Müssen Deckenlautsprecher in eine extra Box?

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    • Müssen Deckenlautsprecher in eine extra Box?

      Guten Morgen zusammen!

      Ich bin gerade dabei, meine 7.2 Lautsprecherkonfiguration um zwei decken Lautsprecher für Atmos und Co zu erweitern. Hierfür habe ich Deckenlautsprecher von Dali aus der Phantomserie ausgewählt. Vielleicht werden es auch nur die kleinen E 50 werden, da mir deren Tiefgang im Zusammenspiel mit den Subs ausreichend erscheint.
      Jetzt dachte ich ganz naiv: Deckenlautsprecher werden so installiert, dass man ein Loch in die Decke sägt, Kabel durchzieht und den Lautsprecher in die Decke klippt. Also im Prinzip analog zur Installation von Halogenspots etc.
      Laut Einbauanleitung ist das auch richtig, jedoch findet sich in einer der vielen bereitgestellten PDFs ein kleiner Hinweis, der mir verrät:

      RECOMMENDED WORKING VOLUMEN: 5 - 35liter

      Frage 1:
      Will mir der Autor damit sagen, dass sich entgegen der Montageanleitung doch eine extra Box für die Lautsprecher benötige? :/
      Denn eine einfach abgehängte Decke hätte schließlich ein Volumen von mehreren 100 bis 1000 Litern.....

      Frage 2: Wenn ich eine Box brauche (bzw eine zu empfehlen wäre): muss diese dann dicht abgeschlossen und mit Dämmmaterial ausgefüllt werden?
      Ich denke da an einen Kasten mit ca. 50cm x 30cm x 15 cm aus 16er MDF.

      Laut Dali gibt es kaum "Aktivität" der Box entgegen der Schallrichtung (quasi nach hinten - sorry, aber ich weiß nicht, wie man es schlauer ausdrückt). Offenbar traut Dali seinen eigenen Angaben aber nicht 100%ig,
      denn sie verkaufen auch eine entsprechende Einbaubox.

      Hat schon jemand Erfahrung damit Deckenlautsprecher mit und ohne Box zu betreiben??

      Schönen Dank schon mal im Voraus und beste Grüße in die Runde!

      Matthias
    • Moin,
      interessante Frage.
      Ich hatte mich vor einiger Zeit auch mal mit der Frage beschäftigt. Ich habe in unserem neuen Gästezimmer Deckeneinbau-LS (KEF) in die Dachschräge gesetzt und in unseren neuen Wohnzimmer möchte ich auch welche einsetzen.
      Bei meinen Recherchen habe ich auch widersprüchliche Aussagen gefunden.
      Die Einbaurahmen, die viele Hersteller anbieten sollen mMn primär den Einbau vereinfachen (Trockenbau / massive Wand/Decke) und ggf. störende Schallübertragung durch eine abgehängte Decke reduzieren. Ich glaube ich habe nur einen Hersteller gefunden (ich meine es war B&W), die eine wirklich geschlossene Box zum Einbau anbieten.
      Im Gästezimmer habe ich die LS nun einfach wie von Dir beschrieben eingebaut: Loch in die Oberfläche, Dämmung bisschen zur Seite geräumt und LS reingeklipst. Sound ist OK. Wie es wäre wenn ich vorher eine feste Kiste in die Decke gesetzt und dort den LS eingesetzt hätte weiß ich mangels Vergleich natürlich nicht.
      Bin gespannt über andere Meinungen.
    • Ich würde es eher als Option betrachten, denn als MUSS. Die Teile funktionieren sowohl in einer Decke als auch in einem geschloßenen Gehäuse.

      Eines sollte man in Bezug auf Atmos/DTS:X nicht vergessen: die Deckenkanäle sind Vollbereichskanäle, also wenn man möchte, können die ORDENTLICH Krawall machen (je nach Abmischung) - XOVER hin oder her.
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.
    • Kurz und knackig - wenn die Deckenlautsprecher 'small' laufen - und zwar nicht tiefer als 80-100Hz, ist das kein Problem.
      Praktisch..

