subwoofer umplatzierung

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    • subwoofer umplatzierung

      hallo liebe freunde der subwoofertechnik

      wiedermal ist sonntag und ich zuviel zeit um mir den kopf über diverse punkte meiner anlage zu machen.
      folgendes problem im bassberich plagt mich. ich habe extreme schwankungen im bassbereich wenn ich mich durch den raum bewege sprich der eine hörplatz dröhnt und der nächste hat kar kein bass. den hauptplatz konnte ich mitel sms1 absoluz zufriedenstellend anpassen. nun möchte ich aber erreichen das die schwankungen von platz zu platz nicht ganz so heftig ausfallen.
      nun habe ich viel gelesen zu dem thema und anscheinend wäre es besser meine 2 woofer nicht in der front zu betreiben sondern diagonal von front zu rear. viele möglichkeiten hab ich da nicht aber möglich. das problem ist aber das ich nicht ein rechteckiger raum beschalle sondern nur eine hälfte welche durch ein chminee zur anderen hälfte abgetrennt wird. sicher besser zu sehen an den 4fotos welche angefügt werden. macht bei einer solchen raumnutzung dieses prinzip überhaubt noch sinn? mann bedenke ist halt nur ein wohnzimmer und soll das auch bleiben.
      IMG_1131.JPGIMG_1132.JPGIMG_1134.JPGIMG_1133.JPG

      ich weiss: versuch macht klug jedoch möchte ich erst wissen ob es überhaupt sinn macht bei dieser voraussetzung...
      Pionner PDP-LX5090
      Pionner SC-LX 77
      Teufel Theater 8 THX Ultra2 in 7.2 Konfiguration
      Velodyne SMS1
      Oppo UDP 203
      EPSON EH-TW9300W
    • Mit 2 Subs wird es nicht möglich sein, in deinem Raum auf allen Plätzen den etwa gleichen Bass zu erzeugen.
      Auch mit 4 Stück kaum.
      Ohne riesen Aufwand, ( L-Raum DBA ) ist dass kaum möglich.
      Bei dir,.. selbst wenn man wollte, auch nicht wirklich möglich.

      Selbst beim DBA, könnten die hinteren Plätze einen etwas anderen Bass als das Seitenteil des Sofas haben.
      Wenn auch lange nicht so extrem wie vermutlich jetzt der Fall.

      Versuche wenn mal beide Subs hinten links und rechts neben dem Sofa oder hinten in den Ecken.
      Eventuell gibt dass wenigstens etwas bessere Ergebnisse als jetzt.

    • Mal ne andere Frage nebenbei...
      ...an der Rückwand steht ja ein Terrarium. Hälst du da Reptilien drin? Ich frage mal so wegen des Basses, denn der niedere Frequenzbereich soll ja nicht so gut sein (kann Stress auslösen) für solch ein Viehzeug. Haste mal die Ohren da reingesteckt wenn deine Subs arbeiten?
      Ansonsten (denke ich mal) wirste ja Heute schon ein wenig versucht haben.
      Eine "perfekte" Lösung wird bei diesen Bedingungen und Vorgaben (z.B. Sitzpositionen) aber auch nur sehr schwer hinzubekommen sein.
    • ja da war mal ne schlange vom mitbewohner drin... gottseidank nun entlich weg.....

      der raum ist eher rund um das chmine offen als L förmig. unter dem terarium ist auch noch ein treppenabgang.

      das ich trotz umstellung kein super ergebniss erzeuge ist mir bewusst aber hoffe das es ein klein bischen besser würde
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    • hi,
      eine ähnliche situation habe ich bei mir auch.
      l-förmiger raum aber zusätzlich mit dachschräge...
      ein dba funktioniert schon mal nicht, Voraussetzung hierfür ist ein quaderförmiger raum.
      ich versuche bei mir am wochendende mal eine multisub-Aufstellung (mit 4 subs), mal schaun ob des besser wird.

      könntest du auch machen, berichte dann mal.
      greetz, cmos

      aktuelle hardware für low-budget-kino:
      epson eh-tw2900, panasonic pt-ae4000, pioneer vsx-921, pioneer dbp-160, 2x klipsch sw115, nu3000dsp, 4x jbl cs1214, 5x canton le107, diverse absorber gegen erstreflexionen
    • hi rumpeli,
      das tool hab ich mir schon angeschaut...

      funktioniert das denn in nem raum mit dachschräge?
      ist ein solcher raum überhaupt irgendwie "berechenbar" oder hilft hier nur ausräumen, schieben, messen, schieben, messen...

      bei dem tool was nilsens verwendet zur Simulation (abec) kann ich noch nicht mal nen raum skizzieren :(
      greetz, cmos

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    • MSO macht keine Raumsimulation und kann auch nicht den optimalen Platz für die Aufstellung der Subwoofer ermitteln. Und ja, das Summieren von Impulsantworten funktioniert in jedem Raum, auch mit Dachschräge.

