Teil-Baffle Wall mit DBA

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    • Teil-Baffle Wall mit DBA

      Hallo allerseits,

      ich bin gerade dabei den Neubau eines kleinen Kellerheimkinos (3,2m x 5,95m x 2,5m) zu planen. Eine Grundplanung habe ich bereits mit Sketchup gemacht und habe nun insbesondere ein paar Fragen zur Ausführung der Baffle Wall und des zukünftigen 2x4 DBA (in den Zeichnung noch mit nur 2 Subwoofern).

      1.) DBA in Verbindung mit Front-Main Speakern? Hat jemand von Euch bereits Erfahrung, wenn man in das DBA zusätzlich zum LFE Kanal auch noch einen lowpass von Front und Center Speakern mitlaufen lässt? Ich stelle mir vor, den normalen LFE Kanal auf das vordere Array zu schicken und für das hintere Array zusätzlich ein lowpass Signal vom Mix aus Left/Center/Right. Das ganze natürlich phasengedreht und verzögert. Oder wäre es günstiger den Main Speakern einen lowcut zu verpassen und das lowpass Signal direkt über das vordere Array zu schicken? Hintergrund ist, dass ich das Kino auch zumindest teilweise zum Musikhören verwenden möchte. So könnte ich trotz des kleinen Raumes zumindest die 1./2. Längsraummode auch im Musikbetrieb bedämpfen ohne den gesamten Raum mit Akustikmaßnahmen voll zu stopfen.

      2.) Ausführung der Baffle Wall als "Bafflete": An der geplante Baffle Wall würde ich gerne oben und unten einen ca. 10cm breiten Spalt offenen lassen, um eine Hinterlüftung gegen Schimmelbildung und für die Abwärme der aktiven Lautsprecher zu gewährleisten. Hinter der Baffle Wall würde ich 20-40cm Caruso ISO-Bond WLG 040 für die Bassabsorption verwenden mit 20cm Abstand zur Außenwand. Spricht für Euch aus akustischer Sicht etwas Entscheidendes dagegen?

      3.) Anwinklung der Baffle Wall Seiten auf 22°: Die Left/Right Front Speaker möchte ich auf 22° einwinkeln um für den Masterplatz optimal ausgerichtet zu sein. Sollten die Baffle Wall Seiten ebenfalls angewinkelt werden, um die Speaker plan in der Wand unterzubringen? Oder sind die akustischen Nachteile von eingedrehten Speakern in einer geraden Baffle Wall vernachlässigbar (im Vergleich zum Mehraufwand für den Baffle Wall Bau)?

      Ich würde mich aber auch über jede andere Anregung oder Kritik zum Entwurf freuen.

      Viele Grüße aus Berlin,

      Stefan

      Ok, Bilder folgen dann wohl erst nach weiteren 8 Beiträgen von mir wie ich gerade gelesen habe. Sorry :/

      VG, Stefan

    • Zu 1.:

      Ein Großteil der DBA-Besitzer trennt die "Satelliten" (auch wenn es Standlautsprecher seien sollten) bei 80 - 150 Hz und schickt den tieffrequenten Anteil an das DBA.
      THX-Vorgabe sind ja 80 Hz (nur mal so als Richtwert)

      Da das menschliche Gehör die Richtung solcher tieffrequenten Anteile nicht aufschlüsseln kann, kannst du dies getrost auch für die hinteren Lautsprecher so machen.

      Einzig die Verzögerung und Phase müssen korrekt eingestellt werden, aber das macht man ja zum einen mithilfe eines DSPs für das hintere DBA-Array und zum anderen über die manuelle/automatische Einmessung des AVRs.

      Zur Bafflewall:

      Klingt alles durchdacht, habe aber selbst keine Erfahrungen gemacht, da gibt es sicher andere hier, die dir da etwas zu sagen können.

    • Hallo Alex286,

      ah ok. Über die Surround Speaker hatte ich mir noch gar nicht richtig Gedanken gemacht, aber Du hast Recht. Es würde absolut Sinn machen, den gesamten Bassfrequenzanteil aller Speaker bei Filmen auf das DBA zu schicken.

