Empfehlung für Subwoofer als Ergänzung zu B&W CT700er

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    • Empfehlung für Subwoofer als Ergänzung zu B&W CT700er

      Nabend zusammen.

      Ich baue gerade an meinem kleinen Kellerkino (Bauthread) rum und brauche zu meinen B&W Custom Theatre 7.3 & 7.5 Lautsprechern jetzt Subwoofer, "untenrum" sind die LS bisher etwas mager. Die Raummaße sind 5,17 tief; 4,21 breit; 1,98 hoch. Das Setup ist derzeit 7.0, Atmos Boxen sind geplant. Der ARV ist latte, wird noch ersetzt. Die LCR LS sind hinter einer AT leinwand, welche aber rechts und links nicht bis an die Seitenwände geht. D.h. ca. 60cm Platz in den vorderen Ecken, die hinteren sind auch frei. Problematischer ist vermutlich, dass idealerweise nicht das ganze Haus wackeln und dröhnen sollte, wenn ich Abends nen Movie schaue und der Sohnemann 2 Geschosse direkt darüber schnarcht...

      Ich bin ein absoluter Subwoofer-Laie. Wenn ihr mir sagt, bei dem Raumvolumen kannst du dir den Sub schenken, die BR der LS reicht - dann auch gut. Bin für jeden Ratschlag dankbar. Ziel ist Präsenz und ein gewisser Druck bei Explosionen, ich brauch nicht kein Hosenflattern oder spürbares Brustkorbzittern (glaub ich :whistling: ).

      LG Schnee.
    • kottan schrieb:

      Ich empfehle dir XTZ 1x12, 3x12 oder diverse SVS Modelle, preislich gibt es dort eine weite Spanne.
      Da du eh noch testen willst würde ich mir auch gleich 2 Stück organisieren und diese mal alleine und zu zweit an verschiedenen Positionen ausprobieren.
      Danke dir. Gibt es einen Grund dass alle von dir empfohlenen Modelle Bassreflexkonstruktionen und keine geschlossenen Subs sind? Ich lese mich jetzt noch rasch in die Unterschiede auf Wikipedia ein, mir geht es gerade mehr um deine Meinung/ Erfahrung.
    • Moin Schneenagels,

      der Tipp von kottan ist genau richtig. Die Faustdormel sagt, geschlossene reichen frequenztechnisch etwas tiefer, sind präziser, Nachteil, sie haben weniger Druck. Die offenen Systeme halt im Umkehrschluss. Jedoch kann man diese Theorie heute nicht mehr so pauschal stehen lassen. Viele hochwertige Subwoofer können auch geöffnet präzise spielen und umgekehrt können geschlossene Systeme gut Druck aufbauen.

      Ach ja, eine Regel ist nach wie vor gültig: besser zwei Kleine als einen Großen.

      Tschüss gut

      Rammstein
    • Rammstein schrieb:

      Moin Schneenagels,

      der Tipp von kottan ist genau richtig. Die Faustdormel sagt, geschlossene reichen frequenztechnisch etwas tiefer, sind präziser, Nachteil, sie haben weniger Druck. Die offenen Systeme halt im Umkehrschluss. Jedoch kann man diese Theorie heute nicht mehr so pauschal stehen lassen. Viele hochwertige Subwoofer können auch geöffnet präzise spielen und umgekehrt können geschlossene Systeme gut Druck aufbauen.

      Ach ja, eine Regel ist nach wie vor gültig: besser zwei Kleine als einen Großen.

      Tschüss gut

      Rammstein
      Danke dir für deine Antwort. Damit ich als Subwoofer Laie verstehen kann was du mir sagen wolltest, musst du mir bitte helfen die beiden Begriffe (im Subwooferkontext) zu verstehen: Druck und Präzision. So kann ich besser für mich entscheiden welches Hörbuch war ich zum Testen bestellen. Will ja nachher nicht mit 20 verschiedenen Subs (x2) hier sitzen..
    • schneenagels schrieb:

      Danke dir. Gibt es einen Grund dass alle von dir empfohlenen Modelle Bassreflexkonstruktionen und keine geschlossenen Subs sind?
      Du kannst die beiden XTZ und auch einige der SVS sowohl geschlossen als auch offen betreiben. Dazu passende Stopfen sind dort dabei. Da kannst du also auch gleich die beiden Prinzipien vergleichen und versuchen, den Unterschied zu hören.
    • Meine Empfehlung hatte ich ja schon geschrieben - die B&W sind natürlich rel. teuer, wie ist denn der grobe Preisrahmen.