      Wenn du die MSO onlinedoku gelesen hast und diese Fragen stellst, dann fehlen dir noch die nötigen Grundlagen um es nutzbringend einzusetzen. Die REW Doku erklärt meines Erachtens die physikalischen und mathematischen Grundlagen zur Beschreibung von Schall und Filtern recht gut. Das braucht man aber auch, um die Software fehlersicher zu bedienen und die Messungen zu interpretieren.

      Beste Grüße
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • hi rumpeli,

      doku hab ich gelesen (1x) aber nicht wirklich gut verstanden bzw. das thema multisub anscheinend noch nicht ganz.
      bin erst seit kurzem in der welt der raumakustik / raumoptimierung unterwegs, messequipment + rew ist vorhanden.

      im moment baue und messe ich einfach drauf los und hoffe was gutes damit zu erreichen.
      steck noch sehr in den kinderschuhen und hoffe hier erwachsen zu werden.
      greetz, cmos

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    • ist halt echt schwierig sich die "richtigen" infos zusammenzusuchen.
      mal schreibt man dass bei multisub alle subs das gleiche signal bekommen und woanders wird dann plötzlich von nem delay gesprochen...
      greetz, cmos

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    • cmos schrieb:

      mal schreibt man dass bei multisub alle subs das gleiche signal bekommen
      An einem gewissen Punkt in der Signalkette ist das auch der Fall. Bei einer Standard Heimkinoanlage macht der AV-Receiver das Bassmanagement. Das heißt, es wird die Summe der Signale gebildet die zu den Subwoofern geleitet werden. Dies sind der LFE-Kanal und die tiefpassgefilterten Anteile der restlichen Kanäle. Beachte den Unterschied zwischen LFE (Low Frequency Effect/Enhancement) und Sub out! Werden mehrere Subwoofer über jeweils eigene DSP-Kanäle (digital signal processor) und Verstärker angesteuert, dann haben alle diese DSPs das selbe Eingangssignal und ggf. unterschiedlich gefilterte Ausgangssignale.

      cmos schrieb:

      und woanders wird dann plötzlich von nem delay gesprochen

      Ein typischer Filter ist das Delay (Verzögerung). Beim Subwoofer dient er dazu die Phasengänge der verschiedenen Subwoofer möglichst günstig zu überlagern und liegt in der Praxis meist irgendwo zwischen -20 und +20 ms. Aber auch der Einsatz anderer Filter, insb. Hoch- und Tiefpässe, kann gravierenden Einfluss auf den Phasengang haben. Außerdem dient die Verzögerung der Summe aller Subwoofer auch der Anpassung an die Hauptlautsprecher im Bereich der Trennfrequenz.

      Alles klar?
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • so...hab das jetzt mal als multisub-aufstellung gemacht, was meint ihr so?
      subs stehen 1/4 und 3/4 der raumbreite, vorne und hinten auf dem boden...geht leider nicht anders.

      wasserfall is nicht so toll, werd wohl doch noch ein paar packen sonorock in den kniestock machen müssen.
      Dateien
      greetz, cmos

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    • cmos schrieb:

      wasserfall is nicht so toll, werd wohl doch noch ein paar packen sonorock in den kniestock machen müssen.
      sieht doch granichtmal so schlecht aus, -30db in 300ms bei 50 Hz wenn ich richtig ablese. Poröse Absorber helfen in diesem Frequenzbereich allerdings überhauptnix, 50Hz entsprechen 6,86 m Wellenlänge.

      2 Sachen aber noch
      1. bei der Integration der Hauptlautsprecher könntest du dir alles wieder zerschießen. Bei dem Kompriss: Optimierung auf nur LFE vs Sub+Main würde ich größeren Wert auf einen vernünftigen Übergang im Bereich der Trennfrequenz legen.
      2. lade bei den Optimierungskriterien mal eine andere Zielkurve (Target oder House curve).Nachdem man weiß wie leicht die Technik des Optimierens geht hat man mehr Zeit zum Testhören. DIe richtige Housecurve hängt vom persönlichen Geschmack und der Nachhallzeit im Raum ab, ich würde anfangen mit einer Rampe Hz / db

      108
      308
      1002
      3000

      oder der Vorlage aus dem MSO Installationspaket.

