Welche Leinwand - akustisch transparent oder nicht? Vergleich Perforierte Folien (AT), Gewebeleinwände (AT), Folien (NAT)

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    • Ich soll einen Thread aufmachen? Was soll ich da reinschreiben? Ich habe lediglich gesagt, dass ich das durchaus schon gesehen habe, dass das gemacht wird, mehr nicht.

      Farb- und Helligkeitsübergänge und hohe Auflösung waren damals schon ein sehr großes Thema. Das ist durchaus sehr wichtig, weil es da nicht um Präsentationen sondern um Virtuelle Produktbeurteilung ging. Deswegen hängt da auch ein 8000 CPU Rechencluster dahinter das die darauf angezeigten Daten in Echtzeit und Physikalisch korrekt berechnet. Da waren hohe Auflösung, akkurate Farbdarstellung und hohe Helligkeit durchaus wichtig und so viel anders als im Heimkino sind diese Anforderungen gar nicht. Aber natürlich ist das fürs Heimkino nicht bezahlbar. Ich habe es nur eingeworfen, weil ich eben daher weiß, dass die Auflösung eben nicht darunter leidet, mehr nicht. Ich habe auch nie behauptet, dass Stacking und Blending dasselbe wären, das kam von dir, genauso wie die Aussage das Ergebnis wäre nicht Aktzepabel.

      Ich war technisch in die Sache nicht involviert, das war vor meiner Zeit als das angeschafft wurde und ich kann dazu nicht viel sagen. Was ich sagen kann ist aber, dass ich damit einige Monate gearbeitet habe und es nach meinem empfinden gut funktioniert hat. Ich wollte hier nur meine Erfahrung einbringen, mehr nicht.
    • hayatepilot schrieb:

      Nilsens schrieb:

      Könnte das nicht stören wenn man nicht gerade über 4Meter weit weg sitzt?
      Doch das tut es.Für gelochte Leinwände wird im allgemeinen immer ein Sitzabstand von mindestens 4,5m empfohlen.
      Darunter ist das Lochmuster noch erkennbar.

      Das kann ich so nicht bestätigen und ich kenne auch die "allgemeine Empfehlung" nicht, dass man mindestens 4,5m entfernt sitzen sollte.

      Von all den Besuchern, die in den letzten Wochen in meinem Kino waren (>30), haben bislang drei Besucher die microperforierten Löcher bei einem Sitzabstand von 3,20m gesehen.

      Wenn ich es noch recht weiß, dann hat Ares die Löcher auch noch minimal bei mir vom Sitz aus gesehen - als er dann mit dem Kopf weiter nach hinten ging (3.50m ca.) hat auch er die nicht mehr gesehen. Ares, bitte verbessere mich, wenn es anders war.

      Ich selber sehe die Löcher ab ca. 2.80m Entfernung nicht mehr - ich bin aber auch kein Maßstab, meine Augen sind trotz Brille nicht die allerbesten. :silly:

      Daher kann ich immer nur jedem empfehlen, sich so ein Tuch live und selber anzuschauen.

      Eine Preisdiskussion finde ich übrigens in unserem Hobby sehr sehr müssig - daher würde ich die auch hier nicht anreissen wollen. Wem der Mehrwert den enormen Aufpreis Wert ist, der wird das Geld in die Hand nehmen - wem der Mehrwert es nicht wert ist, der wird es sein lassen. Genau so wie Leute mit Beamern für 1.000 Euro glücklich sind und andere immer das Top-Modell eines Herstellers für xx.xxx Euro kaufen müssen. Da sind die Vergleiche genauso sinnlos, weil es zwei komplett verschiedene Preisklassen sind - deswegen lohnt es sich auch nicht darüber zu diskutieren. Andernfalls hätten wir alle einen Chingchangchong-Beamer auf einem Bettlaken projeziert, mit einer Otto-Soundbar und Plastikbrüllwürfeln aus dem Flächenmarkt als Surround-LS.
    • hayatepilot schrieb:

      Für gelochte Leinwände wird im allgemeinen immer ein Sitzabstand von mindestens 4,5m empfohlen.
      Darunter ist das Lochmuster noch erkennbar.
      Wie viele Leinwände des Typs mikroperforierte Folie hast Du bereits gesehen?
      Diese Aussage mag für gröber gelochte Leinwände wie sie z.B. in kommerziellen Kinos eingesetzt werden gelten, für die Studiotek (Durchmesser der Löcher 0,5 mm) ist sie bei normalem Sehvermögen jedoch falsch.

      Lt. Sehtest liegt mein Sehvermögen im mittleren bis leicht überdurchschnittlichen Bereich.
      Für mich ist die Perforation der Studiotek bis gut 2 m Abstand explizit (d.h. als Lochmuster) wahrnehmbar.
      Bei 3 bis 4 m Abstand erschien mir das Bild bei hellen Flächen etwas körniger, der Eindruck war jedoch an der Wahrnehmungsschwelle und so gering, dass ich es nicht als störend empfunden habe.
      Um das Lochmuster bei 4,40 m noch erkennen zu können müsste man ein weit überdurchschnittliches Sehvermögen haben.

