte Technik seien und kein Handlungsbedarf besteht, davon wegzukommen.

      Und außer AKWs gibt es ja alternativ noch konventionelle Kraftwerke, die übergangsmäßig genutzt werden könnten, wenn das Primärziel ist, möglichst schnell möglichst viele AKWs vom Netz zu nehmen. Leider setzten die großen der Branche in den letzten Jahrzehnten noch überwiegend auf Kohle, statt z.B. auf flexiblere Gaskraftwerke zu wechseln, die sich mit EE besser ergänzen ließen.

      SkyRocket schrieb:

      Und warte mal ab, wenn Tenet anfängt 50m breite Gräben durch Deutschland zu ziehen, um die Stromtrassen unterirdisch zu verlegen, wie es der Deutsche (noch) will.
      Das beürchte ich allerdings auch. :(

      Auric schrieb:

      Dat issn Proooblem zum Glück gibt es ja noch die Pumpspeicherkraftwerke, gerne auch in Norwegen die den Flatterstrom puffern sollen die sind ohne Leitungsverluste angeschlossen, (auch ganz in der Nähe) und haben eine ganz tollen Wirkungsgrad
      Und noch ein Satz dazu:
      Die im Bau befindlichen HGÜ Leitungen nach Norwegen haben jeweils einen Gesamtverlust von 5%. Davon können die in D derzeit eingesetzten Übertragungsleitungen nur träumen.
      Gepuffert werden muss bei diesem Modell auch nix, da die Norweger ihren Strom ohnehin überwiegend aus Wasserkraft beziehen. Wenn die deutschen Windparks also Überschuss produzieren, kann der in Norwegen anstelle der Wasserkraft genutzt werden und in Deutschland kann bei Bedarf dann die eingesparte Wasserkraft-Kapazität verwendet werden.

      posde schrieb:

      Was ist der Unterschied zwischen Atommüll und chemischen Sondermüll? Tödlich sind beide. Einer von beiden irgendwann nicht mehr.
      Der Hauptunterschied ist wohl, dass sich chemischer Müll chemisch umwandeln lässt, etwa durch Verbrennung.
      Allerdings bleiben wohl auch da teils hochgiftige Reste zurück. Dazu kommt noch, dass es billiger ist den Kram irgendwo hinzukippen als ihn vernünfzig zu entsorgen. :thumbdown: Es gab und gibt genügend Giftmüllskandale, die das immer wieder deutlich machen.
      Aus praktischer Sicht wären wir jetzt allerdings wieder beim Punkt Kosten-Risiko-Nutzen Bewertung. Außer Verzicht auf die Produkte der chemischen Industrie, konsequente Abfallvermeidung und verantwortlichem Umgang mit Abfällen fällt mir jetzt gerade keine Alternative ein. Bei Kernkraft schon. ;)
      Und ja, mir ist bewusst, dass auch beim Herstellen von Solarzellen entsprechende Abfälle anfallen, bei der Herstellung eines AKW aber auch.
      Wenn ich arbeiten müsste, würde ich meinen Job nicht richtig machen.

    • peterle schrieb:

      Nehmen wir mal an, es ist so
      Das ist nicht nur eine Annahme, man kann es nachlesen und wird auch so unterrichtet. Glaubst du Kolonialisierung fand statt, weil man den Menschen dort Gutes tun wollte?

      peterle schrieb:

      wo sind dann die Indianer, die Aborigines und die Inder, die unsere Türen eintreten.
      Bist du tatsächlich der Meinung, wenn Menschen nicht fluchtartig ihre Heimat verlassen, dann geht es ihnen automatisch gut und sie wurden nie ungerecht behandelt? Vielleicht ist die Heimat-Verbundenheit indigener Völker tiefer verwurzelt und sie kämpfen lieber um ihr Heim und ihren Boden, als selbigen fluchtartig zu verlassen. Außerdem haben die Kolonialmächte schon in Sachen Ur-Bevölkerungsdezimierung ganze Arbeit geleiste - ungewollt (Krankheiten) und gewollt (Krieg und Gesetzte). Letztendlich bleibt den unterdrückten Völkern nur Anpassung. Und die braucht man nicht in tausenden Kilomter Entfernung erdulden.
      .

