Welcher Vorverstärker? - Oder: Lohnt sich eine elektronische Signaloptimierung bei einem akustisch optimierten Raum?

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    • Welcher Vorverstärker? - Oder: Lohnt sich eine elektronische Signaloptimierung bei einem akustisch optimierten Raum?

      Da so langsam die Entscheidungen für die Elektronik für meinen Heimkinoraum näher kommen habe ich angefangen mich mit neuen Aspekten wie Raumeinmessung und den verschiedenen Aspekten der Signaloptimierung zu befassen.

      Nehmen wir folgende Randbedingungen an:
      > Akustisch optimierter Raum mit geeigneter Bedämpfung
      > DBA
      > DSP zwischen Pre und Endstufen (aktive Frequenzweiche und Frequenzgangkorrektur)
      Grobe akustische Probleme sind nicht zu erwarten und ein relativ glatter Frequenzgang wird bereits mit dem DSP erzielt, der als aktive Weiche sowieso erforderlich ist.

      Die Frage ist, ob in diesem Fall noch nennenswerte weitere Verbesserungen durch eine Signaloptimierung zu erwarten sind.

      DIRAC bietet folgende zusätzlichen Optimierungsschritte:
      > Zeitliche Signalkorrektur / Impulskorrektur
      > Ausgleich/Reduzierung von unerwünschten Reflexionen (durch die Gesamtheit der Lautsprecher)
      So wie ich es verstehe nimmt DIRAC keine Korrektur des Phasengangs vor.

      Der Trinnov Optimizer bietet die Features von DIRAC und zusätzlich die Korrektur des Phasengangs.

      Gelegentlich ist allerdings auch von negativen Einflüssen infolge von Raumeinmesssystem zu lesen, z.B. hier: Notwenigkeit von Audyssey nach Raumoptimierung
      In anderen Foren habe ich auch Erfahrungsberichte zu DIRAC gelesen, in denen Benutzer nur den Bereich bis 500 oder 1000 Hz aktiviert haben weil sie im darüber liegenden Frequenzbereich klangliche Einbußen registriert haben.
      Zum Trinnov Optimizer habe ich in den Erfahrungsberichten keine solchen Einschränkungen gefunden.

      Als geeignete Optionen sehe ich …
      1) für den Fall dass keine weitere Signalkorrektur sinnvoll ist -> Yamaha CX A5100
      2) für den Fall dass DIRAC sinnvoll ist und der Trinnov Optimizer keinen adäquaten Zusatznutzen bietet -> Arcam AV860 oder Emotiva XMC1 (incl. Atmos & X Upgrade Q1/2017)
      3) oder Trinnov Altitude

      Erwartet Ihr eine klangliche Verbesserung mit einem DIRAC System vs. ohne?
      Erwartet* Ihr eine klangliche Verbesserung mit einem Trinnov System vs. DIRAC?
      (*Vermutlich haben nicht viele ein Trinnov System gehört, vielleicht hat der ein oder andere trotzdem eine Erwartung.)

    • Ich frage mich immer, ob man diese Feinheiten wirklich noch hört. Klar ist ein klanglich linearer Verlauf das Optimum, aber wie du in dem zitierten Post lesen kannst,ist Audyssey XT32 nicht immer das gleiche weil es wohl bei jedem Gerät andere Ergebnisse bringt. Onkyo hat ja nun auch wieder ein anderes System AccuEQ-Raumkalibrierung, aber was bringt es, wenn das System ein wunderbares Ergebnis liefert und am Ende wegen vielleicht zu schwachem Prozessor das ganze dann schlechter ist als ohne Aufbereitung.
      Bei Nutzung des Systems beim Onkyo PR-SC5508 hab ich laut XTZ eine schöne linear Linie, auch die Nachhallzeiten verbessert sich nochmal. Aber klanglich ist es ohne Korrektur viel lebendiger, leises Vogelgezwitscher, leiser Windgeräuche sind dann wieder zu hören, es entsteht eine viel größere Bühne. Für mich der definitiv bessere Klang obwohl die Kurve etwas anderes sagt. Hier ist halt die Frage wenn der Onkyo nicht so einen Matsch aus der Geschichte machen würde, wie würde es sich dann anhören. Mit Antimod und Audyssey habe ich sogar im Bassbereich keine Raummoden, ohne musste ich lange einstellen, Subwoofer verschieben, Phase anpassen und nicht zum Schluss sogar mit der Entfernung der Subs im Preamp probieren. Im Ergebnis habe ich hier noch eine Raummode, aber diese ist bei der Lautstärke die ich bei mir im Wohnzimmer hören kann nicht wahrnehmbar. DIRAC kenne ich leider nicht und Trinnov Altitude auch nicht (/nur vom lesen ). Von der Idee dürfte der Trinnov wohl das absolute Ideal sein, allerdings sind 15000 Euro leider nicht in meiner Preisklasse, sonst hätte ich so ein Teil bei mir im Wohnzimmer stehen.

      Als ich mir damals den Onkyo mit passender 9 Kanal Endstufe gekauft hatte, konnte ich ein vergleichbares Gerät, in dem Vor und Endstufe nicht getrennt waren, aber sonst komplett technisch identische Daten hatte in direktem Vergleich hören. wenn ich gefragt werde wie ich den Unterschied beschreiben würde. Ohne extra Endstufen, war es ein schöner Klang. Um es bildlich darzustellen ein gebundener Straus Blumen. Dann wurde direkt auf den PreAmp mit Endstufe umgeschaltet.. Hammer klang, als hätte dem Blumenstraus jemand das Band um die Mitte entfernt und er kann sich so richtig schön entfalten. Das war im direktem Vergleich. Was ist jetzt aber zuhause, wenn man nicht zwischen den beiden Systemen hin und her schalten kann.. hätte mir was gefehlt?

