Subwooferchassis Messvergleich

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    • Alex286 schrieb:

      ... also wieso zählst du die PC-Soundkarte auf? Die ist doch gar nicht beteiligt in der Kette.

      Na wie sollte die denn nicht beteiligt sein, wenn sie im Motherboard eingelötet ist und dort Störsignale über den Treiber in den Windows Mixer einstreut.
      Die einzige Möglichkeit die abzuschalten ist im Bios.
      Dann braucht man allerdings wieder eine andere Soundkarte. Nicht für die Messung, aber für die Tonwiedergabe. Am besten Extern.
      Es sei denn man benutzt den PC nur noch für Messungen und Office Anwendungen.

      Das ist übrigens nicht die einzige Störquelle im PC.
      Die Logitech Tastatur haut über den eingebauten Lautstärkeregler ebenfalls Störsignale in die Amplitude.
      Die kann man allerdings durch den gezielten Einsatz des ASIO Treibers umgehen.
      Der Peak bei ca. 120 Hz sind übrigens Gehäuseresonanzen durch die verbauten Lüfter.
      Das ist ebenfalls nicht ganz einfach mal nebenbei zu lösen, da man die schlecht abschalten kann.

      Ich hoffe jetzt ist es nachvollziehbar. :zwinkern:

      Gruß
      J
    • Wie sich die Lüfterresonanz auf elektrischem Signalweg auf die Messung niederschlägt, ist mir nicht klar :D (Oder gar durch sekundären Luftschall durch die Abstrahlung der Gehäusewände?! Dann wär das Mik definitiv falsch positioniert)

      Die Standart-Messkette mit Umik sieht mMn so aus:

      Umik - USB - PC (Asio) - HDMI - AVR - Lautsprecher

      Demnach werden die Testsignale digital an den AVR geleitet. Ich konnte bei mir keinerlei Störsignale mit >50 dB Pegel ausmachen.

      In meinen Augen also ein normaler Noisefloor. 30cm Absorber helfen bei tiefen Frequenzen auch nicht wirklich, vondaher müssen diese Geräusche auch nicht zwangsweise durch deine Messkette entstehen.

      Was meinen die anderen dazu?
    • Analoge Störsignale gibt es!
      Ich habe 2 Netzteile für meinen Laptop. Bei einem von beiden ist an meinem Tascam us-144 Soundinterface ein Brumm ton deutlich hörbar, zieht man es ab ist im Batteriebetrieb promt Stille.

      Das soll diesen Thread nicht verwässern. Bei einer Akustikmessung muss man jedoch immer wieder eine Loopbackmessung voranstellen.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • nl-911 schrieb:

      Hank schrieb:

      Wenn man die beste Qualität möchte, greift man zum Scan Speak oder Dayton, je nach dem, was man möchte/braucht. Man kommt mit dem Scan Speak auf 114dB Pegel bei einem 4er Gitter DBA. Das reicht für die "normalen" Raumgrößen sicherlich völlig aus, da ich den Roomgain vernachlässige in meiner Berechnung/Betrachtung. Mit dem Dayton kommt man bei einem 4er Gitter DBA auf 122dB und hat mächtig Headroom. Der Headroom kostet mich viel Volumen, Endstufenleistung und Geld (Chassis- und Endstufenkosten). Wie gesagt, jeder muss sehen, was er möchte/braucht. Und klar, nicht Jeder möchte/kann ein DBA realisieren. Da kommen dann noch ganz andere Kriterien hinzu. Was aber fest steht, möchte man so viel Pegel wie möglich für sein Geld, greift man zum JBL.
      Hallo,
      ich muss hier leider noch einmal einhaken, weil mir die Entscheidungskriterien z.B. zwischen Dayton und JBL nicht klar sind.

      Für den gleichen Pegel bei 30 Hz bräuchte ich 4x Dayton (121 db, Kosten 1100€) oder 8x JBL (122 db, Kosten 464 €). Die "benötigte Leistung" = RMS-Belastbarkeit wäre bei den JBL mit 8x250 Watt auch günstiger als 4x800 Watt für die Dayton.
      Beim Dayton würde ich dann wohl auch eher auf den UM 15-22 setzen, da der scheinbar noch besser sei. Oder hat jmd. andere Erfahrungen dazu?
      Der Dayton UM 18-22 ist vom Preis-pro-Verschiebevolumen-Verhältnis noch besser als der UM 15-22. Mir wurde genannt, dass die 18-Zöller eine hohe Induktivität besäßen und daher in höheren Bassfrequenzen enorme Leistungen benötigen. Wenn ich die Leistung bereitstelle, ist dieser Punkt dann behoben, oder bleiben bei 18" weitere Nachteile bestehen?