      peterle schrieb:

      Ich erinnere dunkel an die Phase des "Inder statt Kinder
      Geht es dir da um die "Computer-Inder" die von Schröder initiiert wurden?


      peterle schrieb:

      bei dem die Inder uns ganz schön haben sitzen lassen.
      Wenn man jemandem - hier den Indern - ein Angenbot macht und dieser das nicht annimmt, weil es schlicht bessere Angebote gibt, oder die Rahmenbedingungen nicht passen, dann läßt er also einen im Stich und nimmt "Schuld" auf sich? So in etwa "Das unsere IT-Branche nur mittelmäßig ist, liegt an der Mißachtung unseres Job-Angebots durch indische IT-Absolventen". Kein Recht auf eigene Entscheidungsfreiheit? Friß oder stirb?

      Entschuldigung, aber deine Ansichten sind nur schwer bis gar nicht verständlich. Aber von jemanden, der Atom-Katastrophen negiert

      "Was die Kernkraft angeht, entbehren die Horrorszenarien weiterhin jedweder logisch nachvolziehbaren Begründung."

      ist wohl auch nichts anderes zu erwarten.


      peterle schrieb:

      Deine Aussage "Europa ...hat durch rücksichtslose Annektierung und Ausbeutung der halbe Welt ... jene Situation geschaffen, ..." ist historisch nur sauber im Kolonialismus einzuordnen und die mit weitem Abstand größte Kolonialmacht war England.
      Kolonialismus stimmt, das ganze nur auf England zu begrenzen ist schlicht blauäugig: Spanien und Portugal (Südamerika), Niederlande und Frankreich (Indochina und Afrika und mehr) sind doch ein gewichtiger Brocken Europa. Und natürlich beeinflussen geschichtliche Ereignisse die Gesellschaften bis heute. Das läßt sich nicht auslöschen. Sieht man sehr schön daran, daß es sowohl in den ehemaligen Kolonialmächten, als auch in den Kolonialstaaten teilweise noch Jahrhunderte alte Gesetzte Gültigkeit haben.

      Und deine Anfeindungen gegen Ole kann ich erst recht nicht nachvollziehen.



      SkyRocket schrieb:

      aber das Problem der Endlagerung ist weniger ein technisches
      Du weißt aber schon, daß es für HOCHRADIOAKTIVE Abfälle, die hunderttausende von Jahren strahlen, nach wie vor WELTWEIT kein Endlager gibt? Und ob die Castoren mehrere hundert Jahre halten ist auch strittig.


      SkyRocket schrieb:

      Abstellen von AKW ist ja gut, aber bitte VORHER für Alternativen sorgen
      Das ist natürlich richtig, aber die AKW-Betreiber selbst haben Zug um Zug konventionelle Kraftwerke abgerissen, weil in Deutschland ein Überfluss an elektrischer Energie bestand. Somit wären wir m. E.
      garnicht in dieser


      SkyRocket schrieb:

      aber bitte VORHER für Alternativen sorgen und nicht die Zukunftsfähigkeit eines Landes ad-hoc opfern. Aber letzteres ist auch in D mittlerweile nichts mehr neues
      Situation. Aber weil es billiger war, Strom im Ausland zu kaufen, als selbst zu produzieren und zu verkaufen, hat man Kraftwerke stillgelegt.

