Filtertuning: Marketing-Masche oder werden Kontrast und Lichtausbeute tatsächlich gesteigert?

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  • FoLLgoTT schrieb:

    Nilsens schrieb:

    Wenn der Test nun auch mit dem Golden Sample mit 4300 Lumen gemachte wurde, dann hat der Test hier NULL Aussagekraft.
    Dem stimme ich zu. Die Aussagekraft ist aber selbst bei korrekter Kalibrierung und einem durchschnittlichen Exemplar gleich Null, weil einfach durch die Serienstreuung jedes Exemplar anders auf einen Filter reagiert.
    Naja, von den im Moment nicht nachvollziehbar zu Stande gekommenen Helligkeitswerten abgesehen und unabhängig von jeder Serienstreuung in Kontrast und Farbraum zeigt die Messung hier aber trotzdem auf, woran die ganzen Filtergeschichten schon immer kranken: Verschlechternder Ansi Kontrast durch Reflexionen zwischen Optik und Filter und zur Gammakurve unpassende Filterung.

    Ich hatte zu Zeiten von LCDs auch mit Filtern kalibriert, aber das Ergebnis war nie so wirklich befriedigend und es gab immer einen Farbstich. Noch stärker wirkt es sich dann aus, wenn eine dynamische Irisblende mit Gammakorrektur dazukommen.

    Ich habe die Filter dann irgendwann entsorgt.

    .
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  • Admin_Richard schrieb:

    ...also wird der Filter mit Falschaussagen beworben?
    So ist es meiner Meinung nach - jedenfalls bezogen auf das hiesige Testgerät (Epson EH-TW9300).

    Auf der Internetpräsenz schreibt der Herstellervertreter (Ecki Sch.) des Unternehmens, das dieses Filter herstellt oder herstellen lässt:
    - "Der native Kontrast wird ohne Iristricks bei rund 10.000:1 liegen."
    - "ANSI-Kontrast wird so gut wie nicht beeinflusst (5 %)"
    - "Der Kontrast steigt um etwa 40 %."
    - "passende Einstellwerte werden wir dem Filter beilegen."

    Mit den Einstellwerten auf dem beigelegten Zettel war ich außerstande, die beworbenen Werte am Testgerät (Epson EH-TW9300) zu erzielen.
    Gruß
    George Lucas

    Mein HEIMKINO
    Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

  • Als ich letzten Dezember beim Händler meines Vertrauens war und mir diverse Beamer vorführen lies, kam am Tag vorher besagter Filter für den 9300 dort an.
    Nachdem ich mir einige Filmschnippsel diverser Beamer ohne Filter angeschaut habe, auch auf dem 9300, dachte ich mir den können wir ja jetzt direkt montieren, die Werte eingeben und staunen.
    Gesagt, getan, Umschlag geöffnet, Filter montiert, Beipackzettel genommen und fröhlich die Werte eingegeben.
    Film gestartet und... ich musste mir echt das Lachen verkneifen :D
    Ich bin zwar Beamer Laie, aber die Farben waren sowas von verbogen, das fand ich dann doch schon richtig übel.
    Verbesserungen konntenich überhaupt keine erkennen und bin wirklich froh, das ich diese liveinstallation erleben durfte, denn sonst hätte ich den Filter gleich mit bestellt.
    Mir war auch direkt klar, das ich als Anfänger dieses Teil Never ever eingestellt bekommen hätte.
  • Ich wundere mich ja auch, dass da so ungefragt 200,- für einen Filter ausgegeben werden, der in der Herstellung seeehr viel billiger ist und dann liegt da nur ein "Universalzettel" bei.

    Wenig Aufwand - viel Gewinn.

    Und Mal so als kleiner Wink mit dem Zaunpfahl nach FLD Glasfiltern schauen. Die sind dafür gemacht den hohen Grünanteil von Kunstlicht aus dem Spektrum zu filtern damit das Foto natürlicher wird.

    Kosten so ab 10,- und sehen dem hier gezeigten Filter sehr ähnlich.