      Was ich damit sagen will, es gibt hier einen klaren Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Ich denke man bekommt für 5000 Euro eine vernünftige Vor.- Endstufen Kombi, danach bezahlt man jedes Prozent messbare Verbesserung mit viel Aufpreis, ob man diesen Unterschied nun wirklich hört solange man keinen direkten Vergleich hat möchte ich mal offen lassen. es gibt Menschen, die Zahlen für 1 Meter Lautsprecherkabel 120 euro weil irgendwelche Kristalle mit im Kabel liegen und versprechen sich dadurch eine Verbesserung. :)

      Wenn Geld bei mir nicht die Rolle spielen würde, dann würde es der Trinnov Altitude werden, schon alleine, weil ich hier jeden Lautsprecher einzel anpassen kann um dann mit ruhigem Gewissen zu sagen, mehr geht nicht. Aber auch hier stellt sich die Frage, was macht das System am Ausgang mit dieser wunderbaren Kurve.

      In einem extra Kinoraum hast Du natürlich noch ganz andere Möglichkeiten....

    • Die Frage ich nicht einfach zu beantworten. Wir hatten das Thema ja schon bei der Boxensuche. Ich z.B. hätte die SON-B niemals passiv gebaut. Aktiv hast du war mehr Endstufen nötig, hättest aber den Vorteil, dass du das Geld bei der Vorstufe sparen kannst, da hier keine Raumkorrektur mehr nötig ist.
      Weiter kannst du bei so einem DSP viel genauer arbeiten, als z.B. mit einer Yamaha.

      Passiv würde ich mir vielleicht erstmal die Frage stellen: Muss es zwingend eine Vorstufe sein?
      Die Son-B hat einen sehr guten Wirkungsgrad. Ein AVR wie der Acram 850 hat mächtig Power und selbst mit einer Monitor Audio PL300 (FullRange) + PL350 Center keine Probleme.
      Vielleicht reicht die das Ding schon aus. Wenn nicht, dann vielleicht eine 3 Kanal Endstufe dazu.

      Die Yamaha Vorstufe würde ich nur kaufen, wenn du in der Lage bist, sie selber ein zumessen (sprich nur die PEQs zu nutzen). Alle Autoeinmessungen von Yamaha, Pioneer usw. taugen in einem optimierten Heimkino nichts.

      Dirac ist hier eine Ausnahme, erfordert aber auch eine Menge mehr Know How. Mal eben so aufstellen, messen -> fertig ist nicht.
      Dafür bietet Dirac aber enorm viele Vorteile.

      Trinnov habe ich selber noch nicht gehört, ist aber auch einfach außerhalb meines Budgets.

      Gruß
      Nilsens

    • Hallo!

      Ich habe mittlerweile viele dieser DRC Programme durch.
      Auch Acourate was meiner Meinung nach die meisten Möglichkeiten bietet (inkl. Filtergröße).

      Was ich aktuell nutze:
      DIY Lautsprecher mit einer DCX eingestellt auf linearen Freifeld-FG.
      Im AVR/Pre keine Raumkorrektur (ich glaube Audyssey wäre da dabei..??) aktiviert.

      Ich habe div. Tests, auch von "extremen" DSP/DCX Einstellungen gemacht und ja mit einem gut gemachten Filter ist noch etwas drin - bei einem konventionellen Lautsprecher Design (also z.B. 3 Weger 12", 5", 1") bei 2 Kanal Stereo ohne Bild.

      Bei Film kommt ein Bild dazu, und i.d.R. ist der Sehsinn der führende. Das heißt Ton wird weniger beachtet.


      Technisch:
      Ja ein per FIR Filter inkl. Phasenentzerrung eingestelltes System ist wohl das aktuelle Optimum.


      Es ist jedoch mit entsprechendem Aufwand verbunden und ob sich der lohnt?
      Für mich bei Film (und nicht pathologischer Falscheinstellung/konstruktion der Lautsprecher) nicht.
      Bei 2 Kanal Stereo ist der Aufwand deutlich geringer und ich denke, dass sowas dann nachdem der Rest passt das Tüpfelchen auf dem i ist.

      Jedoch würde ich es von der anderen Seite angehen. Man kann mit FIR Filtern Dinge machen die man ohne nicht machen kann, z.B. Horbach-Keele Filter die für den entsprechenden Lautsprecher nötig sind.
      Man kann extreme Filter ohne Nachteile nutzen die dann eine andere Konstruktion möglich machen.
      So gesehen lässt sich unter der Voraussetzung das "bessere" System machen.

      mfg

    • Hallo,
      Interessantes Thema. Ich hab Mal bei einem Bekannten ein ziemlich erwachsenes Hornsystem mit acurate gehört. Besser geht wohl nicht
      Ich finde den Aufwand, halt sehr abschreckend, sonst hätte ich das auch schon gemacht
      Du willst das jetzt auf Mehrkanalton ausdehnen? 8|
      Wird ja gewaltig aufwändig... Ich wüsste garnicht wie man das alles miteinander verheiratet und zusammen bringt
      L.G.

    • Hallo

      Also wenn Dirac und DBA pflicht ist, so geht dies am einfachsten mit dem Emotiva XMC1, dieser ist jetzt 7.2 später 7.2.4. Beim Arcan habe ich nur 7.1.4 gesehen, damit geht das DBA nicht.
      Aufwand für Einrichtung und Einstellungen gehen beim Emotiva leicht von der Hand.
      Der Trinnov ist sicher noch eine Schippe besser, aber auch teuer und aufwendig.