      Gruß

      Klaus

    • celestron schrieb:

      Kolonialismus stimmt, das ganze nur auf England zu begrenzen ist schlicht blauäugig: Spanien und Portugal (Südamerika), Niederlande und Frankreich (Indochina und Afrika und mehr) sind doch ein gewichtiger Brocken Europa. Und natürlich beeinflussen geschichtliche Ereignisse die Gesellschaften bis heute. Das läßt sich nicht auslöschen. Sieht man sehr schön daran, daß es sowohl in den ehemaligen Kolonialmächten, als auch in den Kolonialstaaten teilweise noch Jahrhunderte alte Gesetzte Gültigkeit haben.
      Ich habe nicht den Eindruck, daß Du verstanden hast, worum es geht.
      Die Kernfrage ist, ob Europa und die USA "durch rücksichtslose Annektierung und Ausbeutung der halben Welt (um die andere Hälfte mühen sich aktuell China und Russland) jene Situationen geschaffen, die wir jetzt mit Militärpräsenz im Mittelmeer, Abriegeln der Grenzen und Abwendung von den Genfer Konventionen 'bekämpfen' wollen."

      Das ist eine Frage nach Schuld und die kannst Du nur Europa und den USA in die Schuhe schieben, wenn Du zum einen historisch einige unwissenschaftliche Verrenkungen machst und die Bewohner Afrikas und der muslimischen Welt schlicht für nicht ganz voll nimmst.

      Es ist bei meiner Begründung völlig unerheblich, ob Spanien, Portugal, Niederlande und wer sonst noch alles in den Zeiten des Kolonialismus fleißig mitgemischt haben oder nicht, die Essenz ist dieselbe.

      Ob jahrhunderte alte Gesetze irgendwo noch Gültigkeit haben oder nicht ist nun keine besondere Erkenntnis und das historische Ereignisse in der Gegenwart immer noch Wirkung entfalten ist auch eine Binsenweisheit - die Frage war welche Wirkung entfalten sie und warum.
      Hier gehen unsere Meinungen halt auseinander.

      Vergiss bitte demnächst nicht, mir noch den Exorzismus, die Inquisition und das nächste Auftauchen von Godzilla vorzuwerfen. Die Atomkraft alleine reicht nicht zur Diskreditierung. Danke. :bier:
      grüße
      peterle

      ---

      "I feel sorry for people who don't drink. When they wake up in the morning, that's as good as they're going to feel all day."

    • celestron schrieb:

      Du weißt aber schon, daß es für HOCHRADIOAKTIVE Abfälle, die hunderttausende von Jahren strahlen, nach wie vor WELTWEIT kein Endlager gibt? Und ob die Castoren mehrere hundert Jahre halten ist auch strittig.
      Das es kein Endlager gibt, wird nicht bestritten. Es wird nur argumentiert, dass es keinen technischen Grund dafür gibt, sondern in erster Linie politische Gründe sind.

      Und noch zwei kleine (nicht rhetorische) Fragen:
      Wieviel hochradioaktiven Abfall gibt es in Deutschland Deines Wissens nach?
      Und was definiert aus Deiner Sicht hochradioaktiven Abfall?
      lg
      Olly

    • posde schrieb:

      Wieviel hochradioaktiven Abfall gibt es in Deutschland
      17.000 Tonnen, Stand 2012

      posde schrieb:

      Und was definiert aus Deiner Sicht hochradioaktiven Abfall?
      Wusste gar nicht, dass das von der persönlichen Sicht abhängt. Eigentlich gibt es dafür klare Definitionen.
      Wenn ich arbeiten müsste, würde ich meinen Job nicht richtig machen.

    • celestron schrieb:

      peterle schrieb:


      peterle schrieb:


      peterle schrieb:


      peterle schrieb:


      SkyRocket schrieb:


      SkyRocket schrieb:


      SkyRocket schrieb:

      aber bitte VORHER für Alternativen sorgen und nicht die Zukunftsfähigkeit eines Landes ad-hoc opfern. Aber letzteres ist auch in D mittlerweile nichts mehr neues
      Situation. Aber weil es billiger war, Strom im Ausland zu kaufen, als selbst zu produzieren und zu verkaufen, hat man Kraftwerke stillgelegt.
      Gruß