    Ein Spektogramm des "Tuningfilters" wäre da im Vergleich zu einem herkömmlichen FLD Mal interessant.
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  • Kai-G. schrieb:

    Wenn man aber kalibrieren kann, ist eine fürs Auge perfekte Einstellung sehr wohl möglich.
    Sicherlich ist dann eine sehr gute Einstellung möglich, ob diese allerdings besser ist als eine Kalibrierung ohne Filter sei dahingestellt (und ist für jeden mit Messequipment zu Hause überprüfbar).

    Die Theorie wurde hier ja schon besprochen und der Praxistest von George geht in die gleiche Richtung.
    Man kann das nun glauben oder es selber ausprobieren und messen.

    Von dieser Theorie und Praxis mal ab, gibt es auch noch einen weiteren Punkt zu bedenken:
    Es kann mal vorkommen, dass ein Hersteller einen Bock schießt. Generell halte ich es allerdings für recht unwahrscheinlich, dass ein Hersteller eine Komponente weglässt, wenn sie keinerlei Risiko und Nachteile hat, 50% mehr Kontrast bringt und dabei nur ein paar Dollar in der Herstellung kostet...

    Weitere Rückschlüsse kann dann jeder für sich selber ziehen.


    FoLLgoTT schrieb:

    Dem stimme ich zu. Die Aussagekraft ist aber selbst bei korrekter Kalibrierung und einem durchschnittlichen Exemplar gleich Null, weil einfach durch die Serienstreuung jedes Exemplar anders auf einen Filter reagiert.

    Es gibt zumindest eine Aussagekraft für das getestete Model wenn dieses "kalibriert ohne Filter" mit "kalibriert mit Filter" verglichen wird. Davon lässt sich natürlich noch keine allgemeine Schlussfolgerung aufstellen, aber es kann Behauptungen bestätigen oder Fragen aufwerfen. Messungen weiterer Modelle können dann helfen genauere Aussagen zu treffen und zu erwartende Ergebnisse aufgrund der verschiedenen Parameter und Abhängigkeiten zu extrapolieren.

    Es ist generell ein spannendes Thema, da sich die Frage stellt inwiefern sich überhaupt Aussagen aufgrund eines Tests eines einzigen Exemplars treffen lassen. Könnte ein interessanter Exkurs über Statistik, Serienstreuung, Fertigungstoleranzen, QA-Methodiken und Chaostheorie werden. Aber vielleicht ist das auch einfach zu theoretisch/philosophisch.
  • wawa schrieb:

    FoLLgoTT schrieb:

    Dem stimme ich zu. Die Aussagekraft ist aber selbst bei korrekter Kalibrierung und einem durchschnittlichen Exemplar gleich Null, weil einfach durch die Serienstreuung jedes Exemplar anders auf einen Filter reagiert.
    Es gibt zumindest eine Aussagekraft für das getestete Model wenn dieses "kalibriert ohne Filter" mit "kalibriert mit Filter" verglichen wird. Davon lässt sich natürlich noch keine allgemeine Schlussfolgerung aufstellen, aber es kann Behauptungen bestätigen oder Fragen aufwerfen. Messungen weiterer Modelle können dann helfen genauere Aussagen zu treffen und zu erwartende Ergebnisse aufgrund der verschiedenen Parameter und Abhängigkeiten zu extrapolieren.

    Es ist generell ein spannendes Thema, da sich die Frage stellt inwiefern sich überhaupt Aussagen aufgrund eines Tests eines einzigen Exemplars treffen lassen. Könnte ein interessanter Exkurs über Statistik, Serienstreuung, Fertigungstoleranzen, QA-Methodiken und Chaostheorie werden. Aber vielleicht ist das auch einfach zu theoretisch/philosophisch.
    Bei den Werbeaussagen zum Filter wird aber nicht eingeschränkt bzgl. Serienstreuung und es wird ja auch nicht die sonst so beliebte Formulierung "bis zu" verwendet. Insofern ist diese bei der Bewertung des Produktes IMHO unerheblich.
    Insofern finde ich den Test schon aussagekräftig.
  • unluckymonkey schrieb:

    Moin,

    Also doch nur Lug und Trug ?
    Die neue LPE-Filtergeneration funktioniert wirklich sehr gut!