      Viele Grüsse Silvan

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ravenous () aus folgendem Grund: Händler Werbevideo entfernt

    • AmStaff schrieb:

      Bei Nutzung des Systems beim Onkyo PR-SC5508 hab ich laut XTZ eine schöne linear Linie, auch die Nachhallzeiten verbessert sich nochmal. Aber klanglich ist es ohne Korrektur viel lebendiger, leises Vogelgezwitscher, leiser Windgeräuche sind dann wieder zu hören, es entsteht eine viel größere Bühne. Für mich der definitiv bessere Klang obwohl die Kurve etwas anderes sagt.
      Daher habe ich Audyssey von vorneherein nicht in Betracht gezogen.
      Eine Signalkorrektur ist mit mehr oder minder großen Verlusten verbunden, sinnvoll ist die Korrektur mMn nur, wenn die Gewinne deutlich (!) die Verluste überwiegen.

      AmStaff schrieb:

      Ich denke man bekommt für 5000 Euro eine vernünftige Vor.- Endstufen Kombi, danach bezahlt man jedes Prozent messbare Verbesserung mit viel Aufpreis, ob man diesen Unterschied nun wirklich hört solange man keinen direkten Vergleich hat möchte ich mal offen lassen. [...] Wenn Geld bei mir nicht die Rolle spielen würde, dann würde es der Trinnov Altitude werden, schon alleine, weil ich hier jeden Lautsprecher einzel anpassen kann um dann mit ruhigem Gewissen zu sagen, mehr geht nicht.
      Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass ausgehend von einem guten AVR der 1000 € Klasse jede weitere Verbesserung mit unverhältnismäßigen Mehrkosten verbunden ist.
      Bereits die Vor- Endstufen Kombi für 5.000 € wird bei moderaten Lautstärken keinen großen Sprung darstellen.
      Bei einer Trinnov Altitude darüber nachzudenken, ob die weitere Verbesserung in Relation zu den Mehrkosten steht, ist müßig.
      Ravenous hat es mal schön auf den Punkt gebracht (Upgrade von JVC DLA-HD750 auf X5000/7000?
      "Haben war schon immer besser als brauchen und über Sinn/Unsinn einer Ausgabe braucht man in diesem Forum nicht diskutieren."

      Nilsens schrieb:

      Ich z.B. hätte die SON-B niemals passiv gebaut.
      Es werden 2 passive Son B fürs Wohnzimmer.
      Für den Kinoraum wird es eine aktiv getrennte Lautsprecheroption werden.
      Mehr dazu später.

      Nilsens schrieb:

      Alle Autoeinmessungen von Yamaha, Pioneer usw. taugen in einem optimierten Heimkino nichts.
      Ja.

      Nilsens schrieb:

      ... selber ein zumessen (sprich nur die PEQs zu nutzen) ...

      Dirac ist hier eine Ausnahme, erfordert aber auch eine Menge mehr Know How. Mal eben so aufstellen, messen -> fertig ist nicht.
      Dafür bietet Dirac aber enorm viele Vorteile.

      Trinnov habe ich selber noch nicht gehört, ist aber auch einfach außerhalb meines Budgets.
      Noch einmal die Beschreibung der Varianten:
      1) Einmessung und Signalkorrektur per DSP, z.B. Xilica XP-4080
      2) Ergänzend oder alternativ zu 1) Nutzung von DIRAC
      3) Ergänzend oder alternativ zu 1) Nutzung des Trinnov Optimizers
      Gehen wir einmal davon aus, dass die Signaloptimierung fachlich einwandfrei durchgeführt wird, in allen 3 Fällen würden wir also nahe am jeweiligen Optimum liegen.

      Du schreibst "DIRAC bietet enorm viele Vorteile".
      Meinst Du damit, dass es sich lohnt, also 2) zu einem besseren akustischen Erlebnis führt als 1)?

      Hank schrieb:

      Aries schrieb:

      Erwartet* Ihr eine klangliche Verbesserung mit einem Trinnov System vs. DIRAC?
      Grds. Ja
      Warum?
      Schon mal gehört?

      schauki schrieb:

      Ja ein per FIR Filter inkl. Phasenentzerrung eingestelltes System ist wohl das aktuelle Optimum.
      Es ist jedoch mit entsprechendem Aufwand verbunden und ob sich der lohnt?
      Für mich ist zunächst einmal die Frage, ob eine klangliche Verbesserung zu erwarten ist.
      Da ich mittlerweile davon ausgehe, dass ich den Kinoraum auch zum Hören von (Stereo-) Musik nutzen werde, strebe ich dafür eine gute Wiedergabequalität an.
      Für Kinoton würde ich die erwartete Verbesserung auch als zu gering ansehen.

      HornFan schrieb:

      Du willst das jetzt auf Mehrkanalton ausdehnen?
      Wenn ich zu dem Schluss komme, dass es sich lohnt, dann ja.

    • Aries,

      ja, ich habe das Trinnov Zeugs schon gehört und mich ein wenig mit einem Gerät austoben dürfen. Das sind wirklich sehr feine Geräte, welche von absoluten Profis entwickelt werden. Für so ziemlich das Beste, was man kaufen kann. Aber wohl auch das Teuerste.

      Aber die Aussage als solches hilft ja nicht weiter. Jede Konstellation hat seine Vor- und Nachteile. Ich würde (und werde) auf externe DSP´s setzen und versuchen das Bassmanagement selber zu machen.