      Klaus

      Zur Information, Deutschland hat ad-Hoc keine AKW abgeschaltet, weil es billiger war Strom aus dem Ausland zu beziehen, die Beweggründe waren ganz andere. Im Sommer 2011 (nach Fukushima im März) wurde nämlich eine Entscheidung aus September 2010 zur Laufzeitverlängerung gekippt. Als Folge wurde nach einem dreimonatigen Moratorium auf öffentlichen Druck (!!!) hin im Mai 2011 der Ausstieg aus der Atomkraft bis 2022 beschlossen. Und das soll nicht ad-Hoc sein? In einem politisch-gesellschaftlichen Umfeld wie in Deutschland, in dem die einfachsten Entscheidungen Jahre ver-diskutiert werden (bevor sie dann entweder im Sand verlaufen, oder höchst verwässert zur Umsetzung mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner kommen) würde ich sagen, war das mit die schnellste Entscheidung, die eine Regierung in den letzten 50 Jahren getroffen hat. :wow: ... nur halt leider ohne die Folgen bewertet und mitigiert bzw. für Alternativen gesorgt zu haben. :silly: ... und es wird genau das gleiche Volk sein, was damals diese Entscheidung gefordert hat, das jetzt gegen die Folgen dieser Entscheidung auf die Straße geht ... und das hat gerade erst begonnen.
      A life without regrets is not funny.

    • Moin

      die Reaktionen der Politik nach Fukushima war in der Tat ne kopflose Sache, wie immer nur 'des Volkes Stammtisch-Stimme' nachhetzend..
      Es hat schon Jahre zuvor mehr als ausreichende Gründe dafür gegeben, damals wurde das aber unter 'Gutmenschelnder Panikmache' abgetan. Da hätte man das Ganze dann konzertiert einpsielen können- wobei ich fürchte, das es auch nur durch diese 'Überrumpelung' geklappt hat, einen massiven Einsatz von Meinungsmache aus den unbezwingbaren 'Stimmungs'kanonen der EVU's zu verhindern.
      Der Israeli hatte uns im 6Tage-Krieg vorgemacht :zwinkern:

      Wobei, das Resultat für sich heiligt in diesem Fall imo das Vorgehen.. :) (also beim Ausstieg..)

      Das der besorgte Pöb Bürger deswegen aufmarschiert, wäre nur dann zu erwarten, wenn die AKW-Betreiber die oben bereits erwähnten marketing-fuzzies von der Kette lassen würden, die dann einen Zusammenhang zwischen fehlenden AKWs, der Flüchtlingsproblematik und einem steigenden Benzinpreis in die Kurzzeitspeicher der Aufrechten implementieren würden.

      Was die auch problemlos fertigbrächten...- selbst hier, in einem Forum mit vermutlich überdurchschnittlich hohem Anteil an veritablen Bildungsabschlüssen, werden ja teilweise die Choräle der AKW-Lobby begeistert und kapitelfest gesungen.


      peterle schrieb:

      Das ist eine Frage nach Schuld und die kannst Du nur Europa und den USA in die Schuhe schieben, wenn Du zum einen historisch einige unwissenschaftliche Verrenkungen machst und die Bewohner Afrikas und der muslimischen Welt schlicht für nicht ganz voll nimmst.
      nice try 8)
      Wenn dich die USA in meiner Nennung so sehr stört, dann lass uns doch den Begriff in 'US-amerikanischen, militärisch-industriellen Komplex' umwandeln..
      Wäre präziser, das stimmt. Aber halt sperrig..- und Auric kriegt bereits vom lesen des Begriffes Schnappatmung und holt sicherheitshalber das SG550 als Gottseibeinuns ausm Schrank.. :)

      Das, was der Kolonialismus aus dem Gross der ehemaligen Beutestaaten gemacht hatte, war von vorneherein nicht lebensfähig, das sich anschliessende Chaos absehbar.
      Das hatte Methode - kein Despot welweit, der nicht zumindest einen für ihn lukrativen Vertrag unterschrieben hat, der Teile seines Landes in die Hände von russichen, chinesischen, englischen, US-Amerikanischen Konzernen gab.
      Das ist möglicherweise nichtmal justitiabel, aber als geplante Sauerei darf man es dennoch bezeichnen..