      Meine ursprüngliche Frage zielte aber eher auf das Stereo Musikhören nur über meine Front Left/Right Speaker. Ich habe da wirklich großartige Studiomonitore von Adam Audio mit einer superpräzisen Basswiedergabe. Weil ich noch keine klanglichen Erfahrungen mit einem DBA habe, würde ich jetzt einmal davon ausgehen, daß ich fürs Musikhören auch weiterhin nur die beiden Hauptlautsprecher verwende. Leider entspricht die Anordnung der Front Speaker im Raum nicht den DBA Vorgaben, es wäre also ein unsymmetrisches DBA (ich glaube FoLLgoTT hatte auch schon mal eine Untersuchung über unsymmetrische DBAs gemacht). Keine Ahnung ob man mit so einem unsymmetrischen System die Raummoden bedämpfen kann. Wahrscheinlich wird es einfach auf einen Test ankommen, wenn das Kino einmal fertig ist. Falls mir das DBA (Ich habe jetzt 8 Stck. Eminence LAB12 bestellt) vom Klang gefällt, trenne ich den Tiefbass von den Left/Right Speakern und leite auf das DBA um.

      Grüße,

      Stefan

    • Hallo Stefan,

      definitiv solltest du furs Musikhören die Studiomonitore weiterverwenden und diese dann auch über das gesamte Frequenzband laufen lassen.
      Das mit der Einwinklung der Seitenteile der BW ist ebenso sinnvoll, wird aber hier im Forum nicht so oft bzw. gar nicht praktiziert. Durch die Einwinklung bekommst du die LS ein wenig aus den Ecken raus und verhinderst somit ungewollte Bassüberhöhungen. Zudem wird das Stereodreickeck idealer. Ebenso kannst du durch die unendliche Schallwand die ungewollten rückwärts wirkenden Reflexionen des Mittel- und Hochtonbereichs verhindern, was eine klarere Wiedergabe des Signals am Hörplatz bewirkt. Bitte aber dann nicht die seitlichen Absorber und die an der Decke (Spiegelmethode) vergessen. Das einzige, was mir bei Dir bisher nicht einleuchtet ist, warum das DBA asymmetrisch werden soll?
      Beste Grüsse, usel

    • Hallo Usel,

      danke fürs Feedback. Die Einwinkelung habe ich jetzt auch fest eingeplant. Mein Raum ist sehr schmal (3,2m) und zwangsläufig sind die L/R Main Speaker bei einem DBA und einer großen Leinwand (2,9m Breite) extrem weit an der Seitenwand. Ich hoffe, dass durch das Anwinkeln der wandnahen Aufstellung etwas entgegen gewirkt wird. Und klar kümmere ich mich um die early reflection an Wänden und Decke, ist bereits geplant. Danke für den Hinweis :)
      Das DBA wird leider aufgrund der hinteren Wand leicht unsymmetrisch. Ich habe an der Rückwand eine raumhohe, schmale Glasscheibe und eine zusätzliche Tür. Absolut nicht optimal, ich weiß, aber der Raum war mal anders geplant. Wenn ich meine 6 Beiträge habe, stelle ich mal ein paar sketchup Bilder ein.

      Viele Grüße,

      Stefan

      ....und noch eine Frage: In einem anderen Forum habe ich jetzt einen ähnlichen Heimkino Neubau gesehen, bei dem die gesamte "Baffle Front" absorbierend aufgebaut ist (d.h. nicht mit 2 Lagen Gipskarton und 1 Lage MDF Platte, wie ich es geplant habe). Was haltet ihr von so einer Ausführung? Zumindest die Reflektionen von der Rückwand sollten damit auch verhindert werden. Allerdings befürchte ich, mit einer so großen Absorberfläche mir den Raum im Höhenbereich zu stark zu bedämpfen.

      Grüße,

      Stefan

    • Hi Stefan,

      ich denke, dass du mit der Einwinklung auf dem richtigen Weg bist.
      Damit kannst du auch zu massive Reflexionen von der Rückwand verhindern. Was für LS wirst du den hinten einsetzten? Kleine bei 80Hz getrennte oder auch was grosses?

