Hilfe bei der Subwoofer-Entzerrung

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    • Hilfe bei der Subwoofer-Entzerrung

      Hallo Kollegen!

      Da ich das selbst noch nie gemacht habe, bräuchte ich hier eure Hilfe:

      Ich habe 4 Stk. Peerless XXLS 830845 in ca. 55 Liter geschlossen gebaut.
      Dämmung ist auch was drinnen.

      Entzerren will ich mit einem Minidsp 2x4 (unbalanced).
      Da gibts ja von Minidsp eine Anleitung dazu, die eigentlich relativ Deppensicher erscheint, wären da nicht die 4 Parameter, die ich dafür benötige.

      Mangels eigener Simulation meiner SW habe ich die Ausgangsdaten leider auch nicht ermittelt.

      Ich habe aber bereits gemessen wie ein Wilder.

      Im 1. Bild sind die 4 Subwoofer einzeln gemessen (ca 1cm Abstand vom Chassis mit 0° Kalibrierung)

      alle sw einzeln.jpg
      Das 2. Bild zeigt einen einzelnen Subwoofer und die Raumantwort am Referenzplatz.
      (Es sind noch keine EQ's aktiv!)

      druckkammereffekt.jpg


      Kann mir jemand bitte bei der Wahl der Parameter helfen?

      Danke! :bier: :bier: :bier:
      Schöne Grüße,
      Roland
    • Nils ist bedeutend erfahrener als ich in dieser Sache und wird hoffentlich einspringen.

      Dein Raum erscheint mir wegen der großen Fenster-/Türflächen akustisch sehr unsymmetrisch. Bei dir gilt es die Senken bei 50, ca. 62 und 70 Hz durch geschickte Aufstellung der Subs zu dämpfen. Stehen die 4 Subs aktuell übereinander in der Leinwand?

      Ich würde zunächst ohne jeden Filter alle 4 Chassis gleich ansteuern und dabei eine Messung am Referenzplatz und jeweils einen m links und rechts davon machen. DIe Messung sieht schon mal anders aus als nur von einem einzelnen Chassis (siehe oben). Dann kann man entscheiden ob die Subs so stehen bleiben können oder ggf, etwas anders im Raum verteilt werden sollten. Wahrscheinlich ist bei der Senke bei 70 Hz eine Quermode beteiligt, die evtl. bei Ansteuerung aller 4 Subs schon egalisiert ist.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • @rumpeli:

      Vor die Türen und Fenster habe ich bereits 3-lagige Moltonvorhänge (wie eingezeichnet) mit ca. 1000g/m² gehängt.
      Die Subs sind in 4xSBA Anordnung an der Frontwand installiert, dazwischen komplett mit Steinwolle ausgedämmt.
      Bei der Messung am Referenzplatz waren alle 4 SW als SBA aktiv.
      Die Aufstellung ist als quasi fix anzusehen.

      FRONT01.jpg


      Durch die frontseitige Bedämpfung und die 2 Bassabsorber hinten ist der f-Gang schon um Welten glatter geworden.

      Die 70Hz-Mode ist ein Phänomen, welches z.B. in der Raummitte nicht auftritt. (Sollte ja auf Grund der ebenen Welle beim SBA auch nicht sein)
      Am Hörplatz steht jedoch ein fettes Bigsofa, welches meiner Vermutung nach die ebene Wellenfront behindert und somit diese Welligkeit hervorruft.
      Ich habe jetzt die Messungen nicht zur Hand, aber links und rechts davon (jeweils auf 1/4 der Raumbreite) ist diese 70Hz Senke quasi nicht vorhanden.