      Gruß

      Hank

    • Hallo

      Ich hatte meine Aktiv-Boxen schon die Aktiv-Weiche aufgetrennt und ein miniDSP 10x10HD installiert.
      Nach verschiedenen Versuchen habe ich bemerkt, um ein gutes Ergebnis zu erzielen ist der Aufwand beträchtlich.
      Danach hatte ich die Emotiva XMC-1 bestellt und das Delay für das DBA wollte ich weiter dem Behringer... überlassen. Nach genauerem Studium vom Bassmanegement konnte ich dies auch mit der Emotiva einstellen.
      Das ganze dann mit Dirac über alle Kanäle ausgemessen. Das Ergebnis für mich, hatte ich schon einmal beim Emotva XMC 1 Vorstufe beschrieben.

      Hatte nicht gedacht, dass bei meinem Raumoptimierten Heimkino mit dem Dirac Live Programm noch solche Verbesserungen möglich sind.
      Die Detailauflösung und die genauen Positionen der Instrumente und die präzisen Impulse sind wesentlich verbessert worden. z.B. bei B.B King
      dem Stück Trhee O Clock Blues kommen die Gittarenzupfer besonders prägnant und klar.
      Bin im Moment super zufrieden mit der XMC-1, vorallem mit dem Klang und den guten Einstellmöglichkeiten.
      Ene etwas ausführlichere Anleitung, für praktische Einstellungen, wären noch wünschenswert.


      Viele Grüsse Silvan

    • Silvan Borer schrieb:

      Hatte nicht gedacht, dass bei meinem Raumoptimierten Heimkino mit dem Dirac Live Programm noch solche Verbesserungen möglich sind.
      Die Detailauflösung und die genauen Positionen der Instrumente und die präzisen Impulse sind wesentlich verbessert worden. z.B. bei B.B King
      dem Stück Trhee O Clock Blues kommen die Gittarenzupfer besonders prägnant und klar.



      Ob jetzt Dirac Live oder etwas anderes,
      ich habe bisher den Eindruck, dass klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Einmessystemen zum Großteil ( 80% ) einfach aus verschieden gesetzten Filtern resultieren weniger durch FIR usw.

      Ich habe schon zuhause sehr viele Filter manuell gesetzt, um zu schauen wie sie sich in der Musik Auswirken und war doch über das eine oder andere recht überrascht.

      Kann dort immer zwischen 4 Filtern lückenlos Umschalten.

      Die von dir beschriebenen Unterschiede waren auch dort dabei und es waren nur etwas anders gesetzte Filter, die aber in der Messung fast gleiche Frequenzgänge zeigten.
      Ich würde sogar sagen, das Probieren mit manuellen PEQs und die Intensive Beschäftigung mit dessen Auswirkung und intensives analytisches Musik Hören führt zu den letztendlich besten Ergebnissen,, für den eigenen Geschmack,, …
      Auch Dirac Live bietet ja die Möglichkeit House Kurven auf den Geschmack anzupassen, aber die Filter ( Güte genaue Frequenz ) setzt es an sich ja selber.


      Wollte damit nur sagen, auch wenn Dirac im ersten Augenblick gute Arbeit macht, ich bräuchte immer eine Gegenprobe aus verschiedenen manuelle EQs, von denen ich wusste, dass sie für meinen Geschmack schon immer weit vorne dabei waren.

      Mir ist aber auch klar, dass nicht jeder Lust hat 100 Stunden Musik zu hören und dabei immer wieder am PEQ verschiedenen Einstellungen Gegenzuhören.

      Genau genommen interessier mich dass alles in diesem Umfang auch nur für Stereo Musik und weniger für Surround Kino Ton, da diese Unterschiede dort schnell untergehen, wie ja schon geschrieben wurde, man ist dann sowieso eher Bild fixiert.

    • der Trinnov hat noch zwei weitere Vorteile.

      1. Kanalanzahl
      2. echte Winkeleinmessung (Atmos etc)

      Es gibt auch Installationen, die Trinnov plus Lake LM 44 fahren.

      Das ist allerdings alles kein DIY mehr. Hier benötigt es nebst enormem finanziellen Aufwand auch einen Profi, der sich wirklich auskennt.

      Mein Ziel ist eine 9.4.6 Installation mit einer Trinnov :biggrin:
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.

    • Aries schrieb:

      In anderen Foren habe ich auch Erfahrungsberichte zu DIRAC gelesen, in denen Benutzer nur den Bereich bis 500 oder 1000 Hz aktiviert haben weil sie im darüber liegenden Frequenzbereich klangliche Einbußen registriert haben.
      Möglicherweise liegt dies an unterschiedlichen Implementierungen, z.B. unterschiedliche interne Bit Tiefe.
      Leider veröffentlichen nur wenige Hersteller diese Angaben.
      Trinnov ist wohl führend mit einer internen 64 Bit Verarbeitung.

      Silvan Borer schrieb:

      Bin im Moment super zufrieden mit der XMC-1, vorallem mit dem Klang und den guten Einstellmöglichkeiten.
      Ich habe auch den Eindruck, dass die XMC-1 in der Preisklasse bis 4.000 € das beste Gesamtpaket bietet.

      Deflection schrieb:

      Ich würde sogar sagen, das Probieren mit manuellen PEQs und die Intensive Beschäftigung mit dessen Auswirkung und intensives analytisches Musik Hören führt zu den letztendlich besten Ergebnissen,, für den eigenen Geschmack,, …
      Auch Dirac Live bietet ja die Möglichkeit House Kurven auf den Geschmack anzupassen, aber die Filter ( Güte genaue Frequenz ) setzt es an sich ja selber.
      Eine manuelle Optimierung mit IIR PEQs betrifft jedoch nur den Frequenzgang, nicht die zeitliche Korrektur und den Phasengang.
      Insofern sind Systeme wie DIRAC und insbesondere Trinnov prinzipiell überlegen.

