Subwooferchassis Messvergleich

Würde ich pauschal auch nicht sagen.
Wenn ich mal zusammenzähle was ich schon gebaut und wieder geändert habe, müßte ich mir eigentlich langsam ein neues Hobby suchen.
Wenn man mit irgendwas nicht zufrieden ist, sucht man halt nach einer Lösung, so einfach ist das. Was einem selbst auf den Keks geht, kann jemand anderes auch super finden.
Dafür gibts zum Glück kein Leitfaden, sonst würden wir alle dasselbe bauen.

Gruß
Junior

Nilsens schrieb:

Bedenkt man, dass 1 Dayton soviel Pegel macht wie 2-3 Scanspeak, dann ist doch eigentlich eher der Dayton der Klage Preis / Pegel-Sieger, oder?

Nee, das war doch der JBL wenn ich das richtig verstehe:

Hank schrieb:

Der JBL ist der Preis-Leistungssieger. Billiger bekommt man keinen Pegel.
Der Dayton ist der Pegelsieger. Mehr Pegel bekommt man aus keinem Chassis.
Der Scan Speak macht den meisten Pegel unter den 12"ern und benötigt das kleinste Gehäuse.

Moin,

Hank schrieb:

Ansonsten fange ich mit den Rücksendungen an.

da ich ja das Dayton-Chassis zur Verfügung gestellt habe und mich nun aber auf ScanSpeak festgelegt habe, benötige ich das Dayton nicht mehr.
Wer Interesse hat möge sich bei mir melden, dann könnte Hank das direkt an den neuen Besitzer schicken.

Ich sehe das genau wie Nilsens. Würde ich jetzt neu bauen, würde ich wohl den Dayton nehmen. Da ich mit meinen SPH-380TC aber noch nie an die Grenze gekommen bin, werden die bleiben - unabhängig davon, wie die noch folgenden Messungen ausfallen.

VG

Hallo,

tolle Messungen, tolles Thema. Vielen Dank dafür.

Was mir nicht ganz klar wird, ist, was gegen viiiele JBL spricht?
Lt. Tieftönerrechner erreiche ich bei je 20 Hz mit 12 Stück 118 db (für 700 €) und mit 18 Stück sogar 122 db (für gut 1000 €). Mit letzterer Variante könnte man wohl alle Situationen "im Standgas" bedienen, sodass Verzerrungen nicht wirklich auftreten sollten, oder? Oder ist das Linearisieren der wirklich tiefen Frequenzen problematisch, da die Resonanzfrequenz relativ hoch liegt.
Im Vergleich dazu kostet der Dayton RSS390HF für 114 db mit vier Stück bereits 1100 € oder für 120 db mit acht Stück 2200 €.
Der Dayton Ultimate schlägt sich allein aus der Perspektive etwas besser als sein Bruder. Für alle gilt wohl: Je größer, desto günstiger ist das Verschiebevolumen.

Klar ist, dass man für das JBL-Gitter (wie oben) mehr Platz, Bauzeit, Holz und Endstufenleistung braucht, was sich aber doch alles durch den günstigen Preis der Chassis relativieren sollte.

By the Way: Welchen "Zielschalldruck" würdet ihr als Beispiel bei 20 Hz in Kombination mit einer Front aus 3x Neumann KH 310 Aktivmonitoren wählen, wenn man etwas Reserve einkalkuliert? Die technischen Daten der Neumann KH 310 beschreiben einen "Kurzzeit-Maximalschalldruck mit Musikmaterial in 2,3 m unter typischen Abhörbedingungen pro Paar bei 107 dB(C) SPL mit Subwoofer", wie auch immer das zu werten ist...

Vielen Dank für eure Einschätzung.

Gruß,
Nico

20 Hz sind nicht hörbar, lediglich die Oberschwingungen (Verzerrungen) und alles was man zum resonieren bringt. Ich hab bei mir den Infraschall geboostet weil ich es kann und auf die Vibrationen stehe ,bei höheren Pegeln als im Messschrieb begrenzt ggf. der Limiter im DSP der Inuke.