      Edit: Die Messung oben ist missverständlich beschriftet, soll heißen: SW Einzeln und SBA am Referenzplatz (zur Darstellung der SBA-Wirkung und des Druckkammereffekts)
      Schöne Grüße,
      Roland
    • Hi,

      OK, dann ist es eigentlich recht einfach...
      Du machst eine Messung in REW mit allen Subs.
      Dann klickst du in REW auf EQ
      Unter EQ wähst du den MiniDSP aus
      Bei Target Settings:
      Full Range
      LF Rise Slop 0,5
      Target Level so mittig (in deiner Messung wären es ca. 75db)

      Dann bei Filtertask
      Match Range 20-200 (hier musst du was spielen
      Max Boost 6
      Flatness Target 1

      Dann auf Match Response to Target klicken

      Die EQ Filter kannst du dir anzeigen lassen und dann in die Mini DSP übertragen (Besser via Hand, da du dann noch korrigieren kannst.

      Gruß
      Nils
    • Ob die Vorhänge bei 70 Hz einen dämpfenden Effekt haben kann man durch Auzfiehen recht einfach prüfen. Ich würde es nicht vermuten. Falls aber doch, dann könntest du damit die Quermode bei 70 Hz bekämpfen. Nachteil, deine jetzt schon (wahrscheinlich) zu kurze Nachhallzeit im Mittelton wird noch kürzer.

      Wenn du das gewaltige 70 Hz Loch am Hörplatz per EQ im Subwoofer entzerrst, dann brauchst du gewaltig Leistung und hast dabei hoch heftigste Pegelspitzen an den Seitenwänden. Probier's halt aus. Evtl. wir es besser wenn die Hauptlautsprechen mitspielen oder deren Trennfrequenz Richtung 60 Hz verschoben wird.

      Edit: der Typo Auzfiehen gefällt mir so gut dass ich ihn einfach drin lasse :-))
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • ebro506de schrieb:


      Sollte ich vorher noch eine Linkwitz-Transformation machen, um den Frequenzgang nach unten hin noch anzuheben?
      So wie hier beschrieben:
      klick

      oder macht REW das dann auch?
      Erstmal würde ich versuchen den Frequenzgang ab 30 Hz aufwärts einigermaßen glatt zu bekommen, also weg vom 70 Hz Loch. Falls dann noch Aussteuerungsreserve übrig ist würde ich den taktilen Bereich darunter nach Gehör/Gefühl/Geschmack anpassen.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • @rumpeli:

      Erstmal danke für deine Hilfe!
      Dann werd ich mich in den nächsten Tagen mal ans Glätten machen.

      Ich habe eine Messung gemacht mit SW+Front links (die ich aber momentan nicht zur Hand habe), Trennung bei 80Hz.
      Die Messung ist noch nicht wirklich aussagekräftig, da ich den Bass an der Endstufe angehoben hatte und er dadurch in der Messung extrem überhöht ist.
      Aber die 70Hz-Senke ist darin fast weg.
      Schöne Grüße,
      Roland
    • ebro506de schrieb:

      Sollte ich vorher noch eine Linkwitz-Transformation machen, um den Frequenzgang nach unten hin noch anzuheben?
      So wie hier beschrieben:
      Würde ich nicht machen. Die Messung zeigt doch schon gut, dass der Roomgain sehr gut vorhanden ist. Bis 20HZ fällt ja nichts ab. Darunter ist imho nicht wichtig (wie auch FollGott getestet hat).
    • Hallo Roland,

      du hast eine Mode bei 35 hz und bei 70 hz ein Auslöschung. Das lässt darauf schließen, dass hier die selbe Mode oder Ihre 1/2 Lambda oder 1/4 Lambda 'Version' für die Senke verantwortlich ist.

      Alle resultieren aus der Länge des Raums. Außerdem sitzt Du mit 1/4 Wandabstand genau in der 1/4 Lambda der Längsmode.
      Ich würde:
      1. Messpunkte vor und hinter Deinem Referenzplatz machen und ggfls. den Sitzplatz (wahrscheinlich nach vorne) schieben. (Ich glaube 38% Raumlänge ist theoretisch ideal).
      2. Wenn das nichts bringt, die Längsmode weiter bedämpfen. Schmalbandiger EQ auf die 35hz. (Das 70hz Tal wirst Du niemals auffüllen können).
      3. Oder Aktive Absorber auf die Frequenz abstimmen (Helmholtzresonator, Plattenschwinger - bei der Frequenz werden die aber sehr groß)
      4. Auf DBA erweitern. Die sicherste Methode, aber leider etwas teurer.