      Wenn ich also ein DBA mit ordentlichem Pegel aufbauen möchte, jedoch vor allem Wert auf den Klang lege, wie sollte ich dann entscheiden und warum? Entzerrt sollten doch alle Subs gleich klingen, wenn ich das richtig verstanden habe.

      Noch eine Frage so halb On-Topic: Schaltnetzteilendstufen wird in der Regel ein schlechter Dämpfungsfaktor nachgesagt. Sonst wäre das Preis-Leistungsverhältnis z.B. der iNukes auch zu schön um wahr zu sein. Wie entscheidend ist dieser Punkt für eine saubere Basswiedergabe wirklich? Deshalb würde ich eher zu den Pronomic (Trafo-)Endstufen tendieren, die haben Dämpfungsfaktoren von 300 bzw. 400.
      Im Brückenbetrieb halbiert der Dämpfungsfaktor sich, ist das als hörbar nachteilig anzusehen?

      Vielen Dank für eure Antworten!
      Gruß,
      Nico

      Hallo,

      ein Dayton macht 111dB, also machen 4 Dayton 123dB
      ein jbl macht 101dB, also machen 8 jbl machen 119dB

      ein Dayton braucht 500W, also brauchen 4 Dayton 2000W
      ein jbl braucht 250W, also brauchen 8 jbl 2000W

      Keine Ahnung, wie Du auf die anderen Werte gekommen bist.


      Wie sich der UM schlägt, kann ich nicht beurteilen. Aussagen wie "der soll", helfen mir nicht weiter, es sei denn, sie kommen aus einer mir vertrauenswürdigen Quelle. Der UM 18 braucht 1000W und hat ein Le von 2,22mH, der andere, hier getestete Dayton, hat ein Le von 0,92mH und der jbl 2,57mH. Eine Aussage, wie beispielsweise "alle 18"er haben ein hohes Le", halte ich für nicht korrekt. Man muss sich jedes einzelne Chassis genau ansehen und dann auswählen, was man für seine eigenen Bedürfnisse benötigt.

      Das Thema Endstufen ist doch in diesem Forum schon häufig diskutiert worden. Ich persönlich favorisiere ClassH Endstufen. Sie haben einen höheren Wirkungsgrad und produzieren weniger Wärme. Bei den Netzteilen sehe ich das ähnlich, da favorisiere ich Schaltnetzteile, da sie einfach wesentlich leichter und kleiner sind. Messtechnisch sehe ich da, bei korrekter Dimensionierung, keine signifikanten Nachteile.


      Gruß

      Hank
    • Hank schrieb:

      Keine Ahnung, wie Du auf die anderen Werte gekommen bist.


      Ich aber. :whistling:

      Der Kollege hat den RSS mit dem UM15-22 verwechselt.
      Der benötigt tatsächlich 800W und hat laut Datenblatt einen erschreckend niedrigen Wirkungsgrad von 86.5dB/2,83V.
      Da scheint aber irgendwas nicht zustimmen, denn in der Simulation kommt der auf ca.90.5-91dB@2,83V.
      Was mir schon in einem anderen Forum aufgefallen ist:
      Es scheinen nicht alle Angaben (TSP) von Dayton mit den gemessenen hundertprozentig übereinzustimmen.

      Daß die UM Serie Power braucht muß ich wohl nicht extra erwähnen.
      Außerdem stellt sich da noch die Frage des konstruktiven Aufwands an das Gehäuse bei geschlossener Bauweise, aufgrund des erhöhten Schalldrucks.


      Mir wurde genannt, dass die 18-Zöller eine hohe Induktivität besäßen und daher in höheren Bassfrequenzen enorme Leistungen benötigen.

