Das kompromisslose Kompromiss-Kino

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    • Mike_ schrieb:

      Wieso rauscht die? Da ist doch gar kein Hochtöner verbaut. ?(
      Die Kondensatoren "rauschen" oder wie man das auch bezeichnen mag. Die Kondensatoren sind, wenn den Sub noch einige zeit an ist, wenn man z.B. den AVR aus macht "aufgeladen" und das verursacht dann das "rauschen". Ob das jetzt eine technisch korrekte Erklärung ist.... ich bin ja kein Elektriker. Such mal den SVS Thread im Hifi-forum, da sind hunderte Posts zu diesem Thema. Wie gesagt, wenn man die Subs versteckt hat (hinter der LW oder ähnliches) reicht Basotect o.ä. vor der Membran aufgestellt, dann hört man nichts. Wenn man die Subs frei aufgestellt im Wohnzimmer verwendet, ist das ein riesen Problem ( wobei ich fürs Wohnzimmer auch keine PB2000 nehmen würde aus optischen Gründen :) ). Dieses Rauschen kam bei mir aber erst nach einiger Zeit und war am Anfang nicht vorhanden.

    • Es gibt übrigens noch eine Neuerung zu Berichten: Ich werde auf einen Center-Lautsprecher verzichten. Die geplanten Back-Surround-Lautsprecher sind hingegen weiterhin geplant.

      Ich habe jetzt seit ein paar Wochen das Kino ohne Center im Betrieb und es fehlt nichts. Im Sweetspot ist das wohl auch nicht überraschend. Aber auch wenn man nicht im Sweetspot sitzt, sorgt das Gehirn dafür, dass man die Stimmen den Gesichtern zuordnet. Bei wem das nicht klappt, dem würde in meinem Fall auch ein Center nicht helfen, da dieser unter der Leinwand wäre. Statt zu weit links oder rechts wären die Stimmen dann also zu tief. Des weiteren müsste ich einen liegenden Center verwenden, der wiederum die Bündelungsprobleme hat. Außerdem wären die in Frage kommenden Center qualitativ meinen Frontlautsprechern unterlegen. Es bleibt also nur "das macht man aber so" als Argument, und das lasse ich nicht gelten :)

      Ich glaube nicht, dass irgendjemand meiner Besucher jemals merken wird, dass ich keinen Center habe.

      Viele Grüße
      Robert

    • Robert-Ba schrieb:

      Ich glaube nicht, dass irgendjemand meiner Besucher jemals merken wird, dass ich keinen Center habe.
      Ich hab im Wohnzimmer ja alle drei Fronts über der Leinwand in der Decke.
      Dass der Ton von oben kommt kriegt das Gehirn (zumindest meins ;) ) sehr gut weggeregelt. Anders wenn ich den Center rausnehme und ich nicht mittig sitze: das empfinde ich als deutlich wahrnehmbar und störend.

    • Ein Platz ist vorgesehen, ich kann ihn also jederzeit ergänzen, wenn ich einen Nachteil ohne Center feststelle.

      Ich teste es mit meinem besten Freund. Wenn wir das Kino einweihen werde ich behaupten, dass ich einen Center habe und ihn dann nach dem Film um seine Meinung zu meinem Setup und dem Center bitten ;)

    • kottan schrieb:

      Robert-Ba schrieb:

      Wenn wir das Kino einweihen werde ich behaupten, dass ich einen Center habe
      Damit hast du Ihn schon beeinflusst ;) und er wird ihn hören. Anders rum wahrscheinlich das gleiche, sobald du sagst da ist kein Center wird er den Unterschied auch "hören".
      Naja, aber wenn es so einfach ist, dann kommen wir dem Voodoo-Bereich schon sehr nahe und der Effekt des Centers kann nicht sehr ausgeprägt sein. Einen fehlenden Subwoofer oder fehlende Surround-Lautsprecher beispielsweise kann man niemandem "einreden". Wenn die nicht da sind, dann hört man das - auch wenn einem das Gegenteil eingeredet wird.

    • Robert-Ba schrieb:

      Naja, aber wenn es so einfach ist, dann kommen wir dem Voodoo-Bereich schon sehr nahe und der Effekt des Centers kann nicht sehr ausgeprägt sein. Einen fehlenden Subwoofer oder fehlende Surround-Lautsprecher beispielsweise kann man niemandem "einreden". Wenn die nicht da sind, dann hört man das - auch wenn einem das Gegenteil eingeredet wird.
      Ich hatte in oben beschriebenen Wohnzimmer-Kino eine zeitlang FR und FL vertauscht. Mit der Familie habe ich einige Filme so geschaut und meiner Frau und den Kindern ist das erst aufgefallen nachdem ich sie drauf aufmerksam gemacht habe.
      Wenn das so in etwa Dein Anspruch für Gäste ist dann kann das natürlich klappen ohne Center...