      Chris Austria schrieb:

      Trinnov plus Lake LM 44
      Wozu braucht man mit einer Trinnov noch ein weiteres DSP Modul (wie z.B. Lake LM44)?

      Chris Austria schrieb:

      Mein Ziel ist eine 9.4.6 Installation mit einer Trinnov
      :thumbup:
      Wann ist es soweit?

    • Aries schrieb:

      Du schreibst "DIRAC bietet enorm viele Vorteile".
      Meinst Du damit, dass es sich lohnt, also 2) zu einem besseren akustischen Erlebnis führt als 1)?
      Dirac hat den Vorteil, dass man auch ohne "riesige" Erfahrung sehr gute Ergebnisse erzielen kann.
      Das Aktivieren von Lautsprechern und das Anpassen im Raum erfordert einiges an Erfahrung, man muss einfach wissen was man tut und es ist auch irgendwie eine Art "Künstler-Signatur". Die Kinos die ich bis jetzt eingemessen habe, klingen am Ende doch sehr ähnlich wenn der Raum und das Konzept es zu lassen. Ich habe gerade erst ein Kino mit einem Klipsch RB81 (wie beim Frini) eingemessen und es klingt doch sehr wenig nach Klipsch. Dort war auch eine Yamaha Vorstufe am Werk.

      Ich selber habe noch zwei Dinge auf der to do Liste... Zum einen will ich das Wohnzimmerkino von meinem Bruder einmessen (Acram 850 sowie Monitor Audio PL300 / 320). Er selber ist im Kinobetrieb total zufrieden mit Dirac, meint aber, dass es im Stereo zwar "echter" klingt, dem Lautsprecher aber seinen Charakter nimmt.
      Er findet die Einmessung aber auch recht komplex. Ich will ihm hier mal unter die Arme greifen. Wenn das für dich interessant ist, frage ich Ihn, ob wie eine Art Workshop daraus machen könne. Dann kannst du selber erste Erfahrungen sammeln.

      Dann will eventuell ein Händler ein Video bei mir machen, um eine "Gute Einmessung" mit Dirac zu vergleichen. Das wird spannend...

      Wenn deine Lautsprecher aber eh Aktiviert werden, dann würde ich in jedem Fall erstmal eine Yamaha holen. Die ist recht wertstabil und durchaus hochwertig.
      Dann erstmal deinen Raum kennen lernen und Erfahrung sammeln. Nur so kannst du nachher selber Urteilen, ob sich Dirac oder Trinov lohnen. In der Preisklasse solltest du ein Gerät immer zu Hause testen können.

      Gruß
      Nilsens

    • Aries schrieb:

      Wozu braucht man mit einer Trinnov noch ein weiteres DSP Modul (wie z.B. Lake LM44)?
      Im Grunde gar nicht. Es gibt aber Konzepte, in der eine Trinnov nur als Switcher bzw Surrounddecoder mit 32 Kanälen Verwendung findet und das eigentliche Tuning des System in den Lake DSPs stattfindet.

      Aries schrieb:

      Wann ist es soweit?
      Wenn meine Frau mich eine Wand rausreißen läßt. Dann hätte ich einen 8x4m Raum zur Verfügung. :biggrin:
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.

    • Aries schrieb:

      Aries schrieb:

      Deflection schrieb:

      Ich würde sogar sagen, das Probieren mit manuellen PEQs und die Intensive Beschäftigung mit dessen Auswirkung und intensives analytisches Musik Hören führt zu den letztendlich besten Ergebnissen,, für den eigenen Geschmack,, …
      Auch Dirac Live bietet ja die Möglichkeit House Kurven auf den Geschmack anzupassen, aber die Filter ( Güte genaue Frequenz ) setzt es an sich ja selber.
      Eine manuelle Optimierung mit IIR PEQs betrifft jedoch nur den Frequenzgang, nicht die zeitliche Korrektur und den Phasengang.
      Insofern sind Systeme wie DIRAC und insbesondere Trinnov prinzipiell überlegen.





      Prinzipiell wird das so sein.

      Wollte damit nur sagen, dass nach meinem Eindruck, wie oben geschrieben, für unterschiedliche Klang Eindrücke, zu ich denke 80% Anteil am Klang keine solche Technik nötig ist, oder anders dass Dirac Live oder die Trinnov halt ein fein Tunig im restlichen 5-20% Bereich erwirken könnte.

      Wenn man so schaut, wie unvorteilhaft ein großer Teil der Heimkinos mit dem auto EQ klingt, dann macht ein gut eingesetzter PEQ schon einen Sprung, sagen wir von auto EQ 60% auf 80%, etwas wie Dirac Live kommt dann eventuell auch mit automatischer Einmessung auf die 70-80% auf seine Weise.

      Die Trinnov habe ich noch nicht gehört, eventuell sind hier ja nochmal 5% drin?

      Wir hatten mal bei mir mit Dirac Live eingemessen, es klang halt anders, weil der EQ auf glatt getrimmt war, aber ansonsten war nichts so anders ,,für meinen Eindruck,, als dass ich es nicht auch mit einem kleinen Mini DSP oder meinem Vorstufen PEQ so hätte darstellen können.