      - wobei zB die ehemaligen Kolonialstaaten der Niederlande erstaunlicherweise in grossen Teilen einen habwegs geordneten Weg in die Unabhängigkeit angetreten haben, geht also auch, wenn man vorbereitet wird .


      ---

      Ähnlich das, was die Energiekonzerne der Welt seit Jahren vorgaukeln und einflüstern - die Panik vor dem Energiekollaps
      Angst hat die herrliche Eigenschaft, rationelles denken zu blockieren (manche schaffens auch ohne..) , daher ist Angst bei jeder geplanten Grossaktion ein hilfreicher Katalysator.

      Menschen, die ihre HEIMKINOS mit eigenen, stromfressenden Klimaanlagen ausstatten, sich auch für nen 500W Class A nicht zu schade sind und via Beamer die Tagesschau gucken, grämen sich ob des nahenden blackouts der Stromversorgung ohne AKWs..
      Man sollte sich vielleicht für eine der Seiten entscheiden, das verringert die kognitive Dissonanz.

      Aktuell ist keine Energieerzeugungstechnik von ausreichender Relevanz vorhanden, die das Prädikat 'zukunftsfähig' verdient- was ist so ketzerisch daran, die Forschung und Evaluierung dahingehend forcieren zu wollen- und nicht JAhr für Jahr weiter unnötige Taler in die Geldspeicher der strahlenden Dagoberte zu fahren?


      Gestatte mir, das ich dazu:

      peterle schrieb:


      Anmerkung:
      Es war übrigens der Exorzismus bei dem Du damals ausgestiegen bist. ich
      weiß nicht, mit wievielen Psychotikern Du es in deinem Leben zu tun
      hattest, aber mit denen machst Du es ähnlich. Du gehst in der Regel in
      deren Welt und nicht in die Konfrontation. Das ist beim Glauben an
      Dämonen und Besessenheit nicht viel anders und z.B. genau in diesen
      Fällen kann ein Exorzismus Wunder bewirken, die Du mit einer
      tiefenpsychologischen Betrachtung oder einer Dose Pillen nie erreichen
      würdest.
      Und auch, wenn Du es mir nicht glauben möchtest, es ist zutiefst rational bestimmt so zu handeln.
      nur still in mich weine..
      Sicher ist Freud nicht die Antwort auf alle Fragen, aber Körperverletzung und psychische Beeinflussung Kranker durch Klerikale als Behandlungsmethode in Betracht zu ziehen, ist selbst mir zu viel.
      Gruss,

      het raetsken

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    • DVDWolf schrieb:

      posde schrieb:

      Wieviel hochradioaktiven Abfall gibt es in Deutschland
      17.000 Tonnen, Stand 2012
      novo-argumente.com/artikel/mythos_atommuell
      zeit.de/zeit-wissen/2011/02/atommuell-pro-contra
      labor-spiez.ch/de/dok/hi/pdf/dedokhipl_0211.pdf

      Wieviel gibt es denn nun wirklich und was wollen wir damit machen?

      kinodehemm schrieb:


      ... Der Israeli hatte uns im 6Tage-Krieg vorgemacht :zwinkern:

      Wobei, das Resultat für sich heiligt in diesem Fall imo das Vorgehen.. :) (also beim Ausstieg..)

      ...

      Was die auch problemlos fertigbrächten...- selbst hier, in einem Forum mit vermutlich überdurchschnittlich hohem Anteil an veritablen Bildungsabschlüssen, werden ja teilweise die Choräle der AKW-Lobby begeistert und kapitelfest gesungen.

      peterle schrieb:

      Das ist eine Frage nach Schuld und die kannst Du nur Europa und den USA in die Schuhe schieben, wenn Du zum einen historisch einige unwissenschaftliche Verrenkungen machst und die Bewohner Afrikas und der muslimischen Welt schlicht für nicht ganz voll nimmst.
      ...
      Wenn dich die USA in meiner Nennung so sehr stört, dann lass uns doch den Begriff in 'US-amerikanischen, militärisch-industriellen Komplex' umwandeln..
      ...