Seine House Curve muss jeder selbst finden. Ein sauberes DBA brauch mehr Spaßbumt als wenn unten noch die typische Längsmode bei 25-30 Hz durchschlägt. Auf welchen Pegel ich an deiner Stelle auslegen würde? 120 db bei 30 Hz!

Hank schrieb:

Wenn ich schon die Kohle in die Hand nehmen wollte, dann eher den von mir verlinkten.

Hallo Hank,

du wirst es kaum glauben, aber den hatte ich schon auf der Liste.

Verworfen hatte ich ihn, weil ich den nirgends unter 620€ finden konnte, was den leichten Pegelvorteil sofort wieder umkehrt.
Wenn ich in der Preisregion wählen müßte, würde ich auch den Aurasound preferieren, zumal der Kollege im Nachbarforum den auch schon getestet hat.

Daß von dem BMS schon Messungen existieren ist natürlich ein Vorteil.
Ich habe mir aber selbst ein Limit von 500€/Stck gesetzt und kann auch nur eine begrenzte Anzahl im Raum unterbringen.

Von Dayton hatte ich eher den UM18-22 auf dem Schirm, aber es scheint als müßte ich mich mit dem RSS noch mal näher beschäftigen.






Zu Viieeeel Endstufenleistung.
Selbst wenn ich eine Leitung hätte, die die erforderlichen 15 KW liefert, hört der Spaß irgendwo auch mal auf.



Gruß
J

@ Junior,

das verstehe ich nicht, warum brauchst du für JBL mehr Leistung ?
Welche Anzahl von JBLs wäre das?

Mehr Leistung als mit welchen anderen LS?

Was ist dein Ziel? Pegel.


Wie viele 18 Zoll an welchen Stellen im Raum hast du angedacht?

Erfahrung aus den paar DBA Kinos, die ich kenne:
Die Sub Anzahl ist hier nicht wirklich Platz-entscheidend, weil die Kisten vorne hinter der LW verschwinden und hinten ist meist egal, ob da nun 2 "Türme" stehen oder deren 3 oder 4. Der Platz ist eh weg. Wenn da ne Tür oder sowas ist, mags anders sein. Als viel wichtiger hat sich erwiesen, wie FLACH man einen Sub bauen kann. Weil es bei normalgroßen Kinos schon einen Unterschied macht, ob wir da vorne und hinten jew. 20cm oder 35cm oder noch mehr abzwacken.
Und bauzeit, Holz... ja mei. Wenn man Klavierlack oder Edelholzfurniert will. OK. Aber bei den "sieht man später eh nicht"-Anforderungen ist das nun echt kein großer Aufwand, wenn man sich auf 70l oder so beschränkt.

Hallo Deflection,

weiß ich jetzt gerade auch nicht mehr aus dem Kopf heraus.
Die letzte Simulation mit den JBL kiegt schon etwas länger zurück. Ich hatte damals mit 18 Chassis simuliert und Entzerrung auf 10 Hz. An die genauen Werte kann ich mich aber nicht mehr erinnern.
Wenn mir bei einer Simu irgendein Faktor nicht passt lösch ich die sofort wieder.
Ist auch nicht mehr von Bedeutung da ich inzwischen zum DBA tendiere, damit meine Rückwand mal wieder etwas frei wird.

Geplant sind erstmal vier bis max. acht Subs, je nach Größe(Liter) auf jeweils 1/4 Raumlänge (/ Höhe bei 8Stck.).
Das Ziel dabei ist eigentlich weniger der Maximalpegel bei 30Hz, sondern eine möglichst flach abfallende Amplitude zur unteren Grenzfrequenz.
Meine jetzigen 2 Subs kommen auf ca.115dB/1m@20 Hz, fallen darunter aber steil ab. Außerdem kann ich kein DBA damit realisieren, weil die nicht mehr hergestellt werden.