      In der Theorie fehlt das Gehäuse nat schon, es würd e sich auch ein eklatanter Mangel an Bass ggüber den 'Werksangeben' einstellen.
      Bei 'Small' aber kein Thema..

      Ich umgehe das/habe das umgangen, indem ich als Deckeneffekt-LS kleine BB mit hohem qts in meine OWA-Decke verpflanzt habe.
      Dadurch habe ich -fast bis Reso ne manierliche Grund/Tieftonwiedergabe - wobei ndie Chassis natürlich auch alle über nen HP laufen.
      Gruss,

      het raetsken
    • kinodehemm schrieb:

      Ich umgehe das/habe das umgangen, indem ich als Deckeneffekt-LS kleine BB mit hohem qts in meine OWA-Decke verpflanzt habe.
      Dadurch habe ich -fast bis Reso ne manierliche Grund/Tieftonwiedergabe - wobei ndie Chassis natürlich auch alle über nen HP laufen.
      Äh - kannst Du das bitte nochmal für Normalsterbliche übersetzen? :silly: :bier:
    • Moin

      8) 2.Anlauf:
      Normale Chassis für EInbau in LS sind so konzipiert, das sie in einem definierten Volumen zB bei einer BR-Abstimmung einen tiefen und halbwegs linearen Freuenzgang haben.
      Thiele-Small Parameter als Stichwort.
      Setze ich ein solches Chassis in einen Hohlraum wie ne Decke, die weder ein definiertes (bekanntes) Volumen hat, noch ein luftdichtes Gehäuse bildet, dann kann dieses Chassis im Bassbereich nicht effektiv arbeiten, da ihm die passende Umgebung fehlt, um eine ausreichend tiefe Einbauresonanzfrequenz zu erreichen. Und je kräftiger motorisiert das Chassis (niedriges qts , also kleiner 0,5) ist, umso schwerer wiegt dieser Umstand.

      Wenn ich aber stattdessen einen schwächer motorisierten LS (hohes qts, über 0.5) einbaue, ist dem sowohl eine Undichtigkeit als auch ein viel zu grosses Volumen nicht so schädlich, da er bis in den Bass kaum 'Unterstützung' seitens eines passenden Gehäuses braucht, da er durch die gewollt ungewöhliche Auslegung vin Masse und Antrieb in einem Gehäuse sogar zuviel Bass (überschwinger) machen würde..

      Bei nem qts von ~1 kann das Chassis nahezu bis zur fs noch tiefe Töne abstrahlen- einen Umstand, den man sich zB bei Dipol-Bässen oder grossen BB auf Schallwänden nutzbar macht.

      Natürlich ist das auch kein 'Geschenk' der Physik, aber aus meiner Sicht sind die Nachteile bei HK-Anwendung überschaubar und tolerabel, vor allem für DeckenLS.

      (Hoffentlich liest Nils hier nicht das Wort 'Breitband' , sonz gibbs wieder Haue und Nachsitzen bei Jens Blauert..) :biggrin:

      Ein L8 (Omnes Audio) zB macht in Deckenmontage ne prima Figur, qts über 1, hoher Wirkungsgrad, o Gewicht, dadurch auch in abgehängen Decken prima zu nutzen..Und ganz bassfrei isses auch nicht.
      Bei Bedarf nen kleinen HT/SHT davor oder daneben , das wars.

      Aber auch ein 'normaler' 3-4 Zoll Breitbänder in einem winzigen geschlossenen Einbaugehäue läuft idR bis ~150Hz runter, so das auch da bei hochpassgefiltertem Signal (also Small) bei den enstprechenden LS-Gruppen kein problem aufkommen sollte.
      Gruss,

      het raetsken
    • kinodehemm schrieb:

      Kurz und knackig
      Aaahhh - jetzt bist Du auf meinem Level (unten) angelangt :gruss:
      habe sogar Deine ausführlicheren Beschreibungen teilweise verstanden - nach 3 mal lesen. Aber das ganze Thiele-Small Parameter-Gedöns übersteigt tatsächlich meinen Horizont so deutlich, dass ich auch nach (versuchtem) Einlesen noch nicht sagen kann, ob die Phantom E50 über oder unter nem qts von 0,5 liegen :/

      Ich habe mal für mich mitgenommen:
      - Vernünftige Deckenlautsprecher sind so konzipiert, dass sie ohne Box auskommen sollten und auch so den Herstellerangaben entsprechen können. Trotzdem...
      - ist eine Box nicht schädlich, sondern kann in Hinblick auch Tiefgang und Linearität Vorteile bringen - v. a. wenn sie geschlossen ist.
      - Bei einer Trennung bei 80hz, also mit Sub Unterstützung, relativiert sich der etwas geringere Tiefgang sowieso
      - wer z. B. aus Platzgründen (niedriger Keller) keine abgehängte Decke hat, oder Atmos im Wohnzimmer nachrüstet, schafft sich mit einer Box eine Möglichkeit, Deckenlautsprecher überhaupt aufhängen - und das, ohne dramatische Verschlechterungen des Klangs befürchten zu müssen.

      Da meine Jamo LCRs zwar gerade noch flach genug für die Decke wären, das Abstrahlverhalten aber ungünstig ist, kommen mir tatsächlich die Phantom E50 ins Haus. Ich bin schon gespannt auf das Ergebnis....

      Heißen Dank soweit für die Hinweise!
    • Moin

      ..zu den Dali's findet man nur seitenweise Bla und Hochglanzphotos, nichts wirklich erhellendes. (das 'whitepaper' ist leider auch nur ein fake)
      Was aber nichjt heisst, das das Produkt schlecht sein muss, keinesfalls.
      @fuzel
      Box, bzw definiertes gehäuse funktioniert bei LS, die auf gehäuse hin gebaut sind (qts von 0.25 - ~ .6) gut, wenn man die durch die TSP gegebenen Faktoren berücksichtigt.
      Alle Chassis mit qts grösser/gleich 0.7 werden in einem Gehäuse 'buckeln' und ne Dröhnstelle sein.

      Wenn man keinerlei 'echte' Daten hat, sollte man halt die Vorgaben des Herstellers beachten, alles andere wäre da Spekulation.
      Gruss,

      het raetsken
    • Hallo Tommes,

      genau wie du,habe ich mir die Frage bei den Dali Phantom auch gestellt. In der Betriebsanleitung der LS wird von einem Gehäusevolumen gesprochen die die LS benötigen. Aus diesem Grund würde ich dieses Gehäuse in der Decke einlassen und mit etwas Dämmung im Lautsprechergehäuse füttern.
      Zum Thema Dämmung im Gehäuse hab ich leider auch keinen Plan ;(

      Hier wäre ein routinierter User hilfreich, der den Aufbau für Dummis wie mich erklärt (wie viel Dämmung und welches Material), hab schon bei einem Heimkinoclub gesehen, dass in Selbstbaulautsprecher (Sub) Kissen "gestopft" werden.
    • Tommes78 schrieb:

      Wollte mir auch die Dali in die Decke setzen und da kam der Thread hier gerade richtig ob ein Gehäuse nötig oder unnötig ist
      ich bin kein Fachmann was das angeht, bei dem Gehäuse steht in den technischen Daten zu den E80 : OPEN BACK. Heisst das sie brauchen kein Gehäse und können direkt in die Decke eingebaut werden?
      Zuspieler: PS3, Denon 2800 MKII
      Receiver: Denon AVR3806
      Endstufen: Rotel RMB1075, Rotel RB1080
      Bild: JVC DLA X30
      Ton: Front B&W 703, Center B&W HTM7, Surround: B&W DS7, Sub: B&W ASW700
      Extra: Reckhorn A405 + 2xBS100, Lichtsteuerung Futronix P800
    • Moin moin!

      Ich bin auch kein Experte, daher bitte gerne korrigieren wenn ich "dumm tüch" schreibe.