      Das, was der Kolonialismus aus dem Gross der ehemaligen Beutestaaten gemacht hatte, war von vorneherein nicht lebensfähig, das sich anschliessende Chaos absehbar.
      Das hatte Methode - kein Despot welweit, der nicht zumindest einen für ihn lukrativen Vertrag unterschrieben hat, der Teile seines Landes in die Hände von russichen, chinesischen, englischen, US-Amerikanischen Konzernen gab.
      Das ist möglicherweise nichtmal justitiabel, aber als geplante Sauerei darf man es dennoch bezeichnen..

      - wobei zB die ehemaligen Kolonialstaaten der Niederlande erstaunlicherweise in grossen Teilen einen habwegs geordneten Weg in die Unabhängigkeit angetreten haben, geht also auch, wenn man vorbereitet wird .

      ...

      Menschen, die ihre HEIMKINOS mit eigenen, stromfressenden Klimaanlagen ausstatten, sich auch für nen 500W Class A nicht zu schade sind und via Beamer die Tagesschau gucken, grämen sich ob des nahenden blackouts der Stromversorgung ohne AKWs..
      Man sollte sich vielleicht für eine der Seiten entscheiden, das verringert die kognitive Dissonanz.

      Aktuell ist keine Energieerzeugungstechnik von ausreichender Relevanz vorhanden, die das Prädikat 'zukunftsfähig' verdient- was ist so ketzerisch daran, die Forschung und Evaluierung dahingehend forcieren zu wollen- und nicht JAhr für Jahr weiter unnötige Taler in die Geldspeicher der strahlenden Dagoberte zu fahren?

      ...

      Sicher ist Freud nicht die Antwort auf alle Fragen, aber Körperverletzung und psychische Beeinflussung Kranker durch Klerikale als Behandlungsmethode in Betracht zu ziehen, ist selbst mir zu viel.
      Ich fürchte unsere Wahrnehmungen der Welt und ihrer Zusammenhänge liegen so weit auseinander, daß wir beide uns da nie nahe kommen werden, was ich sehr bedauere. Belassen wir es besser dabei.
      grüße
      peterle

      ---

      "I feel sorry for people who don't drink. When they wake up in the morning, that's as good as they're going to feel all day."

    • peterle schrieb:

      novo-argumente.com/artikel/mythos_atommuell
      zeit.de/zeit-wissen/2011/02/atommuell-pro-contra
      labor-spiez.ch/de/dok/hi/pdf/dedokhipl_0211.pdf
      Ähem, das war eine klar gestellte Frage, auf die es eine klare Antwort gibt, nämlich "17.000 Tonnen Stand 2012".
      Was, meinst du, belegen deine Links???
      Ein Zitat aus Link 2:
      Hochradioaktive Abfälle werden sie trotzdem hinterlassen. Schon heute gibt es weltweit Zehntausende Tonnen davon, und jedes Jahr kommen etwa 12.000 Tonnen dazu.
      Hinweis zu Link 1: 127 Tonnen Plutonium machen leider ein Vielfaches an hochradioaktivem Müll aus, da der leider nicht sortenrein ist.
      Wenn ich arbeiten müsste, würde ich meinen Job nicht richtig machen.

    • @posde
      Da war noch einer in der Sammlung:
      energie-fakten.de/html/as-pull…rnenergie/entsorgung.html

      @DVDWolf
      Der Link 2 aus dem Du zitierst, befasst sich AFAIR zunächst einmal mit der Wiederaufbereitung und Weiterverwendung ebendieses "hochradioaktiven Abfalls".
      Bei Zahlen vom BUND frage ich zumindest, ob es die auch noch woanders gibt.
      faz.net/aktuell/feuilleton/eno…em-bund-aus-11748130.html
      grüße
      peterle

      ---

      "I feel sorry for people who don't drink. When they wake up in the morning, that's as good as they're going to feel all day."