    • Hm, folgende Ausgangspunkte habe ich für meine Überlegungen:
      • Es kommt mir nicht auf 1.000 Euro mehr oder weniger an. Wenn ein Center "besser" ist, dann hole ich mir einen.
      • Das Kino baue ich für mich. Es muss nur mir gefallen. Wenn ich nicht alleine schaue, dann sind am zweithäufigsten meine Mädels dabei (6 und 8 Jahre - Technik egal), am dritthäufigsten noch meine Frau (Technik Egal) und am vierthäufigsten ein Freund (Sitzt als Gast im Sweet-Spot). Andere Konstellationen dürften die absolute Ausnahme sein.
      • Meine bisherige Filmerfahrung zeigt, dass ich nicht das Gefühl habe, dass an der Front lautsprechertechnisch irgend etwas fehlt - ich sitze aber auch im Sweet Spot. Meine Mädels wären zudem auch dann beeindruckt, wenn die Filme nur in Stereo laufen würden. Da zählt eher das Gesamterlebnis und keine technischen Details.
      • Einen perfekten Center (NuVero 60 auf identischer höhe wie die Front-Lautsprecher) kann ich nicht realisieren. Ich kann den Center demnach nicht optimal positionieren und keinen optimalen Lautsprecher auswählen. Es würde wohl der NuVero 50 werden mit (vermutlich) deutlich weniger "Klangvolumen" als meine NuVero 60 Frontlautsprecher.
      Insbesondere Punkt 2, der "Egoismus" ist für mich entscheidend. Habe ich, als Besitzer und häufigster Nutzer des Kinos, einen Vorteil oder Nachteil, wenn die Sprache nicht mehr von meinen NuVero 60 Lautsprechern wiedergegeben wird, sondern von einem unter der Leinwand positionierten NuVero 50?

      Beispiel:
      Wenn die Klangqualität auf den Plätzen ohne Center wie folgt wäre:

      80%100%80%



      und mit Center wie folgt:
      90%90%90%



      dann will ich keinen Center. Ich möchte auf dem Referenz-Platz keine Verschlechterung riskieren. Wenn die Qualität auf dem Referenzplatz hingegen durch einen (meinen) Center besser wird, dann kaufe ich einen.

      Viele Grüße
      Robert

    • Ich hatte auch mal eine Phantomcenter-Lösung und war zufrieden damit. Als ich mir dann den passenden Center anschaffte, war das Erstaunen gross, dass es doch (noch) viel besser klang.

      Vielleicht hängt es damit zusammen, dass die Fronts entlastet werden, ich weiss es nicht. Im Ergebnis zählt, dass es besser klang.

      Wieso probierst du es nicht einfach aus und vergleichst mit und ohne Center?

      Riker

    • Aus meiner Sicht besteht ein weiterer Vorteil darin die Mains weiter auseinander ziehen zu können und damit die Seiten besser aufzufüllen. Für Stereo-Musik präferiere ich bei den Fronts 40-45° auseinander. Im Heimkino hat das auch gut ohne Center funktioniert aber seitlich war gefühlt eine Lücke zu den Surrounds. Als ich dann die Mains auf 60-65° gestellt habe, war das wesentlich besser aber die Front erschien Informationslücken aufzuweisen. Das ist mit Center einfach deutlich besser mMn.
      NVidia Shield / Xbox One S --- Philips 65PUS8102 / JVC X5000 --- Denon X4400 - iNuke NU3000DSP --- 5.2.4 KinSat20 / Sica 15S3PL8 DBA
      Das MoWoKi

    • Robert-Ba schrieb:

      Naja, aber wenn es so einfach ist, dann kommen wir dem Voodoo-Bereich schon sehr nahe und der Effekt des Centers kann nicht sehr ausgeprägt sein. Einen fehlenden Subwoofer oder fehlende Surround-Lautsprecher beispielsweise kann man niemandem "einreden". Wenn die nicht da sind, dann hört man das - auch wenn einem das Gegenteil eingeredet wird.
      Meiner Meinung nach ist der Center der wichtigste LS im Heimkino und den Unterschied mit oder ohne hört man doch sehr deutlich. Für mich wichtig - drei gleiche LS in der Front.
      Klar gehts ohne auch aber m.M. nach einfach nicht vergleichbar.
      lg Alpi

    • Kein Centerlautsprecher!