Pegeltechnisch sollten die zwei vorderen 18" ab 20Hz eigentlich ausreichen. Ob die unter 16Hz kommen, bzw. mit welchem max. SPL ist halt die Frage die noch offen bleibt.

Gruß
Junior

Ja, bei einem Neubau in einem dedizierten Heimkinoraum
Wenn aber Leinwand, Podest , Deckenrahmen, Vorhänge, Beleuchtung und weiß der Kukuck was noch alles abgerissen werden muß, am besten noch in einem Wohnzimmerkino, überlegst du dir das auch zweimal.

Hank schrieb:

K3 nimmt in der Regel sehr stark zu, wenn der Antrieb des Lautsprechers den Arbeitsbereich verlässt

In der Tat. Genauso wenn das Netzteil der Endstufe(n) überlastet wird (ebenfalls Clipping).
Ich fürchte aber, daß in dem Arbeitsbereich den wir forcieren kaum zuverlässige Daten existieren, da auch das (Meß-)Equipment entsprechend hochwertig sein müßte.
Die üblichen Fachmagazine messen sowieso von Anfang an am Thema vorbei, oder deren Meßkrempel ist noch unzuverlässiger als unserer.
Außer auf der DB Seite findet man kaum Messungen dazu.
Auf die REW+UMIK Messungen kann man sich meiner Einschätzung nach kaum verlassen. Unterhalb 20 Hz schon gar nicht.



Gruß
Junior

Ähhm, erwischt.

Nee, hab ich tatsächlich noch nicht gemacht.
Im Moment mach ich wieder 10 Dinge gleichzeitig und hab 30 Tabs gleichzeitig offen.

Gruß
J

Da könntest du dich täuschen, zumindest hatte ich das mal bei meinem ECM8000 und Tascam USB Interface gemacht. Im Vergleich zu einem Brüel & Kjær Klasse 1 Schallpegelmesser waren die Ergebnisse jedoch sehr ähnlich. Nur weil das Ohr in der Frequenz nichts taugt, billige Mikrofone tun es durchaus.

FoLLgoTT schrieb:

rumpeli schrieb:

Da könntest du dich täuschen, zumindest hatte ich das mal bei meinem ECM8000 und Tascam USB Interface gemacht. Im Vergleich zu einem Brüel & Kjær Klasse 1 Schallpegelmesser waren die Ergebnisse jedoch sehr ähnlich. Nur weil das Ohr in der Frequenz nichts taugt, billige Mikrofone tun es durchaus.

Aber nicht beim Klirr. Das ECM8000 taugt dafür z.B. gar nicht, weil es selbst stark verzerrt. Deswegen sind die THD-Messungen von HSB praktisch alle unbrauchbar. Vergleicht die mal mit Hobby Hifi und K+T...

Die Qualität eines Mikros liegt nicht nur in der Genauigkeit der Kalibrierung sondern auch in der Dynamik, also Empfindlichkeit und max. messbarer Pegel. Das kann ich mir also gut vorstellen und präzisiere: der Frequenzgang im Bereich linear abbildbarer Schallpegel kann auch mit günstigen Mikrofonen gemessen werden. Interessant auch in den Bereichen, wo das Ohr nicht mehr funktioniert, also kleiner ca. 25 Hz.

Um die Impulsantwort auch bei so tiefen Frequenzen sinnvoll in eine Frequenz- und Phasengang umzurechenen muss allerdings das Zeitfenster groß genug gewählt sein. Da droht dem Laien die größere Unsicherheit bei der Bewertung des Infraschalldruckpegels.

Um sein Mikro auf Verzerrungen zu testen, hilft es da Nahfeldmessungen an einer Wiedergabekette zu machen deren Verzerrungen mit Sicherheit vernachlässigbar klein sind?