      Eventuell sind meine Erwartungen daran auch falsch gewesen, oder FIR Filter können ihre Vorteile eventuell eher bei üblichen Lautsprechern, die mehr indirekten Schall erzeugen, zeigen.

      Kannst du die klanglichen Steigerungen, die du von der Trinnov erwartest, beschreiben?

    • Aries schrieb:

      Für mich ist zunächst einmal die Frage, ob eine klangliche Verbesserung zu erwarten ist.
      Da ich mittlerweile davon ausgehe, dass ich den Kinoraum auch zum Hören von (Stereo-) Musik nutzen werde, strebe ich dafür eine gute Wiedergabequalität an.
      Für Kinoton würde ich die erwartete Verbesserung auch als zu gering ansehen.
      Also es kommt da wirklich nur auf die Ausgangslage an.
      Wenn man z.B. einen Lautsprecher der von Haus aus mit einem (halbwegs) linearen Freifeld Amplituden und Phasengang vorhanden ist, das ganze in einem guten Raum, dann kann eine elektronische Entzerrung nur wenig/nichts verbessern.

      So wird man z.B. einen Sub nicht mit 96db/Oktave bei 80Hz mit IIR Filtern trennen.
      Man wird da eher 12 oder 24dB/Oktave nutzen.

      Man wird eben allgemein versuchen an/unter den jew. Hörschwellen zu bleiben.

      Wenn man jedoch weiß, dass man FIR inkl. Phasenentzerrung nutzt, dann kann man eben von Haus aus auch steile Filter (mit resultierend hohem eher hörbaren Groupdelay) nutzen - die dann je nach Anwendung hörbare Vorteile bringen können.

      Allgemein zum Kinoraum vs. 2 Kanal Musik:
      Ich hatte zuerst einen 2 Kanal Musik Raum mit Zusatz Heimkino und habe dort ca. 90% 2 Kanal Musik gehört (inkl. acourate FIR Entzerrung).
      Dann einen Kinoraum mit 2 Kanal Musik Zusatz und jetzt ist es 90% Film.
      Was aber auch daran liegt, dass ich es nicht geschafft habe die Akustik für beides optimal hinzubekommen und jetzt eben besser für Film/Mehrkanal gemacht ist und auch die Beleuchtung bzw. Farbgestaltung ist jetzt im Heimkino nicht so richtig angenehm.

      mfg

    • Deflection schrieb:

      Wollte damit nur sagen, dass nach meinem Eindruck, wie oben geschrieben, für unterschiedliche Klang Eindrücke, zu ich denke 80% Anteil am Klang keine solche Technik nötig ist, oder anders dass Dirac Live oder die Trinnov halt ein fein Tunig im restlichen 5-20% Bereich erwirken könnte.
      Das sehe ich auch so, die Basis ist zunächst einmal eine gute Raumakustik.

      Deflection schrieb:

      Kannst du die klanglichen Steigerungen, die du von der Trinnov erwartest, beschreiben?
      Ich habe bisher keine eigene Hörerfahrung.
      Die verschiedenen Hörberichte gleichen sich insofern, als dass bei der Trinnov Neutralität, Detailreichtum und Räumlichkeit hervorgehoben werden.
      Die Neutralität schreibe ich v.a. der Frequenzgangkorrektur zu, das lässt sich auch mit einem regulären DSP erreichen.
      Für Detailreichtum und Räumlichkeit sind nach meiner Vermutung im wesentlichen die zeitliche Optimierung und die Phasenkorrektur verantwortlich.
      Insofern erwarte ich im Vergleich zu einer "klassischen DSP Optimierung" v.a. Vorteile in diesen Bereichen Detailreichtum und Räumlichkeit.

      schauki schrieb:

      Ich hatte zuerst einen 2 Kanal Musik Raum mit Zusatz Heimkino und habe dort ca. 90% 2 Kanal Musik gehört (inkl. acourate FIR Entzerrung).
      Du hast weiter oben bereits geschrieben, dass die Entzerrung mit Acourate noch eine Verbesserung bewirkt hat.
      Kannst Du die Verbesserung konkreter beschreiben?
      Also was genau war besser?

    • Aries schrieb:

      Du hast weiter oben bereits geschrieben, dass die Entzerrung mit Acourate noch eine Verbesserung bewirkt hat.
      Kannst Du die Verbesserung konkreter beschreiben?
      Also was genau war besser?
      Also ich habe div. Varianten getestet. Trennung ~500Hz/3kHz mit LR4, oder LR8.
      Dabei rein die Phasenentzerrung gemacht, keine Amplitudengang Änderungen.

      Und bei der Einstellung mit LR8 Filtern war bei Testsignalen kein Problem etwas zu hören.
      Ein "tock" machte ohne Entzerrung "t-tock", bei Musik würde ich mich nicht trauen zu sagen, dass da noch was übrig bleibt, am ehesten würde ich sagen es klingt mit Entzerrung weniger "rauh".

      Bei LR4 Einstellung wird der Unterschied dann noch mal geringer.

      Hier muss man jedoch sagen, dass 500Hz eine recht hohe Trennung sind und hier auch bei den genannten Einstellungen irgendwo im Bereich der Hörschwellen liegt und nicht weit drüber was z.B. bei Filtern mit 96dB/Oktave sein wird.

      Hat man nun ein anderes Setup, mit Trennungen bei z.B. 100Hz (Subwoofer) und steile Filter dann ist das Groupdelay eher hörbar und eine Phasenentzerrung kann entsprechend mehr wirken.

      mfg

    • Prozessor / Vorverstärker

      Chris Austria schrieb:

      Die Trinnov macht dir das komplett in einem Gerät und ist auch noch skalierbar, was die Kanalanzahl angeht.