    • peterle schrieb:

      "hochradioaktiven Abfalls".
      Warum in Anführungszeichen? Bezweifelst du die Existenz von hochradioaktivem Abfall? Die Menge?

      posde schrieb:

      Es wird nur argumentiert, dass es keinen technischen Grund dafür gibt, sondern in erster Linie politische Gründe sind.
      Das mag für Gorleben gelten. Bist du der Meinung, daß seit Beginn der zivilen Nutzung von Kernkraft (seit 60 Jahren) es weltweit politisch verhindert wurde, entsprechende Endlager zu bauen? Welchen Sinn hätte das? Die existierende Gründe gegen jahrtausende lange Nutzung von Endlagern sind geologisch bedingt. Die Oberfläche unseres Planeten ist nun mal nicht fest, sondern in stetiger Bewegung. Ich verstehe auch nicht, warum die Kernkraft hier auf D beschränkt wird. Sie ist ein globales Unding. Radioaktiver Fallout hält nicht an der Grenze. Nach Tschernobyl hätte ein Licht aufgehen müssen, von den vorherigen Störfällen ganz zu schweigen.


      peterle schrieb:

      Ich fürchte unsere Wahrnehmungen der Welt und ihrer Zusammenhänge liegen so weit auseinander, daß wir beide uns da nie nahe kommen werden, was ich sehr bedauere. Belassen wir es besser dabei.
      Genau. Der eine Realist, der andere Phantast ;) .

      SkyRocket schrieb:

      Und das soll nicht ad-Hoc sein?
      Hat doch keiner geschrieben. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die "Energieerzeuger" seit Jahren (seit der Liberalisierung des Strommarktes durch die "Regierung" Schröder) still und leise konventionelle Kraftwerke abbauen, um den Strompreis nicht absacken zu lassen, weil bei uns ein Überangebot an elektrischer Energie herrscht. Deswegen ist auch der fadenscheinigste Grund gegen die Abschaltung von AKW der, daß dann bei uns das Licht ausgeht, weil die Versorgung nicht mehr gesichert ist.

      Gruß

      Klaus

    • celestron schrieb:

      Hat doch keiner geschrieben. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die "Energieerzeuger" seit Jahren (seit der Liberalisierung des Strommarktes durch die "Regierung" Schröder) still und leise konventionelle Kraftwerke abbauen, um den Strompreis nicht absacken zu lassen, weil bei uns ein Überangebot an elektrischer Energie herrscht. Deswegen ist auch der fadenscheinigste Grund gegen die Abschaltung von AKW der, daß dann bei uns das Licht ausgeht, weil die Versorgung nicht mehr gesichert ist.
      Schau einmal, wenn man mit etwas Geld verdienen möchte und die Kosten anfangen, die Gewinne zu übersteigen, dann minimiert man Kosten, wenn man die Umsätze und Gewinne nicht steigern kann. Das hat mit deinen ganzen Verschwörungstheorien der üblen Kapitalisten nichts zu tun.

      Um mal wieder auf Filme zu sprechen zu kommen, scheint mir die Szene ganz passend zu sein. Ich für meinen Teil bin sehr darauf gespannt was passiert, wenn unsere ganzen Schneeflöckchen in ihren orangen Badeanzügen selber schwimmen müssen.
      grüße
      peterle

      ---

      "I feel sorry for people who don't drink. When they wake up in the morning, that's as good as they're going to feel all day."

    • celestron schrieb:

      SkyRocket schrieb:

      Zur Information, Deutschland hat ad-Hoc keine AKW abgeschaltet, weil es billiger war Strom aus dem Ausland zu beziehen,
      Habe ich nicht geschrieben. "kraftwerke" sind keine "Atomkraftwerke". Franken II z. B. wurde genau aus diesem Grund stillgelegt und abgerissen, wie mir dort arbeitende Ing´s mitteilten.
      Gruß

      Klaus

      Bezüglich der ad-Hoc Entscheidungen (in #165 als Antwort auf #160) ging es doch wohl ausschließlich um die AKW. Franken II wurde m.W. bereits in 2001 stillgelegt; welche Gründe dafür herhalten mussten, spielt im Zusammenhang mit Fukushima und den übereilten (besser überstürzten) Entscheidungen der Regierung überhaupt keine Rolle. Die nächste große Stilllegung (zumindest was das mediale Feuerwerk anbelangte) war 2012 (also auch deutlich nach dem Atomunfall in Japan und der Rückwärtsrolle der Regierung) mit Irsching.
      A life without regrets is not funny.