    Nicht mehr zu vergleichen mit der alten Version die Fehler
    verursachte. Das gilt für alle Projektoren mit Quecksilberdampf
    Lampe. Die besten Ergebnisse erziehlt man allerdings nur
    wenn jeder Projektor individuell kalibriert wird. Das sollte jedem
    klar sein. Ich habe bei zwei unterschielichen Projektoren eine
    ON/OFF Kontraststeigerung von 42% und 47% erreicht.
    Und das sind ausdrücklich keine erfundenen Fabel- bzw. Sensationswerte.
    Ich habe übrigens, mal ganz nebenbei, rein gar nichts mit E.S. zu tun.
    Ich bin einfach nur von dem Produkt überzeug weil ich damit sehr
    gute Erfahrungen gemacht habe.
    Die Bildperformance wird damit eindeutig sichtbar verbessert.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kai-G. ()

  • Kai-G. schrieb:

    unluckymonkey schrieb:

    Moin,

    Also doch nur Lug und Trug ?
    Die neue LPE-Filtergeneration funktioniert wirklich sehr gut!
    Nicht mehr zu vergleichen mit der alten Version die Fehler
    verursachte. Das gilt für alle Projektoren mit Quecksilberdampf
    Lampe. Die besten Ergebnisse erziehlt man allerdings nur
    wenn jeder Projektor individuell kalibriert wird. Das sollte jedem
    klar sein. Ich habe bei zwei unterschielichen Projektoren eine
    ON/OFF Kontraststeigerung von 42% und 47% erreicht.
    Und das sind ausdrücklich keine erfundenen Fabel- bzw. Sensationswerte.
    Ich habe übrigens, mal ganz nebenbei, rein gar nichts mit E.S. zu tun.
    Ich bin einfach nur von dem Produkt überzeug weil ich damit sehr
    gute Erfahrungen gemacht habe.
    Die Bildperformance wird damit eindeutig sichtbar verbessert.
    42% bzw. 47% in Relation zu welchem Setting?

    Und was ist mit dem Ansi Kontrast?

    Außerdem spricht die Werbung von Steigerungen OHNE Kalibrierung nur durch die Eingabe der beiliegenden Werte.


    kinodehemm schrieb:

    Moin

    :biggrin:

    im Gegensatz zum Kern des Atoms, der immer noch Rätsel aufgibt, kann man die Natur eines Pudel-Kernes klar erkennen. € umkreisen $
    Ja, da kommt man schnell zu dem Schluß, wenn man die 10,- eines FLD Filters mit den 200,- dieses Wunderfilters vergleicht.
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  • kinodehemm schrieb:

    Moin

    :biggrin:

    im Gegensatz zum Kern des Atoms, der immer noch Rätsel aufgibt, kann man die Natur eines Pudel-Kernes klar erkennen. € umkreisen $$
    D.h. auf deutsch und allgemeinverständlich!? ?(

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kai-G. () aus folgendem Grund: @Ravenous "42% bzw. 47% in Relation zu welchem Setting?" Einfach einmal mit und einmal ohne Filter kalibriert. Mehr habe ich dazu auch nicht zu sagen. Vielleicht sollte sich einer hier aus dem Forum mal einen Filter besorgen, vielleicht ja auch leihweise, und selbst vermessen. Die Skeptiker hier kann und will ich ohnehin nicht überzeugen.

  • Hocky schrieb:

    Bei den Werbeaussagen zum Filter wird aber nicht eingeschränkt bzgl. Serienstreuung und es wird ja auch nicht die sonst so beliebte Formulierung "bis zu" verwendet. Insofern ist diese bei der Bewertung des Produktes IMHO unerheblich.
    Sorry, vielleicht schreibe ich etwas zu sehr zwischen den Zeilen. An dem Filter bin ich längst vorbei. Persönlich habe ich den Eindruck, dass es hier um Profitmaximierung auf Kosten von naiven Individuen geht. Allerdings kann ich nicht beurteilen, ob es sich dabei um Vorsatz handelt oder aber Überzeugung (echte Verbesserung bedingt echten Mehrwert). Ich bewerte mal Beides ganz bewusst nicht weiter.