      Wenn du magst kannst du die REW Datei mit deinen Messungen posten, vielleicht komme ich über Ostern dazu sie selbst durch MSO zu jagen. wenn wir das hier im Thread dokumentieren hat vielleicht noch der ein oder andere etwas davon.
      2 Subwoofer?
      Du hast ein Mikro Stativ und kannst 3 reproduzierbare Messorte einstellen?
      Du kannst REW Messungen mit Timing Reference machen? Asio4all läuft?
      Du hast einen AVR mit Autoeinmessystem und Entfernung und Pegel aller Kanäle sind bekannt? Wie lauten die Daten für FL, FR, CEN und Sub?
      Welches DSP für die Subwoofer hast du?

      Dann bitte alle Hauptlautsprecher im AVR auf 80 Hz Trennfrequenz einstellen, alle Soundverbesserer (Audyssey, manuelle EQs, etc.) aus. Zur Sicherheit und Kontrolle am besten auch Loopback Messungen an den AVR preouts machenMesssignal auf die asio4all Kanäle geben und dabei jeweils eine Messung an den Preouts in Klammer machen: HDMI1 (FL, Sub), HDMI2 (FR, Sub), HDMI1+2 (FL, Sub (sollte 6db lauter sein)) und HDMI4 (Sub , (sollte 10db lauter sein))

      Wenn das alles passt geht es weiter mit raumakustischen Messungen.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • rumpeli schrieb:

      Poröse Absorber helfen in diesem Frequenzbereich allerdings überhauptnix, 50Hz entsprechen 6,86 m Wellenlänge.
      Würde ich so nicht sagen.
      Sicher werden poröse Absorber die Mode nicht komplett beseitigen. Wenn der Absorber aber gross genug ausfällt (50-60cm Kantenlänge), wirkt sich das schon merklich auf die Mode aus.

      @cmos: Du hast hat leider einen L-förmigen Raum. Da kann es schon sein, dass ein DBA oder Multisub nicht so 100% funktioniert. Das geht am besten in einem quaderförmigen Raum mit rechteckiger Grundfläche.
      Vielleicht kann da der MSO wirklich ein besseres Ergebnis bringen.

      Wo genau stehen die Subs eigentlich. Das kann man auf der Zeichnung leider nicht erkennen.
    • icebaer schrieb:

      Wenn der Absorber aber gross genug ausfällt (50-60cm Kantenlänge), wirkt sich das schon merklich auf die Mode aus.
      Erklär das bitte mal oder poste einen Link zu einem Beispiel.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • rumpeli schrieb:

      icebaer schrieb:

      Wenn der Absorber aber gross genug ausfällt (50-60cm Kantenlänge), wirkt sich das schon merklich auf die Mode aus.
      Erklär das bitte mal oder poste einen Link zu einem Beispiel.

      Ich denke da kann ich aushelfen. Übrigens ist auch noch die Anzahl (Gesamtfläche) ausschlaggebend.
      Daß die Absorptionswirkung unter 100 Hz deutlich niedriger ausfällt ist genauso richtig, wie die Tatsache daß die untere Wirkfrequenz bei ca. 40 Hz liegt.








      PS: AIXFOAM gibt die untere Grenzfrequenz übrigens mit 28 Hz an.


      Gruß
      Junior
    • Hoffentlich übersetze ich die Aixfoam Daten richtig, sonst bitte korrigieren

      Angenommen, in einem quaderfüörmigen Raum, 4,5*4,58*2,5 m3 (grob in Anlehung an TE-Problem) werden alle 4 senkrechten Kanten mit Prismen von 46cm Kantenlänge zugestellt. Es werden also 9,2m2 von 87 m2 Raumfläche belegt, bei einem Absorptionsgrad bei 50 Hz von 0,98. Das wären ca. 10 % absorption oder eine Schallpegelsenkung von 0,46 db. Richtig?

      Und zeig noch mal den Link zu Follgotts Messungen, der glaub ich immerhin ein Sechstel der Wandfläche belegt hatte.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • rumpeli schrieb:

      Erklär das bitte mal oder poste einen Link zu einem Beispiel.
      Mach ich gerne :)

      Bei mir stehen zwei Bassfallen. Die sind zwar etwas grösser, gehen aber bis 40Hz runter. Die Grundfläche der Absorber ist jeweils ein Dreieck mit 78cm Kantenlänge und das mit der Spitze in der Ecke steht.
      Hier mal eine Vorher/Nachher-Messung.
      WF_SC.jpg
      Ist jetzt nicht perfekt. Einen Unterschied sieht... und hört man aber schon.

      Auch der Porous Absorber Calculator sagt eine Wirkung in dem Bereich voraus.
      PAC.png
    • Deflection schrieb:

      Die Wirkung um 40 Hz würde ich als minimal bezeichnen.