      Ich bin mir nicht sicher, ob ein DBA ideal ohne die unendliche Schallwand funktioniert, daher findest du über diesen Ansatz wohl bisher kaum was. Es gibt auch die Option eine Hybrid-Wall aufzubauen, bei der der Bereich um die LS eine Schallwand ist und oben und unten offen gelassen wird. Dies dient aber eher zur Bassabsorption, was bei einem DBA ja eher ein geringeres Problem ist, da der Bass durch das hintere Gitter bereits in Schach gehalten wird. Dir geht es ja wohl eher um den MT/HT, die eigentlich mit zunehmender Laufzeit immer unwichtiger werden. Habe dazu mal was hier im Forum gelesen, aber weiss nicht mehr genau wo. Vielleicht kriegst du die auch ein wenig durch zusätzliche Absorber auf der BW in den Griff. Vorne verhindern die den Kammfiltereffekt (Reflexionen zwischen LW und BW) und können sich mit Sicherheit auch auf die Reflexionen der Rears positive auswirken. Ich würde es erst mal aufbauen und dann später mit Hilfe von Laufzeitmessungen optimieren. Da siehst du ja dann genau, wo deine "Baustellen" noch liegen...
      Beste Grüsse, usel

    • Hi Chrpu63,

      bzgl. des DBA kann ich Dir leider noch nichts erzählen. Ich bin gerade dabei die Subwoofergehäuse zu bauen und hoffe in den nächsten 2-3 Wochen das Thema fertig zu stellen. Was ich so gelesen habe, scheint ein "leicht" unsymmetrisches DBA nicht ganz so problematisch zu sein. Wenn ich mein DBA am Start habe, gebe ich nochmal Rückmeldung.

      Allerdings muss ich bei meinem Raum alles auf das DBA setzen, um den Bassbereich einigermaßen in den Griff zu bekommen. Ich bin mit dem Bau der Baffle Wall und den Seiten- sowie Deckenabsorber recht gut voran gekommen und habe auch schon 1. Messungen gemacht, die leider etwas ernüchternd sind. Ich habe am Hörplatz eine starke Auslöschung von ca. 30dB bei 40Hz trotz fast 50cm Caruso und Sonorock hinter der "offenen" Baffle Wall. Leider spielt da mein Raum nicht besser mit, was man auch sehr gut in der REW Simulation sehen kann. (Hab ich leider erst nachträglich geprüft) Ich würde Dir übrigens raten die REW Simulation schon bei Deiner Planung zu berücksichtigen. Die ausgeprägten Raummoden passen doch Recht gut zu den Messergebnissen.

      Viele Grüße,

      Stefan

    • Hallo Stefan,
      was sagt mir die Simulation? Was hättest du anders gemacht wenn du vorher simuliert hättest? Ich habe meinen Raum mit Front SBA näherungsweise simuliert. Kann aber zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht viel mit dem Ergebnis anfangen.
      Ich habe da noch einiges zu lesen ?(

      Gruß Christoph
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      Grüße Christoph

    • Ich habe noch ein Problem beim Positionieren der Subs. Ist ziemlich fummelig. Was bedeutet der Absorption coefficient (Dicke in ?)? Die Darstellung sieht auch falsch aus ist aber maßlich in Ordnung. Eigentlich möchte ich in meinem Raum wenn möglich ja ein DBA umsetzen. Ich habe jedoch ein Problem mit der Rückwand. Zu wenig platz für 4er Array.
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      Grüße Christoph

    • Die Absorptionswerte entsprechen der prozentualen Abdeckung der einzelnen Flächen mit Absorbermaterial.

      In deiner Simulation stimmen aber die Delay-Werte noch nicht. Wenn du ein DBA simulieren willst, müssten das 28ms sein. Auch mit dem Gain der hinteren Subs kannst du etwas variieren und 1-2dB nach unten gehen.
      Dann sieht das Ergebnis gar nicht so schlecht aus :)

      Wo sind in deiner Simu eigentlich die Subs angeordnet? Kann leider nicht erkennen, was Sub und was Front-LS ist.
      Da würde ich zuerst einfach mal nur die Subs nehmen und die auf halber Höhe und 1/4 bzw 3/4 Breite anordnen. Wenn du dann ein wenig verschiebst, kann man sehen, was das im FG ändert.

    • Chrpu63 schrieb:

      Danke für die Tips, warum den Gainwert in's Minus.
      Das zeigt nicht nur in der Simu bessere Ergebnisse. Es hat sich auch sehr oft in der Praxis gezeigt, das ein leiseres hinteres Array besser funktioniert.
      Meine Vermutung wäre, dass das Signal vom vorderen Array etwas an Lautstärke verliert, bis es hinten ankommt. Dort muss es dann eben nur noch weniger laut ausgeglichen werden.

