Subwooferchassis Messvergleich

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    • Oben Frequenzgang, unten Klirr der verschiedenen Ordnungen. Je eine Messung bei unter 10%, eine bei Überschreiten von 10% Klirr D2 bei 30Hz. 30Hz ist durch den gelben Strich markiert im Diagramm. Die gemessenen Klirrwerte und erreichter SPL stehen unter dem Diagramm.

      Wem die verschiedenen Ordnungen von Klirr etc. nix sagen - Google. Damit sollten wir mMn. den Thread hier nicht zu spammen.

      VG
    • Bolle schrieb:

      Oben Frequenzgang, unten Klirr der verschiedenen Ordnungen. Je eine Messung bei unter 10%, eine bei Überschreiten von 10% Klirr D2 bei 30Hz. 30Hz ist durch den gelben Strich markiert im Diagramm. Die gemessenen Klirrwerte und erreichter SPL stehen unter dem Diagramm.
      Das war jetzt eine Erklärung des Graphen - ich fragte aber nach einer Interpretation. :)

      Bolle schrieb:

      Wem die verschiedenen Ordnungen von Klirr etc. nix sagen - Google. Damit sollten wir mMn. den Thread hier nicht zu spammen.
      OK, ich geh dann mal lesen. :bier:
    • Hi,

      Vielen Dank für die Messungen Hank :bier:
      Ich habe nun auch mal nachgelesen bzgl. des Klirr. Wenn ich es richtig verstanden habe, macht in der Theorie ein gutes Subwooferchassis folgendes aus:
      Möglichst hohe DB bei geringem Klirr und ein Möglichst linearer Verlauf im unteren Frequenzbereich.
      Ist das so korrekt?

      Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum sind die DB Werte bei den Klirrmessungen wesentlich geringer? Macht man die absichtlich bei niedrigen DB als bei der Max DB?



      Gruß Snow
    • Lasst uns doch bitte keine Grundsatzdiskussion zu Klirrmessungen hier anfangen... Wer Probleme damit hat, die Messungen bzw. das Prozedere zu verstehen, der ist offenkundig nicht der Adressat für diese Messungen - nicht böse gemeint.

      Generell ist es sonst auch gesunder Menschenverstand - willst Du einen Parameter messen, musst Du eine Vergleichbarkeit schaffen, d.h. andere Parameter fixieren. Normale Klirrmessungen von LS haben ein anderes Ziel als die hier von Hank durchgeführten Messungen, bei letzteren ging es um den Pegelvergleich bei definiertem Klirr und Frequenz. Da spielen jetzt z.B. Wirkungsgrad (und damit auch der Leistungsbedarf) keine Rolle - das wäre auch wieder eine andere Zielsetzung...
    • Also, ganz kurz. Wenn da mehr Bedarf zum Verstehen ist, bitte einen gesonderten Thread aufmachen.

      Die obere Kurve ist der eigentliche Frequenzgang. Die unteren Kurven sind die einzelnen Verzerrungen. Die sind im Frequenzgang enthalten und werden gesondert dargestellt. Sie sollten möglichst "leise" sein. Vielleicht ein dummes Beispiel. Wenn man ein Rauschen aus ner Box hört, ist das Rauschen auch noch da, wenn die Musik läuft. Das Rauschen ist Bestandteil der Musik. Genauso sind die Verzerrungen Bestandteil des Frequenzganges. Sie werden hier herausgefiltert und dargestellt. Der Frequenzgang ist die Musik inkl. Rauschen und die Verzerrungskurven stellen das herausgefilterte Rauschen dar.

      Ich muss mir übrigens nochmal Gedanken machen. Eigentlich müsste man THD darstellen. Ich habe die Grenze anhand von K2 festgemacht. Man müsste sie allerdings anhand von THD festmachen. Das kann Arta jedoch nicht darstellen. Allerdings stimmt die Tendenz dennoch, denn es würde alle "schlechter" machen. Zugegebenermaßen jedoch ungleich viel. Wie gesagt, da bin ich noch am Ball.


      Hank
    • Wenn ich die 12 Zöller betrachte, dann fallen die Pegel unterhalb ca. 50-60Hz mit 8 -12 db/oct ab. Gerade der ScanSpeak macht für seine relativ kleine Baugröße recht hohe Pegel, allerdings noch viel mehr bei noch höheren Frequenzen.

      Es ist schon der richtige Ansatz für den Vergleich gewisse Parameter konstant zu halten. Trotzdem würden mich die kleinen Chassis auch mal die Vergleiche zu einem BR-Gehäuse interessieren. Bei 30 Hz Stimmfrquenz geht dann aber wohl der Charme der geringen Baugröße verloren, oder? Macht bei Abweichungen von 5 db zwischen Simulation und Messung die Simulation von Bassreflex überhaupt noch Sinn?