      Es ist sehr mutig von Dir, das hier zu schreiben.
      :lol:

      Ich habe derzeit noch keinen Center bei mir in Betrieb.
      Auf dem Referenzplatz fehlt da gar nichts.
      Das haben bis jetzt alle meine Gäste ohne Ausnahme so bestätigt.
      Auch diejenigen, die überzeugte Verfechter pro-Center sind.

      Natürlich hat nun keiner von denen den Center rausgeworfen, es gibt ja noch weitere Sitzplätze im Kino.
      Und es gibt auch schon einen akustischen Unterschied.
      Mein Vergleich mit und ohne Center hat mir gezeigt, dass die Lokalisation mit Center etwas punktueller aus der Mitte kommt als bei einem FL FR Phantomcenter.

      Aber
      1. nehmen > 99% der Leute diesen Unterschied nur wahr wenn sie explizit darauf achten, im Film also eben nicht,
      2. finde ich die punktuelle Lokalisation gar nicht besser - da kann man natürlich auch eine andere Meinung dazu haben.

      Hier und in den folgenden Beiträgen wurde das Thema in meinem Thread ausführlich diskutiert.
      Siehe insbesondere den Punkt außermittige Personen auf der Leinwand sind auf den mittigen Center abgemischt.

      Auch wenn es manche nicht gerne hören, es gibt eben auch Nachteile mit einem Centerlautsprecher.
      Am Ende ist es immer ein Abwägen zwischen verschiedenen Aspekten.
      Auch für mich war die Standardlösung Center hinter AT Leinwand nicht die beste (und ich hatte schon alle Teile dafür vorrätig).

      Meine Empfehlung:
      Wenn es zu Deinen Nutzungsszenarien passt und Du damit zufrieden bist dann mach es so.

      :bier:

    • Ist doch Nubert, die kann man doch leicht vor Ort testen. Ich würde auch erwarten, dass es mit Center besser klingt (auch wenn man ihn so nicht vermisst).
      Gruß

      olli


      The DARK-ROOM - homecinema
      Ausstattung: 7 Lounge-Ledersessel, 3 Sitzreihen, 3m Cinemascope Leinwand, D-ILA-Projektion, 9.2 Multichannel,
      24m² Sternenhimmel, Filmausstellung, Schallschutzausbau, Fußbodenheizung, automatische Lüftung, Akustikdecke,
      EIB-Steuerung von Lichtszenen und Verdunklung, Raumakustikoptimierung, Lichtkranz.

    • Hallo zusammen! Ich hatte auch lange keinen Center.Als ich das getestet habe gefiel mir die Räumlichkeit am Anfang sehr.Dann kamen die neuen Tonformate und bei meinem Denon ging dann kein Dts X und/oder Neural X.
      Also Center gekauft,getestet und dann kam der Große Aha-Effekt und auch die Logik hinter einem Centerkanal:
      Mehrkanalton ist eben mit einem Centerkanal abgemischt,das,heißt der Receiver muss ohne Center wiedermal etwas tricksen und Compensieren.Desweiteren ist es bei einem Signal das rundherum geht kommt dann eben so das das Summensignal FL/FR aus der Leinwand nach vorne kommt und das ist beim abmischen so nicht beabsichtigt worden.Die Gesamte Räumlichkeit,vorallem an der Front geht verloren.Das Stimmen manchmal am Center "kleben" kann raumakustische Ursachen haben oder eben so auf der Disk drauf sein.Ohne Center fehlt es dann auch an Differenzierung im Frontbereich.Klar, so müssen die Fronts Dialoge und Nebengeräusche,Effekte wiedergeben.
      LG Chrisi

    • Hui, jetzt kommt hier ja richtig ein bisschen Leben in den Thread :)

      Nochmal generell zu meinen Überlegungen. Es geht mir nicht darum, ob drei identische Lautsprecher in der Front besser sind als nur zwei. Ähnlich wie Aries sind bei mir drei identische Lautsprecher nicht möglich. Die Frage ist also, wie viel Kompromisse kann man beim Center eingehen, bevor es ohne besser klingt.

      Extrembeispiel: Wenn mein Plan wäre, als Center einen solchen Lautsprecher direkt zwischen meine Füße zu stellen, würden hier vermutlich alle einheitlich sagen, dass das eine blöde Idee ist und es in meinem Fall mit Phantom-Center 100mal besser klingen wird. Die Frage ist also, wie weit kann man sich vom optimalen Center-Lautsprecher und der optimalen Position entfernen, bevor es mit Center schlechter klingt als ohne Center. Immerhin verliere ich in jedem Fall homogenität. Denn besser als ein Phantom-Center kann kein Lautsprecher zu den Fronts passen.