      Hank schrieb:

      bei so vielen Kanälen könnte eine DAW interessant sein. Oder direkt Nägel mit Köppen und ne Trinnov.

      hocky schrieb:

      Hank schrieb:

      Oder direkt Nägel mit Köppen und ne Trinnov.
      Wollt ich auch schon sagen. Wäre zumindest auch dem sonstigen Aufwand durchaus angemessen.

      Chris Austria schrieb:

      Und da kommt auch ne 40+ Kanal auf den Markt.

      Gentleman schrieb:

      Aries schrieb:

      Da gefällt mir das Gehäuse nicht, müsste ich wieder umbauen.
      Was? Das Gehäuse der Trinnov ist doch vom allerfeinsten? Auch wenn die ne Menge Geld kostet, ist das Teil Genial. :thumbup:

      Last but not least gilt es noch den Vorverstärker auszusuchen.

      So wie es aussieht löst die Trinnov Altitude bei einigen den „haben wollen“ Reflex aus.
      Ich kann das auch durchaus nachvollziehen, schließlich gilt die Altitude als die derzeit fortschrittlichste und beste Prozessorvorstufe.

      Für meinen Entscheidungsprozess stellen sich folgende Fragen:
      1) Was spricht aus technischer Sicht für eine Altitude?
      2) Sind diese Kriterien für meine Installation relevant?
      3) Ist ein wahrnehmbarer Vorteil gegenüber anderen Vorstufen zu erwarten?

      Wenn sich aus 1) und 2) eine positive Antwort für 3) ergibt würde ich die Anschaffung einer Altitude ernsthaft in Betracht ziehen.

      Ich stelle meine aktuelle Sichtweise hiermit zur Diskussion.

      Als wichtigstes Ausstattungsmerkmal der Altitude sehe ich den Optimizer an, der zusammen mit dem Einmessvorgang mit dem 3D Mikrofon ein Alleinstellungsmerkmal im Marktumfeld darstellt.
      Die 3 wesentlichen Unterfunktionen des Optimizers sind Korrektur des Amplitudengangs, Korrektur des Phasengangs und Kompensation der ersten Reflexionen.

      Die Korrektur des Amplitudengangs und des Phasengangs kann bei meiner Installation auch das miniDSP erledigen.
      D.h. für diese Funktionen benötige ich die Altitude nicht.
      Zwar ist über das miniDSP keine komfortable automatische Einmessung wie bei dem Optimizer möglich, jedoch habe ich hierfür mein sehr kompetentes Entwicklerteam, dem ich ein ebenso gutes Ergebnis zutraue.

      Bleibt als dritter Punkt des Optimizers die Kompensation der ersten Reflexionen.
      Da der Kinoraum akustisch optimiert sein wird erwarte ich keine nennenswerte Beeinträchtigung der Wiedergabequalität durch erste Reflexionen und damit auch kein nennenswertes Verbesserungspotenzial durch den Optimizer.

      Die Funktionen Aktivweiche und Remapping sind für meine Installation nicht relevant:
      Aktivweiche nicht da die vorgesehene Lösung über miniDSP (Horbach / Keele) der Funktionalität der Altitude überlegen ist.
      Remapping nicht da die Positionen der Lautsprecher 7.x.4 im Bereich der genormten Standards liegen werden und ich keine zusätzlichen Lautsprecher vorsehe.

      Damit komme ich zu dem Schluss, dass eine Altitude gegenüber einer einfacheren / günstigeren Vorstufe für meinen Anwendungsfall keinen nennenswerten / wahrnehmbaren Vorteil bieten wird.

      Das finde ich sehr bedauerlich!
      :(

      Eine Altitude wäre etwas besonderes und wer hat nicht gerne „das Beste“?
      ^^

      Leider finde ich jedoch keine ausreichenden Gründe mir eine Altitude zuzulegen.
      :mitleid:

      Was meint Ihr dazu?
      Folgt Ihr meiner Bewertung?
      Oder habe ich etwas falsch bewertet oder übersehen?

    • Hallo Aries,

      deinem Post nach schließt du alle Möglichkeiten mehr oder minder aus, die den enormen finanziellen Aufwand einer Altitude rechtfertigen.

      16 oder mehr Kanäle, AES/EBU, Remapping, Optimizer etc.

      So gesehen eine vernünftige Entscheidung. :bigsmile:
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.

    • Chris, danke für Deine Rückmeldung.
      Ansonsten keine weiteren Meinungen?
      Erstaunlich … ich hätte nicht gedacht, dass die Scherstabilität des Geräteracks so viel interessanter ist als die Auswahl der Vorstufe …
      :kratz:

      Okay, zum nächsten Punkt:
      Welche Vorstufe soll es denn nun werden?

      Sie sollte mitbringen:
      > Dekodierung Dolby Atmos und DTS:X in 7.1.4
      > HDMI 2.0a, HDCP 2.2
      Schön wäre noch eine digitale Ausgabe der Tonsignale aufgrund des SPDIF Eingangs der nachgeschalteten miniDSPs.

      Sofern nur eine analoge Ausgabe der Tonsignale vorhanden ist benötige ich zwischen dem Vorverstärker und den miniDSPs zusätzliche AD Wandler.
      Nach sachkundigen Hinweisen ist damit bis auf das Rauschen der Wandler keine Beeinträchtigung der Wiedergabequalität zu erwarten, daher sind digitale Ausgänge nur ein „Wunsch“ und kein „Muss“.

      Meinungen, Empfehlungen?