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • rumpeli schrieb:

      Wenn ich die 12 Zöller betrachte, dann fallen die Pegel unterhalb ca. 50-60Hz mit 8 -12 db/oct ab. Gerade der ScanSpeak macht für seine relativ kleine Baugröße recht hohe Pegel, allerdings noch viel mehr bei noch höheren Frequenzen.

      Naja, das kommt dem Roomgain ja entgegen, der etwa entgegengesetzt abfällt. Und das ein Chassis bei höheren Frequenzen mehr Pegel macht, ist ja klar ;)

      rumpeli schrieb:

      Es ist schon der richtige Ansatz für den Vergleich gewisse Parameter konstant zu halten. Trotzdem würden mich die kleinen Chassis auch mal die Vergleiche zu einem BR-Gehäuse interessieren. Bei 30 Hz Stimmfrquenz geht dann aber wohl der Charme der geringen Baugröße verloren, oder? Macht bei Abweichungen von 5 db zwischen Simulation und Messung die Simulation von Bassreflex überhaupt noch Sinn?

      Gruß
      rumpeli

      Ich sehe generell für unseren Einsatzzweck in der Summe keinen Vorteil von BR. Das mag aber jeder für sich beurteilen. Simulation ist ja immer so eine Sache. Sie hilft, ist aber nicht das Allheilmittel, schon gar nicht mit unseren Möglichkeiten. Wie gesagt, meine Meinungen.


      Hank
    • Erstmal danke für die Messungen! :bier:

      Hank schrieb:

      REW kann THD darstellen. Ich probiere morgen mal, ob ich aus Arts exportieren und in REW importieren kann.
      Das habe ich schon einmal probiert und meine mich zu erinnern, dass das nicht funktioniert. REW extrahiert aus einer importierten Impulsantwort nicht die harmonischen Anteile.

      Wahrscheinlich führt kein Weg an einem händischen Ausrechnen über Excel vorbei.
    • Bei einer der letzten REW Revisionen wurde zumindest die Darstellung der THD in % zugefügt, vorher ging das nur in db und man musste das selbst ausrechnen. Dazu hatte ich mir auch schon mal ein Excel Templat gemacht :kratz:
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      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Eigentlich reicht dieser Rechner:

      Sengpiel

      Weiter unten kann man die Klirrdämpfungen addieren, bekommt somit THD und kann das anschließend oben in Prozent umrechnen. Wichtig ist nur, dass die Klirrdämpfungen auf die Grundwelle bezogen sind (ich meine, ARTA zeigt bei den Harmonischen absolute Pegel an).
    • Okay,

      wenn ich das also richtig verstehe, haben wir folgende Möglichkeiten

      1. Wir fummeln eine Excel Tabelle (Wer ist da fit genug? Ich bin da eher der Taschenrechner Typ)
      2. Wir messen nochmal mit REW
      3. Wir messen nochmal mit STEPS
      4. Wir lassen es so stehen und jeder kann sich mit Sengpiel das selber hinfummeln.

      Hab grad versucht in Arta zu exportieren und in REW zu importieren. Es ist wie Nils sagte, das geht leider nicht.

      Ich würde das mit der Excel Tabelle probieren. Wer kann ggf. helfen? Wir müssten Folgendes machen. Man muss die Pegel nehmen, delogarithmieren, addieren und wieder in Prozent wandeln.

      Nils, kann man mit VACS was werden?


      Gruß

      Hank
    • Hallo,

      dank Follgott habe ich eine Excel Datei, mit der man das berechnen kann. Eine optische Darstellung mit einem Diagramm in Excel war irgendwie Mist. Also hab ich das mal nur bei 30Hz für den Scan Speak berechnet und die Werte hier mal aufgeführt.

      Scan Speak:
      102dB = 9,28%
      103dB = 16,96%

      Man sieht also, dass die Werte, wie erwartet, nach unten gehen.


      Zur Diskussion möchte ich aber doch nochmal stellen, ob das allein so aussagekräftig ist. Denn die "Zusammensetzung" des THD ist ja auch nicht uninteresant.

      Ich werde das später für die anderen Chassis auch noch mal berechnen und hier einstellen.


      Hank
    • Hank schrieb:

      Zur Diskussion möchte ich aber doch nochmal stellen, ob das allein so aussagekräftig ist. Denn die "Zusammensetzung" des THD ist ja auch nicht uninteresant.
      Wenn die 10% Klirr sich günstig verteilen, z.B. 5% K2, 2% K3, 2% K4, ... ist das sicher besser als 10% K3.
      Insofern: Gibt es geeignete Darstellungs- und Bewertungsmethoden für das Klirrspektrum?
    • Ich hätte aber gedacht, je höher das harmonische vielfache ist, desto empfindlicher ist das Ohr und desto geringer ist die spektrale Überdeckung. Bei 120db @ 80 Hz ist aber sowieso jeder 20Hz Klirr spektral überdeckt, weil im Filmsoundtrack und bei lauten tieffrequenten effekten ja ein breites Frequenzgemisch vorhanden ist.