      Gruß,
      Stewen
      Manchmal muss man vom Weg abkommen, um an das Ziel zu gelangen.
    • Du musst auch das Abklingen der Mode bei 35Hz begutachten.

      Wenn du erst einmal keinen größeren baulichen Aufwand betreiben möchtest, die Subs als SBA in der Front bleiben sollen, dann würde ich schauen ob man noch 20-30 cm weiter hinten sitzen kann.... Kompromiss Bass - Surround.

      Umso weiter hinten umso geringer wird die 70 Hz Senke. (die kann man sowieso, wie auch oben schon gesagt wurde, nicht Füllen)

      Dann wird jedoch die 35 Hz Mode noch etwas lauter, die kann man jedoch vermutlich mit einem EQ gut reduzieren.

      Mache mit REW eine Messung 80cm vor der Rückwand, schaue dir das Abklingen der Mode an (Wasserfall in REW).
      Vermutlich aktuell 600-800ms bis - 40 DB.

      Jetzt musst du mittels EQ versuchen die Überhöung durch die 35Hz Mode sowie das zeitliche Abklingen der Mode zu reduzieren.

      Setze im EQ ein Peak Filter bei 35 Hz mit Güte Q 5 und minus 8 DB.
      Mache eine Messung und begutachte das Abklingen.

      Mache eine erneute Messung mit EQ auf 34,5 Hz danach noch mit 34 und 33,5 sowie 33 Hz usw.
      Varieire auch dabei die Güte zwischen 5 und 7 sowie den Pegel.

      Irgendeine Kombination wird zum kürzesten Abklingen der Mode führen.
      Das kann REW nach meiner Erfahrung nicht ausreichend genau selber ermitteln.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • Hallo zusammen und danke für die rege Anteilnahme! :)

      Ich habe gestern mal den ganzen Tag damit verbracht mit REW und minidsp die Subwoofer zu bearbeiten.

      Eines vorweg: Mir ist bewusst, dass ich weiter hinten die Senke bei 70Hz nicht mehr haben werde. Leider kann ich aber mit dem Sofa nicht mehr weiter nach hinten, da ich sonst die Terrassentür nicht mehr aufbekomme.
      Alternative wäre die Flucht nach vorne. 1/3 Raumlänge mießt sich sehr schlecht, 1/2 Raumlänge sehr gut, wäre aber viel zu nah an der Leinwand.

      So jetzt aber zu meinen Ergebnissen:
      Ich habe wie von Nilsens vorgeschlagen die Filter in REW berechnet und manuell Schritt für Schritt ins minidsp übertragen und dabei immer mit den Werten experimentiert, bis mir der F-Verlauf gut gepasst hat.
      Diese Filter hab ich gesetzt:

      26 Hz, Gain=-3, Q=2
      34 Hz, Gain=-11, Q=2.3
      116 Hz, Gain=-5.6, Q=2
      140 Hz, Gain=3.7, Q=4.8

      (no smoothing)

      vergleich minidsp all spl.jpgvergleich minidsp waterfall.jpg

      Dann habe ich noch mal Audyssey drüber laufen lassen und die Crossover Frequenzen angefangen von 60Hz bis 100Hz durchprobiert.
      Der schönste F-Gang stellte sich dabei bei 90Hz ein.

      Allerdings bringt mich der Frequenzbereich zwischen ca. 180-400Hz ins grübeln, was isn da los??
      Können das eventuell Flatterechos sein?

      und das bei 1/6 Smoothing.....

      180-400Hz.jpgwaterfall eq bis 1kHz.jpg
      Schöne Grüße,
      Roland
    • Audyssey würde ich lassen, das boostet Dir den Bereich untenrum wieder, den Du grad linearisiert hattest...