Das ist ein sehr interessanter Punkt: Wie kann eigentlich eine winzige Mikrofonkapsel die exorbitanten Druckänderungen bei Infraschall mit >110dB verzerrungsfrei messen?
Wenn man die Membran relativ "steif" lagert und mit einer expontenzieller Korrekturkurve umrechnet: ja, ginge wohl. Aber wie kann dann eine solche harte Membran noch gleichzeitig hochfrequente Signale verzerrungsfrei messen? Wäre ja quasi so, als ob es einen verzerrungsfreien Breitbandlautsprecher von 5Hz bis 20 kHz gäbe, der 120dB kann. Ja ok, gibt ja highendige Kopfhörer, die durchaus den gesamten Frequenzbereich linear abbilden können.

Mag wer eine Abhandlung über Mikrofone niederschreiben?

Ich vermute mal mit verschiedenen Empfindlichkeiten in der Eingangsspannung.
Ich schreibe jetzt aber keine Dissertation dazu.

Bei den Klasse 1 Mikros nach DIN+ IEC, z.b. das der Hank verwendet, steht genau beschrieben für welchen Bereich die ausgelegt sind und mit welcher Toleranzgenauigkeit die arbeiten dürfen.
Wie die das machen ist mir ehrlich gesagt schnuppe. Manchmal muß man auch einfach mal pragmatisch denken.

Worauf ich ursprünglich hinaus wollte ist, daß man vollständig aussagekräftige Messungen nur selten bekommt.
Entweder ist der Meßkrempel nicht mit angegeben, oder ein Subwooferchassis wird nur oberhalb 50Hz gemessen, was meiner Ansicht nach dem Sinn und Zweck zumindest teilweise widerspricht, oder es sind sonstige Fehlerquellen unbekannten Ursprungs vorhanden, sowie Nils sie schon erwähnt hat. Das mit den (älteren) Klirrmessungen bei HSB ist mir auch vor geraumer Zeit schon aufgefallen.
Ich vermute auch daß einige Fachmagazine der Musik und damit meine ich eigentlich Heimkinos, etwas hinterherlaufen.

Wenn ich Messungen meiner LS auf der Sitzposition hier einstellen würde, kämen dem einen oder anderen auch Zweifel an dem Meßequipment.
Dazu kommt, daß das Umik schon ein sehr hohes Grundrauschen vor allem im Bassbereich hat, das Klirrmessungen auch nicht positiv beeinflusst. Ferner kommen noch Fehlerquellen wie Soundkarte(Onboard) oder Motherboard des PC, Gehäuseresonanzen von Lüftern, Netzteilen oder sonstwelche unbekannten Störquellen hinzu.
Selbst wenn man eine externe Signalquelle (z.b.Test-DVD) hinzuzieht, kann man Fehlerquellen in der Meßkette kaum ausschließen. Jetzt werden einige vermutlich sagen, daß es zum Einpegeln der LS und für grobe Korrekturen ausreicht, aber das war auch nicht der Ansatz.
In letzter Zeit tauchen nämlich auch verstärkt Klirrmessungen von LS mit demselben Gerümpel auf, und ich finde da darf man schon mal nachfragen womit das gemessen wurde.
So, ich hoffe ich habe die Kurve zum Thema zurück einigermaßen hinbekommen.


Gruß
Junior

Moin

Dazu kommt, daß das Umik schon ein sehr hohes Grundrauschen vor allem im Bassbereich hat, das Klirrmessungen auch nicht positiv beeinflusst.

was sollte ein erhöhtes Rauschen bei Messungen im Tiefbass denn verändern- da sind gänzliche andere Frequenzbänder im Spiel..?
..ausserdem sind konstante Faktoren recht gut rechnerisch zu eliminieren..

Aber wie oben schon angesprochen, hilft ein Blick auf die richtigen Seiten von Neumann & Co, um die Problematik korrekter Messungen im Bereich des Basses zu verstehen bzw grössere Fehler zu vermeiden.