      Aber ansonsten hast du Recht... wirklich sehen ob und wie es funktioniert, kannst du nur durch reale Messungen.
      Über die Simu kannst du aber vorab schon mal ungefähr abschätzen, wie sich kleine Positionsänderungen auf den FG auswirken.

    • Hallo,

      etwas angespornt von Chrpu63 habe ich mal in einem "Schnellschuß" meine 4 fertigen Subwoofer in Betrieb genommen und etwas herumgespielt und getestet. Bei den SW handelt es sich um Eminence LAB12 6Ohm in geschlossenen ca. 50l Gehäusen aus 22mm MDF mit 2 Innenverstrebungen (BHT 83cm x 39cm x 24cm). Als Endstufe kommt eine Behringer inuke NU6000DSP zum Einsatz. Die Entzerrung für die SW habe ich nur ganz rudimentär gemacht, um vorerst einen einigermaßen linearen Frequenzverlauf im Raum zu haben. Ich habe das ganze Zeugs nur auf die schnelle hingestellt und mal ein paar Messungen gemacht einmal als DBA und einmal als Multisub Anordnung.

      DBA: Das DBA scheint mit der jetzigen Anordnung (vorne: 2 Subwoofer auf dem Boden stehend, ca. 1/4 von den Seitenwänden und ca. 70cm von der vorderen Wand; hinten: 2 Subwoofer auf dem Boden stehend, ca 1/4 von den Seitenwänden und direkt an der Rückwand, 18ms Delay und -2dB für die hinteren Subs) nicht wirklich zu funktionieren. Die 1. Raummode ist irgendwie etwas nach oben verschoben, schlägt aber immer noch stark durch und ich habe ein großes Loch bei 55Hz. Nicht wirklich zufriedenstellend.

      Multisub: Als Multisub sieht das ganze schon etwas besser aus, finde ich. Hier habe ich zwar immer noch bei 27Hz und 72Hz 2 starke Raummoden, aber zumindest kein Frequenzloch mehr. Dieses Loch hat mir übrigens schon bei meinen ersten L/R Speaker Messungen große Sorgen bereitet, da ich an meiner MLP ein 25dB Loch bei 40Hz habe. Die Multisub Messung hat mich jetzt einigermaßen beruhigt, weil ich mit dem Multisub das 40Hz Problem in den Griff bekommen kann (Beim für mich wichtigen Stereo Musikhören werde ich die Subwoofer über ein FFT Filter nur bei dem 40Hz Loch entsprechend mitlaufen lassen)

      Ich werde in der nächsten Zeit die restlichen 4 Subwoofer fertig bauen und dann ein "vorschriftsmäßiges DBA" aufbauen, testen und berichten. Mal schauen was dabei herauskommt. In der Endkonfiguration werde ich wohl die Abstände nicht ganz einhalten können, da sich an der hinteren Wand eine Glasscheibe und eine Tür befinden. Ich vermute fast, dass ich dadurch auch kein einwandfrei funktionierendes DBA hinbekommen werde. Die ESG Glasscheibe ist für tiefe Frequenzen quasi nicht vorhanden und dahinter befindet sich ein ca. 90m² großer Raum. Hinter der einfachen Tür an der Rückwand befindet sich ein ca. 12m² großer Raum, also alles keine optimalen Bedingungen für ein Muster DBA. Trotzdem bin ich durch die Messungen beim Multisub schon recht zufrieden und klingen tut das Ganze jetzt auch schon recht ordentlich und druckvoll.

      Was meint ihr zu den Messungen der beiden Konfigurationen? Glaubt ihr, das unter den schlechten Randbedingungen ein DBA bis ca. 80Hz möglich wäre?

      Bei Gelegenheit werde ich auch noch einen Bauthread für mein "Noisecell Cinema" eröffnen. Mal schauen wann ich dazu komme... BTW, meine anfängliche Unsicherheit bzgl. der Hybrid Baffle Wall war absolut unbegründet. Der Fronteinbau der Hauptlautsprecher in die Baffle Wall bringt die Stereowiedergabe einen riesen Schritt nach vorne. Das habe ich so von den Speakern noch nicht gehört.