    Ich lasse mich auch gerne mit Fakten, Messergebnissen und Angaben zu Kosten des Materials und der Fertigung überzeugen - seidenweiches Marketinggeschwurbel nährt hingegen meine Skepsis.

    Mein Beitrag zu Nilsens und Follgotts interessanten Einwürfen war allgemeiner Natur; gültig für jeden beliebigen Test: Inwiefern kann ein Test eines Exemplares Aussagekraft für ein Fertigungslot oder gar eine ganze Serie haben.
    Dieses kann ein recht komplexes Thema darstellen (in Abhängigkeit von der Komplexität eines Produktes, dessen Fertigungstoleranzen und weiteren Parametern). Es wird insbesondere interessant, wenn wissenschaftliche Kriterien angesetzt werden.

    @Kai-G.
    Ich schließe mich Nilsens an.
    Deine Behauptungen sollten sich ohne weiteres belegen lassen, wäre super, wenn Du Deine Ergebnisse teilen könntest. Des weiteren wäre es interessant was es für weitere Auswirkungen auf das Bild gibt und ob dieser Kontrast nicht teuer erkauft wird (z.B. Durch Helligkeitsverlust). So können wir uns ein eigenes Bild machen.
    Ein "der Hund hat meine Hausaufgaben gefressen" brächte uns allerdings 0 weiter.

    Gruß
    Wawa
  • @Ravenous
    "42% bzw. 47% in Relation zu welchem Setting?"


    Einfach einmal mit und einmal ohne Filter kalibriert.


    Mehr habe ich dazu auch nicht zu sagen.
    Vielleicht sollte sich einer hier aus dem Forum mal einen Filter besorgen,
    vielleicht ja auch leihweise, und selbst vermessen.
    Die Skeptiker hier kann und will ich ohnehin nicht überzeugen.

    @wawa
    Kein Helligkeitsverlust.
    Aber wie gesagt, ich will hier niemanden überzeugen.
    Das ist mir viel zu anstrengend.
    Außerdem ist es viel effektiver wenn sich hier aus dem Forum eine
    glaubhafte Person dieses Filters annimmt und durchmisst.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kai-G. ()

  • Kai-G. schrieb:

    Die Skeptiker hier kann und will ich ohnehin nicht überzeugen.
    Die Meisten in diesem Forum lassen sich durch eine reproduzierbare Messung sehr leicht überzeugen.
    Wir sind hier nicht in der HiFi Voodoo Abteilung, wo man jedes Mittelchen und Käbelchen selbst ausprobieren muss um seine (Un)Wirksamkeit zu überprüfen.

    Poste einfach deine Messungen aus denen du die 42 bzw. 47% abgeleitet hast!

    Gruss
  • wawa schrieb:

    Mein Beitrag zu Nilsens und Follgotts interessanten Einwürfen war allgemeiner Natur; gültig für jeden beliebigen Test: Inwiefern kann ein Test eines Exemplares Aussagekraft für ein Fertigungslot oder gar eine ganze Serie haben.
    Das war der Kern meines Einwurfs: wenn ein Produkt ohne weitere Einschränkungen bzgl. des Probanden damit wirbt eine bestimmte Eigenschaft des Probanden zu verbessern, ein einmaliger Test feststellt dass dies nicht der Fall ist, dann ist das Produkt für mich durchgefallen.
    Nicht umsonst wird ja z.B. in der Kosmetik gerne mit "bei 30% der Frauen" oder so geworben.
  • Kai-G. schrieb:

    Mehr habe ich dazu auch nicht zu sagen.
    Vielleicht sollte sich einer hier aus dem Forum mal einen Filter besorgen,
    vielleicht ja auch leihweise, und selbst vermessen.
    Die Skeptiker hier kann und will ich ohnehin nicht überzeugen.
    Was das denn für ein Benehmen? Kommst hier in den Thread, polterst rum, postet Fakten und willst die nicht belegen?
    Wenn du doch eh gemessen hast, dann ist es doch das kleinste Problem uns daran teil haben zu lassen. Davon lebt das Forum und genau wegen der Untermauerung mit Fakten ist der Standard hier im Forum so hoch.