      1. Denke, dass ein geschlossenes Gehäuse dem Lautsprecher(klang) nicht schaden kann (wenn es richtig konstruiert wurde). Es sollte den Grundton etwas anheben und die tiefen Frequenzen besser unterstützen (wie oben geschrieben sind Atmoskanäle Vollbereichskanäle!).
      2. Anleitungen / Gehäusevolumenrechner etc. gibt es massenweise im Internet
      3. Dämmmaterial sollte man bei einem geschlossenen Gehäuse benutzen, um stehende Wellen im Gehäuse abzuschwächen und keine Resonanzen entstehen zu lassen. Man sollte das Gehäuse locker, komplett mit Dämmstoff füllen. Als Material eignet sich wohl ein bestimmter IKEA Kissenfüllstoff oder eben "spezielles" Füllmaterial aus dem Handel.
      4. Wenn der LS im Gehäuse sitzt, sollte man dieses natürlich an die (Beton)decke dübeln. Falls man kein Gehäuse nutzt, kann man diese Lautsprecher auch direkt in die Rigipsdecke einlassen. Der Lautsprecher hat Schrauben auf der Vorderseite, womit man eine Klemme auf der Rückseite "bedienen" kann. Hier wäre es natürlich vorteilig die Rigipsdecke evtl. etwas zu verstärken (ggf. dünne Holzplatte etc.)

      Ich habe zumindest meine Jamo 206 IC LCR so in Gehäuse eingebaut und bin mit dem Klang sehr glücklich.

      Grüße
      Ingo
    • Ich hab das auch nie wirklich verstanden, deshalb kauf ich immer geschlossene Einbaulautsprecher. ;)

      Die Backbox gibt´s ja auch nur für den E60 und die Beschreibung dazu sagt:
      "Vorteile der optionalen Backbox für DALI PHANTOM E-60:
      □ Schutz gegen Feuchtigkeit, Staub und Schmutz.□
      □ Einheitliche Klangqualität, auch wenn die akustischen Gegebenheiten hinter der Wand bzw.
      Decke ungleichmäßig sind.□
      □ Keine rückwärtige Schallabstrahlung, wodurch keine Klangunterschiede von Raum zu Raum oder
      von Stockwerk zu Stockwerk auftreten. "

      Klingt für mich alles nicht wirklich schlüssig...
    • Badner schrieb:

      Ist mit Open Back vielleicht der mechanische Aufbau gemeint, dass der Korb nach hinten geöffnet ist? Man sieht ja schliesslich von der Rückseite die Membran.

      Genau so ist es. Das bezieht sich auf das Design des Lautsprechers, nicht auf dessen Einbauweise.

      Ich würde bei Einbaulautsprecehern, für die es keine bestimmten Einbaurahmen und/oder Backboxen vom Hersteller gibt immer ein MDF Gehäuse in der Decke einlassen, wenn es vernünftig klingen soll.

      Da dies aber auch mit Aufwand verbunden ist und für ein gutes Ergebnis z.B. eine Oberfräse inkl. Fräszirkel erforderlich ist, sollte man sich fragen, ob der Aufwand gerechtfertigt ist, oder nicht lieber eine fertige Regalbox an der Decke funktioniert.
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

      MEIN KELLERKINO (klick)
    • Moin

      ich denke, das ich schon einige hundert LS in Decken versenkt habe..- war seinerzeit aber meist für Beschallung oder Hintergrundberieselung.
      Mein Fazit: Alles, was keinen wirklich Bass (unter 100-150Hz) machen muss, ist in einer !! Hohldecke!! , abgehängten Decke bestens ohne Gehäuse aufgehoben.
      Sofern man nicht gerade Chassis mit hornspezifischem qts und Freilauftreso im dreistelligen Bereich verbaut, kommt man auch ohne Gehäuse meist ohne Probleme auf -3dB Werte um 100Hz.. Beiu Wandeinbau etc muss ich natürlich zwangsläufig das Volumen wie bei einer CB oder BR-Box berechnen, aber zB eine OWA-Decke ist ja mehr o weniger ne unendliche Schallwand.
      Und da kann man sich das Gefummel schlicht sparen. imo :zwinkern:
      Gruss,

      het raetsken
    • Hallo,

      ich möchte den Thread gerne nach oben holen da ich aktuell vor der gleichen Frage stehe - extra Gehäuse oder nicht.