      Viele Grüße,

      Stefan
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    • Mmn. ist das Hauptproblem bezüglich DBA-Versuch, dass Du die vorderen Subs 70cm von der Wand abgerückt hast. Außerdem weiß ich nicht, wie lange Du gemessen und getuned hast, aber Delay und Pegel beim DBA sind zumindest für mich nicht mal eben in 5 Minuten einstellbar.

    • @Bolle: Ja hast Recht, die 70cm sind natürlich problematisch. Aber anders kann ich die Subwoofer auf Grund der Hybrid Baffle Wall nicht anordnen. In der Simulation in REW stellt diese Anordnung aber auch kein großes Problem dar. Außerdem hätte ich damit gerechnet, dass tatsächlich schon eine Wellenfront die nach hinten läuft aufgebaut wird und die rückwärts laufende Welle durch die dahinterliegende 50cm Isolierung soweit abgeschwächt wird, dass ein DBA jetzt schon zumindest ansatzweise funktionieren könnte. Die Baffle Wall selber ist übrigens sehr massiv ausgeführt mit einer 10cm Multiplex Rahmenkronstruktion und 6cm Mischbeplankung mit OSB, Gipskarton und MDF. Wenn alles mit den Subwoofersäulen fertig aufgebaut ist, sollte die gesamte Konstruktion doch dann quasi als 2. schallharte Wand durchgehen, oder? Bist Du der Meinung, dass der Abstand zur schallharten Frontwand des Raumes ein K.O. Kriterium für das DBA ist?

      Am DBA habe ich tatsächlich noch kaum weitere Einstellungen getestet, weil mich die Ergebnisse mit dem Multisub mehr interessiert hatten. Außerdem war das alles nur eine schnelle Nacht- und Nebelaktion, da ja noch 4 weitere Subwoofer fehlen. Wenn die restlichen Subs fertig sind, wird ausgiebig getestet und eingestellt!

      @Alex1975: Naja, dass es ein leicht unsymmetrisches DBA (auf Grund der Baffle Wall Konstruktion) werden würde, war mir ja von Anfang an klar. Für die hinteren Subwoofersäulen ist eine Schienenkonstruktion geplant, so dass ich die Säulen bequem verschieben kann, wenn ich mal in den hinteren Technikraum möchte und die ganze Türbreite nutzen muß. Im normalen Kinobetrieb entspricht die hintere Subanordnung der vorderen Aufstellung. Das sollte also kein Problem für einen DBA Betrieb sein.

      Grüße,

      Stefan

    • Mr. Durden schrieb:

      ...Außerdem hätte ich damit gerechnet, dass tatsächlich schon eine Wellenfront die nach hinten läuft aufgebaut wird und die rückwärts laufende Welle durch die dahinterliegende 50cm Isolierung soweit abgeschwächt wird, dass ein DBA jetzt schon zumindest ansatzweise funktionieren könnte. Die Baffle Wall selber ist übrigens sehr massiv ausgeführt mit einer 10cm Multiplex Rahmenkronstruktion und 6cm Mischbeplankung mit OSB, Gipskarton und MDF.
      Mit der Beplankung bleibt von der Wirksamkeit der 50 cm Mineralwolle nicht mehr viel übrig.

    • Die Baffle Wall ist an der Decke und am Boden jeweils ca. 20cm offen. Tieffrequente Töne sollten sich um diesen Spalt beugen können und von dem Mineralwollemix wirksam absorbiert werden. Ich glaube das ist auch soweit in Ordnung, da ich anfangs diesbzgl. einige Messungen gemacht habe. Man konnte gut sehen wie die Dämpfung mit mehr Sonorock und Caruso im Bassbereich zunahm (vielleicht nicht so effektiv, wie bei einer komplett offenen absorbierenden Wand, aber doch sehr deutlich erkennbar). Durch diese Hybrid Baffle Wall habe ich für die Stereo Wiedergabe den Vorteil der "quasi unendlichen Schallwand" und weiterhin eine große Bassfalle.