    Sorry, aber so was kann ich absolut nicht leiden! Auf Oberklug tun und dann ganz schnell einen Rückzieher machen. Ich hoffe also, da kommt noch was von Dir!

    Gruß
    Nilsens

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nilsens ()

  • Dass die großen Stunden der "Expertenrunde A/V" in diesem Forum schon länger abgezählt waren wurde ja mehrfach schon beweint. Dieser Thread hier ist eine Schande für alle Members, die gerne wieder mal einer interessanten Expertenrunde folgen würden. Wenn's nach mir ging: Thread verschieben und offtopic löschen oder ausgliedern.

    Danke und Gruß
    rumpeli :wut:
    Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

    Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
  • rumpeli schrieb:

    Dieser Thread hier ist eine Schande für alle Members, die gerne wieder mal einer interessanten Expertenrunde folgen würden.
    Du sprichst mir aus der Seele!

    In diesem Thread geht es nur darum, ein (fragwürdiges) Geschäftsmodell einer bestimmten Person bloßzustellen. Expertenwissen wird dafür nicht benötigt und wird hier auch nicht verbreitet. Kai-G. hatte die Chance, Messungen mit einem Filter in kalibrierten Zustand zu liefern und somit eine interessante Diskussion anzustoßen. Aber der hat einfach keine Lust dazu.

    Mir scheint, es geht hier nur um irgendwelche Rangeleien hinter den Kulissen. Dafür war das Expertenboard ursprünglich nicht gedacht.
  • rumpeli schrieb:

    Wenn's nach mir ging: Thread verschieben und offtopic löschen oder ausgliedern.
    Die Messungen von GL finde ich wertvoll und solange nicht das Gegenteil bewiesen wird sehe ich diese als allgemeingültig an.
    Kurz gesagt: Die Farbfilter sind dem Voodoobereich zuzuordnen.
    Und die Art der Kommunikation von Kai-G. sehe ich eher als Bestätigung denn als Widerspruch an.
  • Ich kann mich nur noch einmal wiederholen.
    "Die Skeptiker hier kann und will ich ohnehin nicht überzeugen."

    Was wäre wenn ich meine Messcharts hier posten würde?
    Man würde mir Manipulaton unterstellen und ich müsste darum
    kämpfen den Skeptikern hier die Echt- und Richtigkeit meiner
    Ergebnisse zu beweisen. Aber wie soll das gehen?
    Das möchte ich mir nicht antun, sorry.
    Darum mein Vorschlag einen Fachmann hier aus dem Forum, sofern
    es einen gibt, mit der Prüfung zu beauftragen. Dessen Glaubwürdigkeit
    dann auch keiner in Frage stellen würde. Aber daran hat hier
    scheinbar keiner Interesse, ist aber auch ok.

    rumpeli schrieb:

    .........................für alle Members, die gerne wieder mal einer interessanten Expertenrunde folgen würden. Wenn's nach mir ging.............

    Danke und Gruß
    rumpeli :wut:

    Is schon klar, aber keiner, außer G.L., ist bereit aktiv zu werden und diesen Tread mit Leben zu füllen.
    Man beschränkt sich hier auf Motzen und ansonsten nichtstun.
    So wird das aber auch in Zukunft nichts werden mit "Expertenrunde folgen".
  • Kai-G. schrieb:

    Ich kann mich nur noch einmal wiederholen.
    "Die Skeptiker hier kann und will ich ohnehin nicht überzeugen."

    Was wäre wenn ich meine Messcharts hier posten würde?
    Man würde mir Manipulaton unterstellen und ich müsste darum
    kämpfen den Skeptikern hier die Echt- und Richtigkeit meiner
    Ergebnisse zu beweisen. Aber wie soll das gehen?
    Das möchte ich mir nicht antun, sorry.
    Darum mein Vorschlag einen Fachmann hier aus dem Forum, sofern
    es einen gibt, mit der Prüfung zu beauftragen. Dessen Glaubwürdigkeit
    dann auch keiner in Frage stellen würde. Aber daran hat hier
    scheinbar keiner Interesse, ist aber auch ok.
    Dann ging es Dir also von Anfang an nur darum zu trollen und den Threadstarter anzugehen.