      Eigentlich ist es genau umgekehrt. Je tiefer die Frequenz.. usw.
      Die Endstufendiskussion ist jetzt auch nicht ganz neu. Die kommt eigentlich mit jedem neuen Thread in dieser Richtung neu auf.
      Vor allem benötigt eine Spule im Magnetfeld mal fließenden Strom, bei einer angelegten Spannung.
      Daß in den meisten Fällen der Trafo die Schwachstelle ist und in Folge die begrenzte Stromlieferfähigkeit trifft inzwischen auf fast alle Verstärker zu, egal welche Schaltbauweise.
      Die alten "Eisenschweine" gibts schlichtweg kaum noch, weil der Materialeinsatz zu hoch ist. Wer ist schon bereit eine fünfstellige Summe für eine Endstufe zu bezahlen. ;(

      Bevor ich aber jetzt eine Grundsatzdebatte auslöse, verweise ich lieber auf ein paar Messungen eines Kollegen im Nachbarforum.
      Die Schlüsse dazu kann dann jeder für sich selbst ziehen:

      Measuring Amplifiers


      Gruß
      Junior
    • Hank schrieb:

      ein Dayton macht 111dB, also machen 4 Dayton 123dB
      ein jbl macht 101dB, also machen 8 jbl machen 119dB
      Hallo,

      vielen Dank für die Antworten! Ich hatte die theoretischen Pegel einfach mit dem "Tieftönerrechner" von Lautsprechershop.de ermittelt, um auch z.B. den Dayton UM mit einbeziehen zu können, der von euch nicht gemessen wurde. Die Messungen bringen natürlich in der Tat mehr!

      Folglich müsste man dann eher 16 bzw. 18x den JBL (um in gängigen Bass-Array-Gittern) mit 4x Dayton vergleichen, um mindestens deren Pegel wiedergeben zu können. Somit läge man preislich wieder gleich und bei der Leistung eben so (ich hatte wirklich noch das Datenblatt des UM 15-22 offen, sorry)...
      Oder fährt man auch die 119 db "nie" aus, sodass alles Zusätzliche eher quatsch ist? Habe da leider keine wirklichen Erfahrungswerte, da ich erst in einer Planungsphase für mein Kino stecke.

      Welche Treiber würdet ihr denn nehmen: 4x Dayton oder 8 oder 16/18x JBL?

      Zu dem Dayton UM kann ich auch nur das Hörensagen aus Foren zur Kenntnis nehmen, da ich hierzu keine Messungen kenne. Würdet ihr aufgrund der vorhandenen Messungen nur zum RSS390 greifen oder auch zum UM 15-22, der zumindest vom Hersteller höher(-wertig) eingestuft wird? Man bekommt beide zum gleichen Preis.

      Leider habe ich nicht wirklich eine Vorstellung, wie die Induktivität zu beurteilen und einzuordnen ist, sodass ich da gerne eure Interpretation hören würde, insbesondere was 18-Zöller angeht, hier beispielhaft der UM 18-22. Gibt es aus eurer Erfahrung klangliche Nachteile zu äquivalenten 12- oder 15-Zöllern aus gleichen Serien (ausreichendLeistung vorausgesetzt)?

      Das Endstufenthema lasse ich dann mal besser aussen vor, um nicht alles zu unübersichtlich zu machen.

      Danke schon einmal!

      Gruß,
      Nico
    • ein Dayton macht 111dB, also machen 4 Dayton 123dB
      ein jbl macht 101dB, also machen 8 jbl 119dB
      ein jbl macht 101dB, also machen 16 jbl 125dB


      ein Dayton braucht 500W, also brauchen 4 Dayton 2000W
      ein jbl braucht 250W, also brauchen 8 jbl 2000W
      ein jbl braucht 250W, also brauchen 16 jbl 4000W

      Also, diese Diskussion hatten wir ja nun schon mit Hocky. 115dB gilt es zu erreichen. Die Frage ist halt, was möchtest Du konkret erreichen. Der jbl ist ein gutes Chassis, der LAB12 ist besser, der Peerless ist besser, der Scan Speak ist noch besser. Dann gibt es noch den Dayton, den möchte ich ganz bewusst nicht mit in die Liste einreihen. Was die Ultimax betrifft, kann ich keine Aussage treffen. Messen würde ich den gern. Es gibt ja nun noch mehr Kriterien als Schallpegel und benötigte Leistung ;)


      Gruß

      Hank
    • nl-911 schrieb:

      Zu dem Dayton UM kann ich auch nur das Hörensagen aus Foren zur Kenntnis nehmen, da ich hierzu keine Messungen kenne.