    • Von verkehrt war doch nie die Rede, sondern es geht um die Wirksamkeit als Bassfalle in der gesamten Fläche. Das die offenen Bereiche in den Raumkanten am effektivsten wirken ist wohl bekannt.
      Mr. Durden ging allerdings davon aus, dass er nahezu eine komplette bedämpfte Wand hat. Das bezweifle ich. Wenn es hierbei neuere Erkenntnisse ergibt, dass man die Flächen hinter der harten Schallwand aktivieren kann, dann immer her mit den Messergebnissen.

    • @th_viper: Das ist genau der Punkt und war auch in den Anfängen meiner Planung eine zentrale Frage. In wieweit wird die Wirksamkeit der Absorber hinter der massiven, großflächigen Beplankung für tiefe Frequenzen gemindert? Prinzipiell bin ich der Meinung dass die Wirksamkeit zwar gemindert wird, aber nicht in besonders großem Umfang. Tiefe Frequenzen breiten sich i. d. R. kugelförmig aus und beugen sich problemlos um die Öffnungen. Daher kann auch Absorbermaterial direkt hinter der schallharten Wand wirksam werden. Ich habe zwar Messungen gemacht, die zeigen dass die Nachhallzeit mit mehr Absorbermaterial immer kürzer wurde, aber leider keinen direkten Vergleich offener Absorber <-> großflächig beplanktem Absorber. Im nachhinein ärgere ich mich jetz ein wenig darüber, da ich mir genau das beim Projektstart eigentlich so vorgenommen hatte, weil ich mir ebenfalls unsicher war.

      Unabhängig von der Effektivität als Bassabsorber war der Bau einer Hybrid Baffle Wall aber für mich die richtige Wahl. Ich habe durch den Wandeinbau der Speaker eine wirklich hervorragende Stereowiedergabe über die Monitore (Stereowiedergabe hat für mich die gleich Priorität wie das Filmeschauen). Die Stereoabbildung ist sehr präzise, der Klang löst sich wunderbar von den Speakern und steht quasi im Raum (ich musste mehrfach kontrollieren, ob nicht der Center Speaker mitläuft). Die Wiedergabe des Mitten- und Bassbereich hat ebenfalls stark profitiert. Weiterhin habe ich durch die Beplankung auch die Überdämpfung der Höhen im Raum etwas besser im Griff (ich strebe einen RT60 von 0,3s an).

      @usel20: Ich habe gesehen, daß Du auch gerade dabei bist die Baffle Wall zu bauen. Ich kann Dir diese Hybrid Variante einer Baffle Wall nur empfehlen. Beim meinen Studiomonitoren hat sich der Wandeinbau absolut ausgezahlt. Ich bin mit dem Klang jetzt schon durchweg zufrieden. Ich finde es auch sehr interessant wie du mit der Lautsprecherpositionierung experimentiert hast. Diesen Luxus hatte ich aufgrund der gegeben Platzverhältnisse leider nicht. Bin gespannt was Du für Erfahrungen machst. Vielleicht hast Du ja die Möglichkeit Messungen mit Absorbermaterial vor und nach Beplankung zu machen. Wäre interessant das mit Messungen analysieren zu können.

      VG, Stefan

    • th_viper schrieb:


      Mr. Durden ging allerdings davon aus, dass er nahezu eine komplette bedämpfte Wand hat. Das bezweifle ich. Wenn es hierbei neuere Erkenntnisse ergibt, dass man die Flächen hinter der harten Schallwand aktivieren kann, dann immer her mit den Messergebnissen.
      ok, das hatte ich falsch verstanden. Sry. Aber eigentlich baut man ja eine BW auch zu einem anderen Zweck auf. Wünscht man eine ganzflächige Absorption, sollte die Wand offen gelassen werden, wobei das ggfs sowieso mehr Nachteile, als Vorteile mit sich bringt (HT Absorption). Die kleinen Öffnungen in der Wand (oben und unten) sorgen dafür, dass in diesem Bereich eine tief-frequente Absorption stattfindet (ähnlich den Kantenabsorbern in den Ecken) und der HT nahezu unverändert bleibt.

      @Stefan: das stimmt :yes:
      Die Hybrid Wall ist fix eingeplant, da diese Version für mich, aus reiner Theorie heraus, sehr sinnvoll scheint. Und ja so einen Vergleich könnte ich noch machen. Muss aber jetzt erst mal das DBA aufbauen und dann geht es an die Wall.
      Beste Grüsse, usel
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