      Badezimmer bzw. Gästetoilette (nur 2x2m groß) wird aktuell umgebaut - folgendes Modell konnte ich sehr günstig kaufen (nur 1 Stück ist geplant): magnat.de/de/detail/index/sArticle/2938143

      Im großen Fluss gibts es Antworten bezüglich Gehäuse, da wurde von 30 Liter geschlossen gesprochen, komplett gefüllt.

      Ein paar Details zum Raum:
      - Eigenheim Altbau ~1975
      - Schallschutz nicht ganz so wichtig (eh schwieriges Thema), im Stock drüber ist auch ein kleines Bad
      - gemauerten Wänden
      - Holzbalkendecke (vier dicke Balken auf der Fläche, also quasi 3 Abteile mit ~2 x 0,45 m)
      - Deckenaufbau nach oben - Dielung, Trockenestrich, Entkoppelung/Abdichtung, Fliesen
      - Deckenaufbau nach unten - Lattung, Lehmbauplatten, Putz
      - Holzfaser kommt zwischen die Balken

      Folgende Möglichkeiten bieten sich ja jetzt an:

      1. extra Brett bündig zwischen die Lattung (zur Versteifung/um die Lehmplatten zu entlasten), Isobound an die Stirnseiten des Abteils und Balken
      2. wie Nr. 1 zusätzlich aber die Übergänge des Abteils zu den anderen mit Holz schließen (dicht aber nicht luftdicht)
      3. wie Nr. 2 das Abteil aber mit einem Zusatzbrett verkleinert
      4. Extra geschlossenes Gehäuse für den Lautsprecher - Tiefe und Breite sind halt recht beschränkt

      Über Tips, Erfahrungen, Meinungen etc. würde ich mich sehr freuen. Bin mir unsicher wieviel "Volumen" wohl am besten wäre für das Chassi - hätte schon gerne auch etwas "Bass < 100 Hz".
      Vielleicht ist der Lautsprecher auch ne schlechte Wahl? Ist aktuell noch nicht auf dem Weg, könnte ich auch noch zurück gehen lassen. Wollte aber auch nicht hunderte von Euro ausgeben.

      Befeuern würd ich den Lautsprecher dann mit einem noch vorhandenen SMLS SA-98e.
      Zuspielung ist recht schwierig - eigentlich wäre es toll wenn die Musik mit dem Licht an/aus geht. Unterputz Radios (DAB oder WLAN) sind ja recht teuer ... letzte Idee war ein altes Handy zu nehmen das dann halt
      immer läuft und die Endstufe über die Stromleitung vom Licht geschaltet wird.

      Gruß
      Simon
    • Ich habe in drei Räumen jeweils ein Paar Magnet Einbaulautsprecher.
      Quadratische Form, irgendwas mit 600 und 800 in der Bezeichnung.
      Habe eine Abhangdecke aus Trockenbau. Einfach ein Loch geschnitten und ohne extra Gehäuse eingebaut.
      Der restlichen Deckenzwischenraum ist mit Dämmwolle gefüllt.
      Ich bin sehr zufrieden, auch mit dem Bass.
      Angetrieben werden die Lautsprecher jeweils von einem Sinus Connect amp
    • Danke für die Antwort!

      Ich hab einfach nochmal genauer beim Support angefragt - das 20cm Modell das ich habe möchte 50 bis 80 Liter Volumen sehen, 30 sind das absolute Minimum.
      Aktuell bin ich am Gehäuse dran, hab beim Planen aber auch auf gute Verhältnisse der Maße zueinander geachtet daher wurden es jetzt nur 57 Liter netto.

      Vielen Dank.

      Gruß
      Simon
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