      Zumindest vom UM18 existieren Messungen HIER.
      Die sehen sogar sehr gut aus, wenn man nicht auf absoluten Maximalpegel im Oberbass Wert legt.
      Impulsantwort, Klirrspektrum und Wasserfall sind ebenfalls im grünen Bereich.
      Lediglich die gemessenen TSP weichen doch etwas von der Herstellerangabe ab.


      Gruß
      Junior
    • icebaer schrieb:

      Den Lab12 gibt es allerdings auch teilweise bei einem grossen Auktionshaus, von einem Noch-EU-Händler, zu einem deutlich günstigeren Kurs.
      Wenn man so einen bekommen kann, liegt das dB/€ Verhältnis klar zugunsten des Lab12

      Klar, aber es gibt ja auch noch andere Kriterien, welche zugegebener Maßen "Geschmackssache" sind.

      kosta schrieb:

      Hank schrieb:

      Scan Speak
      Macht 102,xxdB bei 10%THD

      Lab12
      Macht ca 101dB bei 10%THD
      Verstehe ich das richtig, wir reden von ca. 1,5dB hier? Bin ganz neu bei dem ganzen Thema, so frage ich einfach: ist das viel?

      Ja, wir reden über 1,5dB. Man muss das halt im Kontext (bzw. im Gesamtkonzept) sehen. Es gibt halt ein Ziel zu erreichen...


      Gruß

      Hank
    • Und welche Kriterien sind das?

      Und wenn man schon bei Eminence sind, wäre das hier eine passende Endstufe für 4Stk:
      crownaudio.com/en/products/xls-2502
      (ich weiß nicht mal wie man das richtig berechnen würde)

      Also grundlegend, will ich ein Pseudo-DBA versuchen zu bauen, und möchte mir alles bei einem D. Versandhaus bestellen. Sie geben 30 Tage Zeit, und wenn es passt, dann behalten ja... da ich mir nicht sicher bin ob es funktionieren wird, oder ich es retournieren werde, möchte ich auf möglichst Nummer sicher gehen. Materialien kosten mich schon genug, um das Risiko einzugehen.

      Ich möchte einfach nur nicht zu wenig Leistung haben, besonders im Bereich 20Hz... die 30Hz werden wohl reichen, ich höre eh meistens auf ca. 80-90dB. Und zum Entzerren mit einem DSP muss sowohl der Treiber wie auch die Endstufe mitspielen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kosta ()

    • Hank schrieb:

      Ein gibt noch ein Hardfact, nämlich die Endstufenleistung. Der LAB braucht halt bedeutend mehr Leistung für den Pegel. Der LAB 12 braucht 400 Watt und der Scan Speak braucht 150 Watt.
      OK, da gebe ich dir zu, ein wichtiger Punkt.
      Aber was glaubst, wenn es um die bspw. 20Hz handelt, welcher würde besser auskommen? Weil soweit ich weiß, mehr Hub heißt tiefer, und hier sind 12,5 vs 14mm Hub - das könnte bedeuten dass LAB12 bei 20Hz mehr entwickeln kann?
    • Wenn Geld eine große Rolle spielt würde ich 4 St. JBL nehmen, die LAB12 habe ich damals um ca. 140€ das Stück bekommen, für das Geld absolut in Ordnung.
      Zum normalen Kurs ca. 245€ würde ich heute wohl einen Scanspeak oder Dayton Ultimax UM12-22 nehmen. Der Scan Speak hat zudem noch eine sehr geringe Tiefe, somit sind flache Gehäuse möglich!
      Evtl. geht da ja was beim Preis wenn jemand eine Sammelbestellung organisiert?

      Bin aber mit meinen 8 LAB12 sehr zufrieden und ob man den Unterschied hört/spürt weiß ich nicht. Hab mit den 8St. LAB12 schon 121db am Hörplatz gemessen beim Film "Flug der Phönix". So kann man aber keinen Film schauen denn da sind die Mains schon soo laut dass die Ohren bluten! Ich möcht auch noch im Alter hören!!