    • Der Zusammenhang ensteht dadurch, daß die AKW-Betreiber - welche auch alle anderen Kraftwerke betreiben - argumentieren, der Kapazitätsausfall durch Abschaltung kann mittelfristig nicht kompensiert werden und dabei "vergessen" diesen Engpass selbst durch unötige Abschaltung (7 Kraftwerke seit 2001) seit der Liberalisierung verursacht haben. Natürlich geschah das alles vor Fukushima. Der Atom-Ausstieg steht aber nicht erst seit Fukushima auf der Agenta, sondern war in der Regierung Schröder I eigentlich schon beschlossen. AKW Stade und Obrigheim wurden 2005 abgeschaltet. Der Rückzug aus der Kern-Energie also beschlossene Sache. TROTZDEM wurden weiterhin auch konventionelle Kraftwerke abgeschaltet. Warum? Technische Gründe lagen nicht vor. Um die Unverzichtbarkeit der Kernenergie zu demonstrieren? Und nochmal: das der jetzige Ausstieg ohne tieferes Nachdenken seitens der Regierung geschehen ist habe ich nie bezweifelt.

      Gruß

      Klaus

    • peterle schrieb:

      Schau einmal, wenn man mit etwas Geld verdienen möchte und die Kosten anfangen, die Gewinne zu übersteigen, dann minimiert man Kosten, wenn man die Umsätze und Gewinne nicht steigern kann. Das hat mit deinen ganzen Verschwörungstheorien der üblen Kapitalisten nichts zu tun.
      Leider sind das keine Verschwörungstheorien. Die KW´s haben Geld verdient, aber leider nach Meinung der Investoren nicht genug. Schönes Indiz sind auch die explodierenden Aktienwerte der Energieversorger von 2000 bis 2010. Und Kapitalismus hat bei einem Grundbedürfnis von Menschen eigentlich nichts zu suchen.

      Und um beim Film zu bleiben: "Das China-Syndrom" steht wahrscheinlich nicht auf deiner Liste von Lieblingsfilmen ;) .

      Gruß

      Klaus

    • celestron schrieb:

      TROTZDEM wurden weiterhin auch konventionelle Kraftwerke abgeschaltet. Warum? Technische Gründe lagen nicht vor.
      Ich würde mal auf CO2 und Geld tippen.
      de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz

      Ich sehe gerade, daß das die Steinkohle verheizten und diese per Schiff angeliefert wurde - was vermutlich auch mit in so eine Entscheidung reinspielen dürfte.

      celestron schrieb:

      Und Kapitalismus hat bei einem Grundbedürfnis von Menschen eigentlich nichts zu suchen.

      Ich gebe Dir da durchaus recht. Ich halte eine stabile und hinreichende Energieversorgung zu günstigst möglichen Preisen für eine Kernaufgabe des Staates.
      Dummerweise macht er mit dem EEG das genaue Gegenteil davon.

      celestron schrieb:

      Und um beim Film zu bleiben: "Das China-Syndrom" steht wahrscheinlich nicht auf deiner Liste von Lieblingsfilmen .
      Das ist tatsächlich einer meiner Lieblingsfilme, so wie auch The Day After und vor allem Atomic Cafe.
      Er bleibt aber im Gegensatz zum letzten doch reine Fiktion und Katastrophenfilm, der aber den Nerv der Zeit traf und was daraus wurde, können wir ... ach, ich würde mich eh nur noch wiederholen.
      grüße
      peterle

      ---

      "I feel sorry for people who don't drink. When they wake up in the morning, that's as good as they're going to feel all day."
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