      Ist sie auch. ;(
      Da steht ja auch ganz klar, daß die wirksame Absorptionsfläche bei vier Elementen verteilt auf 4 Ecken grade mal 1qm@50Hz beträgt.
      Da kann man wirklich keine Wunder erwarten.
      2 Absorber sind da schon fast nutzlos. Wenn das wirklich was bringen soll muß man schon 16 Stck. als Würfel gepackt in den Raumecken platzieren.
      War mir aber erheblich zu teuer von dem Hersteller. :thumbdown:

      40cm Sonorock in 1mm Teichfolie verschweißt bringt dieselbe Wirkung zu einem Spottpreis, verglichen mit den kommerziellen Herstellern.


      Gruß
      Junior
    • rumpeli schrieb:

      Poröse Absorber helfen in diesem Frequenzbereich allerdings überhauptnix, 50Hz entsprechen 6,86 m Wellenlänge.
      Also gut, ich korrigiere zu "Poröse Absorber bringen in bei 50 Hz praktisch keine Reduzierung der Nachhallzeit und des Schalldruckpegels bei raummoden"

      Beim Beispiel von Icebaer lese ich nach 500 ms eine erhöhung des Pegelabfalls von vielleicht 3 db der 40 Hz Mode ab? Bei guter Integration von 2-3 Subwoofern wäre es dabei überhauptkein Problem die nach 500 ms ins Grundrauschen zu dämpfen.

      Wenn ich die adäquate Absorptionsfläche der Aixfoam Bassfallen richtig in Pegel und Nachhallzeitreduktion übersetze bringen auch 16 Stück davon bei 40 Hz keinen praktichen Nutzen. Die Wirkung bei den 4 senkrechten Raumkanten von 250 cm Länge wurde oben abgeschätzt, in den waagerechten Raumkannten sinkt die adäkuate Absorptionsfläche nach aixfoam angaben nochmal deutlich.

      @all Wer noch einen kleinen, leeren Kellerraum hat soll doch ruhig mal quantitativ messen. Wenn es in meiner Nähe ist komme ich auch gerne mit 6 m2 Basotect und Messinstrumenten vorbei.
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    • Ja, ist nicht die Welt bei diesen tiefen Frequenzen. Aber doch besser als überhaupt nix ;)

      Aixfoam und Basotect sind aber wohl generell nicht die besten Materialien, um in diesem Bereich zu wirken, weil sie einen zu hohen Strömungswiderstand haben.
      Besser wäre z.B. Steinwolle, was durchlässiger ist.

      Im Prinzip könnte ich sogar einen einigermaßen leeren Kellerraum bekommen, weil meine Bassfallen auf Rollen stehen. Blieben dann noch die Couch und ein paar Breitbandabsorber (Decke, Rückwand), die aber wohl keinen Einfluss auf den Bass haben.
      Was ich mal messen könnte, wäre:
      - ohne Bassfallen, mit einer/zweien
      - mit Spitze in den Raum/mit Spitze in die Ecke
      - Bassfallen vorne/hinten
      @rumpeli: Hast du so was gemeint, oder fallen dir noch andere Messungen ein?
    • icebaer schrieb:

      rumpeli schrieb:

      Poröse Absorber helfen in diesem Frequenzbereich allerdings überhauptnix, 50Hz entsprechen 6,86 m Wellenlänge.
      Würde ich so nicht sagen.Sicher werden poröse Absorber die Mode nicht komplett beseitigen. Wenn der Absorber aber gross genug ausfällt (50-60cm Kantenlänge), wirkt sich das schon merklich auf die Mode aus.

      @cmos: Du hast hat leider einen L-förmigen Raum. Da kann es schon sein, dass ein DBA oder Multisub nicht so 100% funktioniert. Das geht am besten in einem quaderförmigen Raum mit rechteckiger Grundfläche.
      Vielleicht kann da der MSO wirklich ein besseres Ergebnis bringen.

      Wo genau stehen die Subs eigentlich. Das kann man auf der Zeichnung leider nicht erkennen.
      hey zusammen,
      mann hier geht ja was :)

      also die Subs liegen vorne auf 1/4 und 3/4 der raumbreite, hinten spiegelgleich auf dem boden.
      optimal kann ich in diesem raum quasi nix machen aber der keller is noch in beschlag vom schwiegervater...

      ich wollte jetzt als nächsten schritt mal für rumepeli die messungen bereitstellen damit er sie durch den mso jagen kann.
      wenn ich das mach kommt bestimmt nix gscheites dabei raus.

      lohnt sich das jetzt wenn ich vorher die rückwand (also den 4m-kniestock) mit 4 packen sonorock (oder was mit strömungswiederstand von 2kpa) fülle oder kann ich mir das schenken.
      das thema wurde ja schon weiter oben diskutiert
      Dateien
      greetz, cmos

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