      Von der Aufstellung her ist die Positionierung in den Ecken vermutlich nicht ideal.
      Gruß

      olli


      The DARK-ROOM - homecinema
      Ausstattung: 7 Lounge-Ledersessel, 3 Sitzreihen, 3m Cinemascope Leinwand, D-ILA-Projektion, 9.2 Multichannel,
      24m² Sternenhimmel, Filmausstellung, Schallschutzausbau, Fußbodenheizung, automatische Lüftung, Akustikdecke,
      EIB-Steuerung von Lichtszenen und Verdunklung, Raumakustikoptimierung, Lichtkranz.
    • Soweit ich noch richtig informiert bin, wird bei einer Konfiguration ohne Sub (xx.0) das LFE-Signal um 10dB verringert auf die Fronts umgelegt. Dies hat wohl historische Gründe und ist wohl bei sämtlichen AVRs so. Korrigiert mich wenn ich falsch liege!

      Deshalb macht es imho Sinn einen dedizierten Subwoofer nebst der Fronts zu betreiben, da das am Sub PreOut anliegende Signal im AVR um 10dB angehoben wird und somit wieder auf Referenzpegel ist.

      Ansonsten wurde hier ja schon einiges berichtet.
    • schneenagels schrieb:

      Damit ich als Subwoofer Laie verstehen kann was du mir sagen wolltest, musst du mir bitte helfen die beiden Begriffe (im Subwooferkontext) zu verstehen: Druck und Präzision.
      Respekt, das nenn ich mal eine vernünftige Antwort bzw. Gegenfrage. Leider kann auch ich inhaltlich keine Stellung zu Rammsteins Aussagen nehmen.

      Bassreflex Systeme sind vom Wirkungsgrad bei der Abstimmfrequenz höher als geschlossene Systeme, oft sehr deutlich höher. Dafür haben sie unterhalb dieser Frequenz eine sehr steilen Pegelabfall und die Gehäuse sind oft etwas größer. Dass BR eine höhere Gruppenlaufzeit haben halte ich in der Praxis für irrelevant da nicht wahrnehmbar. Der letzte Satz ist aber nur eine Vermutung meinerseits.

      Bei richtiger Abstimmung von Chassis, Gehäuse und Leistung (was nicht sehr schwer ist) kann man mit beiden Systemen, Bassreflex oder geschlossen, serh gute Heimkinosubwoofer bauen.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • schneenagels schrieb:

      Rücksicht auf den Rest der Familie im Haus.
      das verstehe ich nicht ganz. Was hat dieser "Wunsch" mit der Leistung/Qualität des Sub Systems zu tun? In erster Linie würde ich mal einen klasse Bass mir wünschen, "leise drehen" bzw DBs rausnehmen kann man mit Rücksicht auf die Familie mit jedem Sub. :)

      Mein Raum ist nur 17qm und ich habe ein 2 x 4 12" DBA in geschlossenen 60l Gehäuse verbaut - das geht brutal ab, erzeugt klasse Kickbässe, Moden sind nur mehr sehr gering wahrnehmbar und ich kann es bei Bedarf zurückschrauben, wenn die Jungs ins Bett hüpfen. Preisrahmen war ca. € 2.200,- , ich habe allerdigs die teureren Peerless XXLS Chassis verbaut und die Gehäuse mir von einem Freund , der einen Tischlerei hat mittels CNC bauen lassen.

      Mit den JBLs Chassis, die hier im Forum gerne verwendet werden, die pro Stück nur so um die € 50,- kosten, geht das ganze Richtung € 1.100,- oder noch weniger.

      Ich hatte lange Zeit einen SVS PB 12plus Subwoofer, aber seit dem DBA möchte ich niemals mehr was anderes.

      Plädoye ende :bigsmile: :cola:
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.
    • Chris Austria schrieb:

      schneenagels schrieb:

      Rücksicht auf den Rest der Familie im Haus.
      das verstehe ich nicht ganz. Was hat dieser "Wunsch" mit der Leistung/Qualität des Sub Systems zu tun? In erster Linie würde ich mal einen klasse Bass mir wünschen, "leise drehen" bzw DBs rausnehmen kann man mit Rücksicht auf die Familie mit jedem Sub. :)
      Damit wollte ich eig. nur zum Ausdruck bringen, dass es mir nicht um "dicksten, fettesten, tiefsten Monster-Bass" geht, sondern um ein abgerundetes Tonerlebnis im Heimkino.