    • Dein Vergleich mit der Trinnov und dem MiniDSP stellt sich mir so dar, als würdest Du den Porsche mit dem Dacia vergleichen. Beide erfüllen vollends Ihren Zweck. Zu schätzen weiß man es erst, wenn man es nutzt. Ähnlich beim Werkzeug. Ich gebe lieber 100€ mehr aus, selbst wenn ich es nur ein einziges mal nutze, als zu wenig und ich mich im nachhinein wieder mal ärgere. Da lernt man draus.
      Wobei wir hier bei Dir, mein Bester, natürlich von einigen Euros mehr reden, wenns um die Trinnov geht. Und wenn Du ehrlich zu Dir selber bist, magst Du wirklich so starke Kompromisse eingehen? Das willst Du bei Deinem Rack ja auch nicht, was auch gut so ist.
      Ich überlege mir schon ewig, ob ich mir ein Nesmuk Volldamast gönne. <3 Bin ich Profikoch? Nö! Kochen und schnibbeln natürlich. Ich habe schon sehr gute Messer aber brauche ich dann noch DAS Exclusive Messer?........ Ja! ;) Zumindest sage ich das meiner Frau immer. :biggrin:

      Bei dem meisten Deiner benötigten Optionen wie Optimizer, Mapping, Raum-Zeitkrümmung ect. bin ich quasi schon raus. ;)
      Zumindest sagt das mein inneres.

      Also Keule, was möchte ich von Dir jetzt hören? Ja Gentle ick koofe mir die ................... :bier:
      beste Grüße
      Thomas

    • Gentleman schrieb:

      Wobei wir hier bei Dir, mein Bester, natürlich von einigen Euros mehr reden, wenns um die Trinnov geht. Und wenn Du ehrlich zu Dir selber bist, magst Du wirklich so starke Kompromisse eingehen?
      Welche Kompromisse meinst Du denn?
      Wenn ich das oben richtig verstehe dann werden die Features einer Trinnov bei Aries nicht gebraucht (bzw. kommen nicht zum Tragen).
      Insofern wäre der Kauf Geldverschwendung und unvernünftig.
      Wenn der Bauch aber sagt "die und keine Andere" und der Geldbeutel gibt es her dann würde ich sagen "go for it".
      Ich finde auch ein "wollte ich schon immer mal haben" auf die Frage" warum hast Du Dir das denn gekauft?" absolut valide und viel überzeugender als sich irgendwelche Fadenscheinigen Argumente aus den Rippen zu leiern.

    • Gentleman schrieb:

      Dein Vergleich mit der Trinnov und dem MiniDSP stellt sich mir so dar, als würdest Du den Porsche mit dem Dacia vergleichen.
      Sowohl ein Porsche als auch ein Dacia bringen einen von A nach B, aber sie tun das durchaus unterschiedlich und das ist auch für den Laien eindeutig nachvollziehbar.
      Wenn es also so wäre wie in diesem Vergleich dann würde es auch der Porsche werden.

      Gentleman schrieb:

      magst Du wirklich so starke Kompromisse eingehen?
      Da meine Erwartung - und auch die meines kompetenten Lautsprecherentwicklungsteams - ist, dass es bei der Wiedergabequalität keinen wahrnehmbaren Unterschied von einer Altitude zu einer günstigeren Vorstufe gibt ist es ja kein Kompromiss.

      hocky schrieb:

      Wenn der Bauch aber sagt "die und keine Andere" und der Geldbeutel gibt es her dann würde ich sagen "go for it".
      Das kommt für mich auf das Verhältnis an.
      Im Vergleich zu z.B. einer Yamaha Vorstufe reden wir über einen Faktor von fast 10.
      Da legt mein Verstand ein Veto ein.

    • hocky schrieb:

      Welche Kompromisse meinst Du denn?
      Aries wollte sehr gerne für sein Rack die Glasböden. Jeder hat, aus gründen der Stabilität, ihm abgeraten. Ist das wohl mehr ein kleinerer Vergleich.
      Unvernünftig und Geldverschwenderisch? @hocky, nenne mir bitte einen hier aus dem Forum, der das bei unserem Hobby nicht ist? ;)

      Wohingegen ich selbstverständlich nachvollziehen kann, dass ein Verhältnis stimmen sollte. Da spielt dann der Bauch und die Vernunft mit. Klar!
      beste Grüße
      Thomas

    • karlknurr schrieb:

      Sollte man sich die Trinniv nicht vielleicht mal selbst anhören/testen?
      Damit der Vergleich für meinen Fall relevant ist müsste er allerdings in meinem Raum und mit meiner Installation inkl. miniDSPs stattfinden – das wäre natürlich hoch interessant!
      Ob das jedoch möglich ist …?

      Ein Vergleich unter anderen Bedingungen, z.B. Optimizer aktiv vs. komplett ohne Korrektur wäre für meinen Fall nicht aussagekräftig.

    • Aries schrieb:

      Damit der Vergleich für meinen Fall relevant ist müsste er allerdings in meinem Raum und mit meiner Installation inkl. miniDSPs stattfinden – das wäre natürlich hoch interessant!Ob das jedoch möglich ist …?

      Das ist doch relativ unrealistisch. Alleine die Konfiguration nimmt ja richtig Zeit in Anspruch.
      Ein richtiger A:B Vergleich ist ebenfalls nicht so einfach möglich.
      Ich meinte in erster Linie mich mal die gazen Features usw. ordentlich vorführen und erklären zu lassen.
      Mich würde da auch die ganzen Einstellmöglichkeiten und Zugriffsmöglichkeiten auf das Gerät interssieren.
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