      Unbenannt.JPG
      lg Alpi

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Alpenpoint ()

    • Bin jetzt durch u.a. den ganzen Thread durch auf der Suche nach dem richtigen Treiber für ein potentes DBA mit 2 Treibern mittig, ersatzweise ein Multisubsystem.
      Was ich nicht verstanden habe:
      a. warum betrachtet ihr keine 38/46er PA-Chassis? Klar, die sind hart eingespannt und tun sich schwerer mit <35Hz als die Gummischlauch-Aufhängungsvarianten. Aber der Wirkungsgrad zusammen mit Hilfe eines DSP's müste das doch allemal wettmachen?

      b. betrachtet ihr die Treiber für einen Sub (DBA oder nicht) immer in einem geschlossenen System? Befindet ihr die BR so viel schlechter? Das kostet einen jedenfalls erheblich Leistung genau da wo man sie braucht.

      (Beide Faktoren zusammen erklären zumindest die >1kW Endstufenleistung die hier immer wieder verlangt wird.)

      Grüße
    • Moin

      ..mit dem Koserthal zB ist ja durchaus auch ein 18" in der Betrachtung mit berücksichtigt..
      Auch zum 15" Dayton etc gibt es Anmerkungen..

      PA-Chassis sind (Blick in die TSP) , bezogen auf die vorgegebenen Bedingungen (Gehäuse so klein als möglich, geschlossen entzerrt linear bis -wenigstens 25Hz) wirklich denkbar ungeeignet. Normalerweise sind diese Chassis immer auf BR oder gar Horneignung ausgelegt, also exakt konträr zum gesuchten.

      Nen LAB12 krieg ich unter 50l entzerrt auf linear 20Hz - ich wüsste keine PA-pappe, mit der sowas machbar wäre.
      Und da bei DBA und Konsorten ja einig, bei diversen Kollegen sogar etliche ;) Kisten vor und hinter dem Hörplatz stehen, kann man halt nicht jede mit 150l ansetzen..

      Oder 4 Koserthal a 170l- dann hättest du deine 18" - aber immer noch nen Fahrradschlauch als Sicke- gefaltete PA-Sicken mit +-2cm Hub sind halt rar.. ;)
      Gruss,

      het raetsken
    • Verstehe soweit.
      Koserthal: lese ich immer wieder Positives, allein wo bekäme man so Chassis denn? Waren das nicht one-time Importe?

      Eure CB-Ansätze: warum nimmt man kein BR? Der LAB12C kommt in 78l auf 28HZ in BR - Welten entfernt von dem was er geschlossen leistet. Wenn ich das ausgleichen will, muß ich untenrum ohne Ende dazubuttern..

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mabies ()

    • moin

      zu BR oder CB nur knapp: Man will Resonator-systeme eigentlich meiden, da sie letztlich gerade als array noch komplexer sind als CB- und weil sie normalerweise auch mehr Volumen umbauen.. Im Zeitalter billiger Verstärker-Watt und mechanisch belastbarer Chassis ist das der derzeitige Trend.. Wie gesagt, nur kurz und grundsätzlich ..

      Die Kosi waren in der Tat ein one-hit wonder , ein bereits entschwundener Kollege hatte die auflegen lassen und hier verteilt/vertrieben.

      Es werden aber immer mal wieder welche angeboten, zB wenn einer der hier häuslichen Nördz mal unerwarteten Kontakt mit dem anderen Geschlcht hatte und kruz danach von besagter Uschi die Sinnfrage hinsichtlich der 4 schwarzen Monolythen mit je 200l Volumen gestellt wird..
      Nennt sich dann meist fatalistisch 'Hobbyaufgabe' 8)

      Aber gerade im Bass ist die gesamte Geschichte recht simpel auf korrespondierende physikalische Eigenschaften zusammenzufassen. Ob mein Subwoofer-setup aus 100 x 100cm² aufgebaut ist oder aus 10 x 1000cm² - es sollte bei gleichen xmax keinen Unterschied in max Tiefgang und max. Pegel geben.

      Und 12 Würfel a 30l kriegst du irgendwo mit gutem Willen und Platz noch versteckt - 200l-Klötze haben schon eine gewisse Aufdringlichkeit.
      Gruss,

      het raetsken
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