      Deine selbstgebaute Variante klingt spannend, aber ich möchte gern eine fertige Nummer kaufen. Ich suche mir gerade unter o.g. Empfehlungen einige Exemplare für Testbestellungen raus. Das Ergebnis präsentiere ich (for future reference) dann gern noch kurz hier.

      Danke Euch soweit!

      Eins noch: Gibt es Faustregeln für die Anzahl/Größe der Treiber in Bezug auf Raumvolumen/-größe? Das würde mir bei der Vorauswahl von Subs innerhalb des jeweiligen Produktsortimentes der Hersteller helfen.
    • Danke Euch. Bestellt habe ich jetzt 2x XTZ 12.17 (freundliche Beratung von XTZ am Telefon) und hole mir dann noch parallel vom Hifi Händler meines Vertrauens 1-2 Vergleichswoofer (B&W ASW 608/610 und was Alternatives). Zeitgleich leihe ich mir dann eine Arcam FMJ aus (Dirac Live Einmessung) und dann werden die Ohren entscheiden. Der DB1 von B&W ist mir leider zu teuer, erst recht im Doppelpack.

      :gruss:
    • Interessant: Sowohl der größte Arcam, als auch mein alter SR 6003 von Marantz haben beide 100 Watt pro Kanal (bei Arcam im 7 Kanal-Modus, Marantz gibt die Anzahl der genutzen Kanäle an der Stelle in der Bedienungsanleitung nicht preis). Kann das denn sein? Das ein 5,5k AVR dieselben Leistungszahlen auf die LS bringt wie ein 1k AVR? Ich weiss, dass es noch ein Dutzend andere Unterschiede gibt, welche den Preis rechtfertigen (sollen), aber ich hatte mir mehr vom Arcam gewünscht. Oder lese/in terpretiere ich das falsch?
    • schneenagels schrieb:

      Interessant: Sowohl der größte Arcam, als auch mein alter SR 6003 von Marantz haben beide 100 Watt pro Kanal (bei Arcam im 7 Kanal-Modus, Marantz gibt die Anzahl der genutzen Kanäle an der Stelle in der Bedienungsanleitung nicht preis). Kann das denn sein?
      Wie Chris schon sagt, der 850'er liefert 100 Watt im 7 Kanal Betrieb, der Marantz 100 Watt im 2 Kanal Betrieb, wobei ich mich da auf das aktuelle 6011'er Modell beziehe (vom 6003'er sind die Daten auf der Homepage nicht mehr verfügbar).
      Sieht man auch an der max. Leistungsaufnahme: 1,5 KW vs. 650 Watt.
    • Hello zusammen. Ich habe jetzt den Arcam 550 & (testweise ausgeliehen) einen SVS SB-2000.

      Ich weiss, dass der Raum noch nicht akustisch optimiert ist, aber bisher finde ich das Ergebnis gruselig! Total unangenehm, immer drückt es in den Ohren, wummert am Trommelfell unangenehm. Daher meine Frage:

      Wie gehe ich idealerweise an eine Subwoofereinrichtung ran? Ich habe die Eröffnufnsszene von Star Wars Ep.2 als Referenzsequeenz für mich genommen. Dann hab ich mal die DIRAC Live Einmessung gemacht, kein spürbarer Erfolg. Was nun? Soll ich nach jedem Positionswechsel des Subs (Wohin? Immer ganz an die Wand oder auch mal davon weg?) neu einmessen? Oder umstellen, Szene schauen, umstellen, Szene schauen... etc? Auf was stell ich die Crossover Freq. ein, meine B&W sind doch Fullrange, meine ich? Den Sub nur auf LFE oder auf die Crossover Freq. am Gehäuse einstellen? Oder den Bass auf beiden (B&W und Sub) gleichzeitig ausgeben? Der Sub hat jaa uch nochmal ne eigene Lautstärkeregelung... Wie finde ich da das Richtige Maß, denn woher weiss ich ob der unangenehme Druck von ner Mode oder von der Lautstärke kommt?

      Oh Fuck, ich Hoffe wirklich, ihr könnt mir helfen damit klarzukommen. Fühle mich wie ein Praktikant am ersten Arbeitstag. X/ X/
    • Moin schneenagels,

      ein separates Pegelmessgerät solltest Du Dir schon zulegen. Diese Teile sind nicht teuer, jedoch für die Feinjustage der Pegel sehr hilfreich. Es gibt auch Apps für Schmerzfone die das erledigen.