    Ist schon komisch, dass Du hier im Forum nur noch dann aktiv wirst, wenn es darum geht dem Threadstarter einen beizupulen. Das kann man ja auch in Deinen Beiträgen auf den diversen Onlineplattformen des Filterherstellers gut rauslesen.
    Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
  • Kai-G. schrieb:

    kinodehemm schrieb:

    Moin

    :biggrin:

    im Gegensatz zum Kern des Atoms, der immer noch Rätsel aufgibt, kann man die Natur eines Pudel-Kernes klar erkennen. € umkreisen $$
    D.h. auf deutsch und allgemeinverständlich!? ?(
    oh, nur wenige verlangen bei mir wirklich nach Fraktur statt Prosa.
    Schade eigentlich..

    Nun, ich wollte mit den Zeilen zum Ausdruck bringen, das ich dir eine klar pekuniäre Intention bei deinen posts zu dem 'Test' von GL unterstelle.
    Will sagen, du hökerst mit irgenwelchen dubiosen Produkten, die nichts mehr scheuen als das Licht.. (dass der Erkenntnis :rolleyes: )

    Daher vermutlich auch deine verletzte Reaktion bei den 4300Ansi 8) - sieht man sonst nur in Vampir-Streifen..


    Wenn ichs noch klarer formulieren soll, müst ich ggf vorher mit Mutti bzgl Wortwahl und so..
    Gruss,

    het raetsken

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von kinodehemm ()

  • Kai-G. schrieb:

    Ich kann mich nur noch einmal wiederholen.
    "Die Skeptiker hier kann und will ich ohnehin nicht überzeugen."

    Was wäre wenn ich meine Messcharts hier posten würde?
    Man würde mir Manipulaton unterstellen und ich müsste darum
    kämpfen den Skeptikern hier die Echt- und Richtigkeit meiner
    Ergebnisse zu beweisen. Aber wie soll das gehen?
    Das möchte ich mir nicht antun, sorry.
    Darum mein Vorschlag einen Fachmann hier aus dem Forum, sofern
    es einen gibt, mit der Prüfung zu beauftragen. Dessen Glaubwürdigkeit
    dann auch keiner in Frage stellen würde. Aber daran hat hier
    scheinbar keiner Interesse, ist aber auch ok.


    Es gibt hier aber auch viele, die so mitlesen und sich selbst ein Bild machen wollen. Denen würdest du mit dem Posten deiner Messcharts durchaus helfen.
    Prinzipiell gilt doch: Je mehr Messcharts, desto besser.
    Was jeder inwieweit glaubt kann ja jeder dann für sich selbst entscheiden...
    Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. (Albert Einstein)
  • rumpeli schrieb:

    Dieser Thread hier ist eine Schande für alle Members, die gerne wieder mal einer interessanten Expertenrunde folgen würden.
    Ja, wenn wir von "Expertenrunde A/V" ausgehen ist es vielleicht in einem anderen Subforum besser aufgehoben. Meine Kommentare können gerne woanders hin oder auch im digitalen Nirwana verschwinden.

    Persönlich finde ich es interessant, es sind durchaus spannende Mechaniken zu beobachten. Vor allem gerade im zeitgenössischen Kontext und der Umgebung in der ich mich aufhalte...
    Na gut, vielleicht ist es hier nicht ganz auf Expertenniveau und vielleicht hätte ich meine Stimme nicht erheben sollen.


    Kai-G. schrieb:

    Is schon klar, aber keiner, außer G.L., ist bereit aktiv zu werden und diesen Tread mit Leben zu füllen.
    Man beschränkt sich hier auf Motzen und ansonsten nichtstun.
    Ist das Satire?

    Gruß,
    Wawa
  • auch für den Fall, daß es hier offtopic ist, aber das hört sich hier so an als wenn GL der Expertenstatus, gerade messtechnisch, abgesprochen wird.
    Sorry, aber ich kenne hier kaum noch jemanden der Bildtechnisch so versiert ist, wie er.
    Manchmal komm ich mir beim Lesen vor, als wäre ich im anderen Forum.
    Gruß aus Hamburg

    Baubericht zum " Redmoor Theater"
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