      Den Hifiselbstbau Artikel finde ich interessant, kann leider den Klirrgenerator nicht nutzen. Gibt es sowas irgendwo auch kostenlos?

      Ansonsten darf man Messergebnisse auch nicht genauer interpretieren als sie es verdient haben. Daher ist es wohl nicht so wichtig, welche Größe man zur Bewertung der Leistungsfähigkeit eines Subwoofers nimmt solange alle mit dem selben Maß gemessen werden. Genau wie über die Art der Verzerrung bei 30 Hz könnte man auch debatieren of 25 oder 35 Hz nicht relevanter wären. Jedenfalls scheint mir der von Hank gewählte Ansatz geeignet dei Guten ins Töpfchen und die Schlechten ins Kröfchen zu sortieren.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • So, ich hab mal ne Tabelle gebastelt, welche die Verzerrungen der jeweiligen Messung unter und über 10% THD darstellt. Leider sind die Sprünge doch etwas sehr weit auseinander. Ich werde beim nächsten Messdurchgang versuchen diese Lücken zu schließen. Jedoch werde ich frühestens am 18.03. dazu kommen. Falls Jemand sein Chassis schneller wieder haben möchte, möge er sich bitte melden. Das Peerless Chassis werde ich vorher wieder abgeben müssen. Das Scan Speak auch, allerdings werde ich bis dahin ein anderes haben, welches ich dann einbeziehen kann.

      Bolle, möchtest Du mir noch ein anderes schicken? Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Messung passt.

      Falls noch Jemand Fragen, Wünsche oder Anregungen hat, bitte her damit.


      Gruß

      Hank


      P.S. Falls noch Jemand andere Kandidaten hat, bin ich für weitere Chassis offen...
      Dateien
    • Hallo Hank,

      keiner will sich gleich mit nem doofen Kommentar blamieren 8)

      Die Aussagen bezüglich des gehörspezifisch 'angenehmeren' k2 (eigentlich aller gradzahligen ks) gegenüber k3 (und den ungeradzahligen ks) ist gerade mit der Renaissance der Röhrenamps wieder hochgekommen- gerade SE trioden haben viel k2 und sehr wenig k3.
      Instrumente wie zB die geige haben praktisch nur k2,k4, k6-Anteile- und man sagt dem nach, das dies der Grund für den Schmelz dieser Instrumente sei..

      Inwieweit man da selbst so empfindet, lässt sich ganz gut durch zeitgleiches abspielen/hören von zB einem 1000Hz Ton - einmal zusammen mit der 2.harmonischen (2000Hz) und einmal zusammen mit der 3.harmonischen (3000Hz) oä probieren.
      Oder mit nem beherzten Griff zum heimischen Imperial :)


      Bei der von dir angegangenen Thematik der SWChassis kann man bei der -vorauszusetzenden -Trennung um oder unter 150Hz nach meinem subjektiven Dafürhalten ausschliessen, das da k2 vs. k3 vs k5 irgendeine wahrnehmbare Rolle spielt.
      Solange der Gesamtklirr nicht das Signal 'hörbar' dominiert, kann man da -imo- gelassen drüber weg gehen..
      Das sieht bei MHT sicher völlig anders aus, da ist k3 - im allgemeinen Konsens- sicher unangenehmer als k2 - im Sinne der 'Harmonie' beim hören.


      So, der Anfang wäre gemacht, siehe 1.Zeile :rolleyes:
      Gruss,

      het raetsken

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kinodehemm ()

    • Hier blamiert sich keiner!

      Nur wenn ich so einen Aufriss betreibe (Auch aus eigenem Interesse!), dann wünsche ich mir zumindest sachliches Feedback. Vielleicht ist das, was ich gemacht habe, ja auch alles ganz großer Mist. Oder einfach mal ne Aussage, wie andere die Qualität der Ergebnisse bzw. Chassis einstufen. Entstanden ist der Vergleich ja durch die Diskussion zu Hockys Kino. Also standen ja ursprünglich der Dayton, JBL, Peerless und Scan Speak (wenn ich mich recht erinnere) zur Diskusion.

      Naja, wie gesagt, ich freue mich, wenn ich irgendwas sachliches höre. Auch wenn es nur Nachfragen sind...


      Hank
    • ..ach, maulen und meckern kann man an allem und jedem - und gerade Messaufbauten sind ein steter Quell für Kardinalfehler..
      So stammen die bei LS gemessenen k3-Verzerrungen im Bass und tiefen Mittelton nicht selten sehr viel mehr vom Gehäuse als vom eigentlichen Chassis.

      Aber da deine Aufbauten ja - vermutlich - alle mit der gleichen konstanten Sorgfalt aufgebaut wurden (oder auch der gleichen 'nicht-Sorgfalt' :) , müsste sich diese Fehlerquelle eigentlich ausmendeln..
      Gruss,

      het raetsken
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