      Ansonsten bei 70Hz einfach mal 3-4dB auffüllen mitm EQ. Ich bin da mittlerweile recht schmerzbefreit. Ich habe so ein Loch bei 44Hz, da hab ich auch einfach + und gut. Die Reserven dafür waren da, bei 70Hz ist das noch viel unkritischer.
    • @Bolle: Ok das mit dem Auffüllen hatte ich noch gar nicht probiert, da ich dachte, dass das nichts bringen wird...aber probieren kostet ja nichts. :abklatsch:

      Audyssey ausschalten hatte ich versucht bei der Messung. Das Dynamic EQ und Dynamic Volume sind sowieso aus bei der Messung. Aber wenn ich auf Direct oder Pure Direct gehe, schaut der Frequenzgang wesentlich schlechter aus, vor allem bei der Übergangsfrequenz. Aber das werde ich erst Mitte der Woche neu angehen, da kommt mein neuer Receiver (RX-A3050) und die Karten werden wieder (teilweise) neu gemischt. :jump:

      Danke für deine Hilfestellung! :thumbs:
      Schöne Grüße,
      Roland
    • Du hast da auch den aller wichtigsten Schritt vergessen: Die Phase...
      Ich gehe immer wie folgt vor (mit dem Yamaha geht das sehr sehr gut...)

      Lautsprecher auf Large und alle Lautsprecher wie oben beschrieben einmessen. Korrigieren tue ich nur bis max. 500hz.
      Danach Lautsprecher auf 80HZ und die Entfernung vom Sub auf den kleinsten Wert.
      Dann messen, Entfernung verändern, messen usw. bis das beste Ergebnis vorhanden ist.

      Gruß
      Nils
    • Hallo Nils und danke für deine Tipps! :thumbsup:

      Kannst du mir vielleicht folgende Anfänger-Verständnisfragen noch erläutern?


      Nilsens schrieb:

      Lautsprecher auf Large und alle Lautsprecher wie oben beschrieben einmessen. Korrigieren tue ich nur bis max. 500hz.

      Also alle LS im Receiver auf Large stellen. (Bei mir sind das dann 5 Haupt- und 4 Höhenlautsprecher). Dann YPAO drüberlaufen lassen inkl. Subs?


      Nilsens schrieb:

      Danach Lautsprecher auf 80HZ und die Entfernung vom Sub auf den kleinsten Wert.
      Dann messen, Entfernung verändern, messen usw. bis das beste Ergebnis vorhanden ist.
      Also einheitliche Übergangsfrequenz auf 80Hz im Receiver setzen. Soweit klar. Subwoofer-Entfernung gen 0.00m

      Dann messen mit REW jeden (alle 9) Kanal einzeln mit Sub. Variieren der Entfernung bis der beste Frequenzgang erreicht ist.
      Hat die Entfernung der LS im Receiver dann nur Auswirkung auf die Phase, oder ändert das dann in der räumlichen Abbildung des Sounds (YPAO macht ja eine Entfernungs- und Winkelmessung) auch was? :ccrazy:
      Schöne Grüße,
      Roland
    • Tja das mit der Einmessung ist so eine Sache...
      Yamaha hat neben der Einmessung die mal im EQ nachvollziehen kann, noch eine Einmessung an Board die quasi unsichtbar eingreift. Es ist also schwer hier eine Entscheidung zu treffen, ob man mit oder ohne Einmessung fahren will.
      Ich fahre immer ohne. Man kann aber halt nicht einfach vergleichen da man diesen Eingriff nirgends sieht.

      Ich würde es wohl so machen:
      - Yamaha einmessen lassen
      - Die Einmessung auf Pattern 2 (Speicherplatz) kopieren.
      - Pattern 2 alle EQs löschen
      - Dann eine Messung machen mit Patter2 und gelöschten EQ und eine mit Pattern 2 und der Einstellung EQ auf "durchschliefen oder Trough"

      So kannst du schauen, was der Yamaha "unsichtbar" macht, und ob das sinnvoll ist, oder eher kontraproduktiv.

      Klingt sicher kompliziert, erklärt sich aber, wenn du mit dem Yamaha arbeitest.

      Das mit der Phase bezog sich nur auf die Frontlautsprecher.