      Bei der Aufstellung solltest Du auch experimentieren, je nach dem was die räumliche Situation hergibt. Auf jeden Fall vermeiden, den Sub direkt in eine Raumecke zu quetschen. Als Faustformel sagt man 1/5 der Wandlänge von der jeweiligen Wand entfernt - wenn er dann nicht gerade im Weg steht.

      Mit fortschreitendem Ausbau solltest Du Dich mit Einmesssytemen beschäftigen (Carma und die üblich Verdächtigen).

      Tschüss gut

      Rammstein
    • Das Micro geht wieder.. wobei der Pegel in der App immer wieder kurz "rumspringt". Naja, das muss jetzt im Moment reichen, bis das neue Micro da ist.

      Ravenous schrieb:

      Alle Lautsprecher auf Small, Crossover 60 oder 80Hz.
      Subwoofer auf LFE (nicht Doublebass oder LFE+Main)
      Subwooferübernahmefrequenz erst mal am Subwoofer auf 200Hz lassen

      Was spuckt der AVR als Pegel nach der Einmessung für die Kanäle aus?
      Anbei der Sub-Graph aus Dirac, im AVR wurde der Sub auf +10 dB (das Maximum der skala im Arcam) gesetzt. Was meine Ohren dazu sagen, teste ich nach dem Mittagsschlaf vom Sohnemann. :whistling:

      DIrac_sub.jpeg
    • Hallo,

      du kannst in der Zwischenzeit mit dem RoomSimulator von REW experimentieren. Der Aussage von Rammstein den SUB 1/5 der jeweiligen Wand in den Raum zustellen kann ich nicht ganz zustimmen ;) . Wenn du ein gutes DSP hast ist es besser den Sub (wir reden hier von einem) in die Ecke zu stellen und die erste Raummode mit dem DSP zu korrigieren. Der Vorteil ist mehr Pegel. Allerdings geben sich beide Aufstellungsvarianten nicht viel und ich würde andere bevorzugen.

      Hier die Simu:

      Die Empfehlung von Rammstein

      bsp rammstein.JPG

      Dier Senke bei ca. 70Hz ist tiefer und der Pegel ist etwas niederer.

      SUB ecke.JPG

      Hier habe ich den "Vorteil" das ich einen etwas höreren Pegel habe und die Senke nicht so tief ist, Vorrausetzung ist ein DSP. Wenn du den SUB vorne in der Mitte platzierst hast du noch ein besseres Ergebnis.
      Alles mit einem geschlossenen SUB (20HZ), ohne akustische Maßnahmen und mit dem oben ersichtlichen Hörplatz simuliert. Alle anderen Einstellungen sind eh ersichtlich.

      Jetzt noch eine simu mit zwei Subwoofer diagonal im Zimmer gestellt und du siehst hier schön was da geht.

      DBA bsp.JPG

      Schaut doch nicht schlecht aus. Hinterer SUB invertiert, delay 15ms und der Pegel um 1db gesenkt.

      Das sind nur Beispiele aber wenn du eh Zeit hast beschäftige dich mal damit. Die Ergebnisse sind in einem rechteckigen Raum ziemlich genau. Mein DBA hat in der Praxis ziemlich genau mit der Simu übereingestimmt.

      lg, Alpi
      lg Alpi
    • Alpenpoint schrieb:

      [...]
      Hier die Simu:
      [...]
      Das sind nur Beispiele aber wenn du eh Zeit hast beschäftige dich mal damit. Die Ergebnisse sind in einem rechteckigen Raum ziemlich genau. Mein DBA hat in der Praxis ziemlich genau mit der Simu übereingestimmt.

      lg, Alpi
      Danke dir sehr für deine Mühe, Alpi. Ich werde jetzt erst mal mit den Simulationen rumspielen, bis ich wieder "live" testen kann.

      Liebe Grüße, Schnee.
    • Scherz oder? :)
      Starke Mode bei 33Hz und 66Hz.
      Stell ihn mal links oder rechts in die Mitte. Du brauchst ja nur mit dem SUB rum fahren und du siehst wie sich die Kurve verändert. Auch deine Sitzposition ist wichtig. Ich weiß ja nicht ob du genau da sitzt oder ob du den SUB beliebig stellen kannst. Eins ist aber klar, mit zwei wirst du ein besseres Ergebnis erzielen und der Tipp mit den zwei 15" Klipsch ist auch nicht schlecht, die mußt halt stellen können da sie groß sind.
      Ich persönlich bevorzuge Selbstbau.

      lg, Alpi
      lg Alpi
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