      Ravenous schrieb:

      hmm, verstehe ich auch nicht zumal der Platz ja vorhanden wäre, wenn man eine AT Leinwand einsetzt. Dafür müsste nur auf die Beleuchtung der Leinwand verzichtet werden. Ein guter Ton wäre mir da deutlich wichtiger als so ein Dekogimmick.
      Wenn ich eine transparente Leinwand wollen würde, müsste diese mindestens einen halben Meter nach vorne gezogen werden. Das Bild wäre dann nicht mehr 310cm Breit, sondern in etwa noch so 250cm. Das ist keine Option. Zudem unter meinem Podest der Subwoofer versteckt ist. Einfach weglassen geht also auch nicht.

      @Aries : Deinen Thread und Dein Konzept kenne ich. Und es war durchaus eine gewisse Bestätigung der Idee, wenn sogar Du in Deinem wirklich kompromisslosen Kino auf einen Center verzichtest.


      hocky schrieb:

      Ich hab im Wohnzimmer ja alle drei Fronts über der Leinwand in der Decke.
      Dass der Ton von oben kommt kriegt das Gehirn (zumindest meins ) sehr gut weggeregelt. Anders wenn ich den Center rausnehme und ich nicht mittig sitze: das empfinde ich als deutlich wahrnehmbar und störend.
      Ich habe gestern mit meiner Frau einen Film geschaut und mich bewusst deutlich außerhalb des Sweet-Spots hingesetzt. Tatsächlich kommen die Dialoge deutlich wahrnehmbar aus der näheren Frontbox. Das stört durchaus, wobei ich mich nach der Testphase wieder auf den Film konzentriert habe und mir nichts weiter aufgefallen ist. Aber gleichwohl hat dieser Test den Samen gesät, das Thema doch noch nicht abzuhaken.

      Vermutlich werde ich das Podest so umbauen, dass ein NuVero 70 passt. Dann ist die Position zwar noch ein Kompromiss, aber zumindest der Lautsprecher ist den Frontlautsprechern ebenbürtig.

      Ich lasse den Gedanken noch ein bisschen gären, freue mich aber auf weitere Diskussionen.

      Viele Grüße
      Robert

    • Robert-Ba schrieb:

      @Aries : Deinen Thread und Dein Konzept kenne ich. Und es war durchaus eine gewisse Bestätigung der Idee, wenn sogar Du in Deinem wirklich kompromisslosen Kino auf einen Center verzichtest.
      Im Moment habe ich noch keinen Center installiert, es wird aber noch ein Doppelcenter kommen (dauert ja alles etwas länger bei mir).
      Meine Motivation dafür ist allerdings nicht, dass ich eine klangliche Verbesserung damit erwarte, sondern die mittige Lokalisation für die außermittigen Plätze.
      Das funktioniert natürlich nur mit einem Center.

    • Erinnert Ihr Euch noch an meine automatische Lautsprecherschublade?



      Das damalige Fazit war: Zu Laut und zu langsam!

      Also habe ich mich an eine Version 2 mit einer Gewindespindel und einem schnell drehenden Elektromotor gemacht:



      Ergebnis: Geschwindigkeit ist gut, aber immernoch fast genauso laut :(

      Also Version 3, diesmal mit einem Zahnrad und passenden Zahnstangen, angetrieben von einem Elektromotor mit Schneckengetriebe.



      So kann man es erstmal lassen! Der Motor läuft leider in die eine Richtung wesentlich rauer als in die andere Richtung. Aber das ist trotzdem niemals lauter als ein Elektrorasierer.

      Jetzt kann der Kasten endlich weiter gebaut und verkleidet werden. Ich werde Berichten :)

    • Die Geräusche kommen aktuell ausschließlich vom Motor und werden durch das Holz nicht verstärkt. Wenn man ihn in der Hand hält ist er genauso laut. Ich bin recht optimistisch, dass einfach dieser konkrete Motor etwas zu laut läuft. Ich werde mal Kontakt mit dem Verkäufer aufnehmen. Ich habe noch einen anderen Motor vom gleichen Hersteller (mit etwas höherer Drehzahl) der wesentlich leiser ist.

      Einen Center-Lautsprecher habe ich immer noch nicht, aber das Kabel habe ich bereits verlegt. Früher oder später besorge ich vermutlich doch einen.

    • So, ich habe nochmal einen neuen Motor bestellt und der ist endlich in beide Richtungen leise. Zudem habe ich die Mechanik zum Verstecken der Schublade fertig. Die Front wird natürlich noch mit Akustikstoff bespannt.



      Durch entsprechend verschaltete Kontakte stelle ich sicher, dass die Schublade nur rausfährt wenn die Verkleidung offen ist und die Verkleidung nur hochfährt, wenn die Schublade geschlossen ist.
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