      Gruß
      Nilsens
    • Nilsens schrieb:

      Man kann aber halt nicht einfach vergleichen da man diesen Eingriff nirgends sieht.
      Ich kenne nur Adyssey. Da habe ich aber die Audyssey Korrekturfilter am Preout des AVR gemessen. Da sieht man dann auch sehr deutlich, dass die Filter deutlich umfangreicher sind als es der grafische manuelle EQ nach Übernahme der Einmessung suggeriert.

      Zur Abgleichung der Phase von Subwoofer und Hauptlautsprecher an der Übergabefrequenz muss man sich für einen Kompromiss entscheiden, weil alle Lautsprecher am Hörplatz einen, zumindest geringfügig, unterschiedlichen Phasengang haben (Stichwort Raumantwort). Wähle also einen der 3 Frontlautsprecher, der im Bereich der Übergabefrquenz einen möglichst glatten Frequenzgang und Phasengang hat bei der Vollbereichsmessung mit REW. Und genau an diesen passt du dann den Subwoofer an. Anschließend noch mal mit den beiden verbleibenden Frontboxen und dem Ergebnis der ursprünglichen Autoeinmessung abgleichen bzw. kontrollieren.

      richtig Nils?
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Bei einem symmetrischen Raum in dem beide Front Lautsprecher links rechts am Sitzplatz etwa die gleiche Phasenlage im Bass erzeugen sollten, würde ich den Subwoofer in seiner Laufzeit auf linken und rechten Lautsprecher gleichermaßen ausrichten.

      Ich würde linken und rechten Lautsprecher in einem idealen Raum immer als Einheit sehen gegenüber dem Subwoofer.

      Der Center ist dort außen vor, meistens ist er ja etwas näher am Sitzplatz und man bekommt nicht unbedingt die gleiche Phasenlage zum Subwoofer.

    • Das vordere DBA Gitter sollte in der Raummitte den gleichen Frequenzgang aufweisen wie das hintere Gitter in der Raummitte, was sie ja in der Regel auch tun.

      Es gibt besondere Fälle in dem zum Beispiel vielleicht eines der Gitter durch räumliche Einflüsse einen etwas anderen Frequenzgang erzeugt, wenn die Subwoofer in Nieschen stehen oder etwas anderes eine ungleichheit zwischen Front und rückgitter erzeugt.

      In dem Fall, so kenne ich es, werden beide Gitter per EQ auf einander angeglichen.

      In der Regel wird man das aber nicht machen müssen.

      Üblicherweise wird nur das hintere Gitter Phasen verpolt angeschlossen und zeitlich der Raum Länge entsprechend oder auch länger verzögert.
      Je nachdem was die Messung und die Wasserfall Darstellungen im Abklingen als am idealsten darstellt.

      Angestrebt wird ja immer dass möglichst kurze Abklingen im Bassbereich, was man über die Wasserfall Darstellung visualisieren kann.


      Nachtrag ...
      natürlich kann man auch, wenn das alles geschehen ist, noch einmal mit einem Equalizer Anpassungen machen, nur die müssen dann auf allen Bass Lautsprechern des DBA gleichermaßen geschehen .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • Doch, die Antwort zu Deiner Frage hätte dort drin gestanden - etwas Abstraktionsvermögen vorausgesetzt. Stichwort "Übertragungsfunktion". Kombiniert man das mit dem Grundprinzip eines DBA (Auslöschung durch invertiertes Signal), dann sollte es eigentlich logisch sein, dass eine Auslöschung nur wirklich gut funktioniert, wenn man sozusagen den "gespiegelten" Frequenzgang hat.

      Mit identischen Subs, identischem Gitter vorne und hinten und einem quaderförmigen Raum sollte kein Bedarf für EQ-Anpassungen bestehen. Ein Beispiel für ein anderes Setup ist der Bauthread von Follgott - vorne 24x 12er, hinten 6x 18er. Da macht EQ Einsatz mit Verstand dann schon Sinn um die Übertragungsfunktion anzugleichen.
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