Okay, dann versuchs ich mal anhand eines Bildes:
Vielleicht wird das dann etwas schlüssiger


UMIK Grundrauschen.JPG

Das Bild zeigt das Grundrauschen der ersten Meßkette mit Umik, PC(OnboardSoundkarte) und REW --- OHNE anliegendes Signal und im resonanzarmen Raum und mit 30cm Absorber um das Mikro, um Raumeinflüsse auszuschließen.
Die Peaks unterhalb 200 Hz haben sich im Nachhinein alle als PC Störquellen entlarvt, aber die eigentliche Frage ist die:

Wenn ich das vorher nicht gemessen hätte und damit eine Klirrmessung machen würde, wie würde die wohl aussehen ?

Gruß
Junior

Hank schrieb:

Wenn man die beste Qualität möchte, greift man zum Scan Speak oder Dayton, je nach dem, was man möchte/braucht. Man kommt mit dem Scan Speak auf 114dB Pegel bei einem 4er Gitter DBA. Das reicht für die "normalen" Raumgrößen sicherlich völlig aus, da ich den Roomgain vernachlässige in meiner Berechnung/Betrachtung. Mit dem Dayton kommt man bei einem 4er Gitter DBA auf 122dB und hat mächtig Headroom. Der Headroom kostet mich viel Volumen, Endstufenleistung und Geld (Chassis- und Endstufenkosten). Wie gesagt, jeder muss sehen, was er möchte/braucht. Und klar, nicht Jeder möchte/kann ein DBA realisieren. Da kommen dann noch ganz andere Kriterien hinzu. Was aber fest steht, möchte man so viel Pegel wie möglich für sein Geld, greift man zum JBL.

Hallo,

ich muss hier leider noch einmal einhaken, weil mir die Entscheidungskriterien z.B. zwischen Dayton und JBL nicht klar sind.

Für den gleichen Pegel bei 30 Hz bräuchte ich 4x Dayton (121 db, Kosten 1100€) oder 8x JBL (122 db, Kosten 464 €). Die "benötigte Leistung" = RMS-Belastbarkeit wäre bei den JBL mit 8x250 Watt auch günstiger als 4x800 Watt für die Dayton.
Beim Dayton würde ich dann wohl auch eher auf den UM 15-22 setzen, da der scheinbar noch besser sei. Oder hat jmd. andere Erfahrungen dazu?
Der Dayton UM 18-22 ist vom Preis-pro-Verschiebevolumen-Verhältnis noch besser als der UM 15-22. Mir wurde genannt, dass die 18-Zöller eine hohe Induktivität besäßen und daher in höheren Bassfrequenzen enorme Leistungen benötigen. Wenn ich die Leistung bereitstelle, ist dieser Punkt dann behoben, oder bleiben bei 18" weitere Nachteile bestehen?

Wenn ich also ein DBA mit ordentlichem Pegel aufbauen möchte, jedoch vor allem Wert auf den Klang lege, wie sollte ich dann entscheiden und warum? Entzerrt sollten doch alle Subs gleich klingen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Noch eine Frage so halb On-Topic: Schaltnetzteilendstufen wird in der Regel ein schlechter Dämpfungsfaktor nachgesagt. Sonst wäre das Preis-Leistungsverhältnis z.B. der iNukes auch zu schön um wahr zu sein. Wie entscheidend ist dieser Punkt für eine saubere Basswiedergabe wirklich? Deshalb würde ich eher zu den Pronomic (Trafo-)Endstufen tendieren, die haben Dämpfungsfaktoren von 300 bzw. 400.
Im Brückenbetrieb halbiert der Dämpfungsfaktor sich, ist das als hörbar nachteilig anzusehen?

Vielen Dank für eure Antworten!
Gruß,
Nico

Das Umik selbst enthält doch eine Soundkarte, die über USB-Strom gespeist wird... also wieso zählst du die PC-Soundkarte auf? Die ist doch gar nicht beteiligt in der Kette.

Insofern ist deine Rausch-Messung für mich nicht wirklich nachvollziehbar.