      Gewebeleinwände haben deutlich kleinere Löcher, die für mich bei 2 m Abstand bereits nicht mehr wahrnehmbar sind.
      Dafür habe ich bei AT Gewebeleinwände jedoch (geringfügige) großflächigere Unregelmäßigkeiten, z.B. im Webbild, festgestellt.

      Wie von Holger bereits geschrieben:
      Es gilt die übliche Empfehlung sich am besten selbst ein Urteil zu bilden.
      Also beide Typen anschauen und "anhören".
    • Anscheinend habe ich noch die besseren Augen... :zwinkern: :klopfer:
      Ich sehe z.B. erst bei über 3,3m absolut keine Struktur mehr beim Centerstage XD und unter 3m ist die Struktur klar sichtbar. Und bei Gelochten sehe ich wie gesagt noch bis 4,5m dass das Bild nicht ganz "glatt" ist.
      Aber klar, als störend würde ich es nicht bezeichnen. Andererseits geht es hier ja um perfektion. :P

      Die Leinwand war eine Da-Lite Audio Vision. Deren Lochgrösse weiss ich jetzt nicht genau, ist aber auch eine Mikroperforation.
      :bier:
      Gruss
    • @hayatepilot
      Du hast über 2 verschiedene Sachen gesprochen.
      Im ersten Beitrag hast Du "Lochmuster noch erkennbar" geschrieben.
      Im zweiten Beitrag hast Du "nicht ganz glatt" geschrieben.

      Das macht einen Unterschied:
      Ersteres ist extrem störend und daher ein No-Go.
      Zweiteres ist mehr oder minder akzeptabel.

      Für diejenigen die sich für die Details interessieren:

      > Bei einer Sehschärfe von 100% beträgt die Winkelauflösung 1' (1 Winkelminute), siehe z.B. wikipedia.
      Das gilt für den maximalen Kontrast schwarz - weiß, bei geringeren Kontrasten ist die Auflösung geringer.
      > Bezogen auf einen Sitzabstand von 370 cm (wie in meinem Kinoraum) entspricht dies 1,076 mm.
      > Bei mikroperforierten Leinwänden beträgt die Lochgröße ca. 0,5 mm.
      Gerriets Gammalux micro: 0,5 mm, Stewart Studiotek 0,508 mm, SI Pure White AT 0,55 mm
      >>> Einzelne Löcher sind somit bei einem Sitzabstand von 370 cm und normaler Sehschärfe nicht wahrnehmbar.

      > Der Abstand der Löcher bei mikroperforierten Leinwänden beträgt ca. 2 mm.
      >>> Der Abstand der Löcher ist somit bei einem Sitzabstand von 370 cm und normaler Sehschärfe wahrnehmbar.
      >>> Für unser Auge äußert sich dies darin, dass in einer Linie ca. jedes zweite "Wahrnehmungspixel" ein Perforationsloch enthält, was sich wie ein Rauschen über das Bild legt.
      >>> Bezogen auf die Fläche eines "Wahrnehmungspixels" beträgt die Lochfläche ca. 17% bis 20%, dies entspricht dem Rauschen im Worst Case "weiß".

      > Zum Vergleich die Auflösung der Projektion bei einer Bildbreite von 380 cm und einem Sitzabstand von 370 cm: FHD = 1,98 mm; UHD = 0,99 mm
      > Es gab einige Diskussionen, ob der Unterschied UHD zu FHD überhaupt wahrnehmbar ist (für mich: ja).
      >>> Das Rauschen liegt also in einer vergleichbaren Größenordnung wie der Unterschied UHD - FHD.

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    • Spielen die Unterschiede in Material und Struktur von Folien und Geweben für die Abbildungseigenschaften eine Rolle?

      Bei Folien findet die Reflexion direkt an der Oberfläche statt.
      Die Transmission ist gering, durch ein Backing oder eine dunkle Rückseite wird das nicht an der Oberfläche reflektierte Licht unschädlich gemacht.

      Bei einem Gewebe findet neben der Reflexion an der Oberfläche auch Transmission durch das Material und innere Reflexion statt.
      Ein Teil des zurückgeworfenen Lichts hat also seinen Weg durch das Gewebe genommen.

      Wie sich dies auf die Abbildungseigenschaften auswirkt lässt sich mit folgendem Versuch überprüfen:
      1) Projektion einer schwarzen Fläche mit einem weißen Punkt
      2) Dünne Platte mit einem kleinen Loch zwischen Projektor und Leinwand
      Mit 2) wird das Streulicht des Projektors ausgeblendet um eine Verfälschung durch den begrenzten Schachbrettkontrast des Projektors auszuschließen.
      Auf diese Weise kann man bewerten, ob bei einem Gewebe eine genauso scharfe Darstellung vorliegt oder das Licht in den benachbarten schwarzen Bereich ausstrahlt.

      Hat schon mal jemand diesen Versuch durchgeführt?

      PS
      Übrigens hat mir ein freundlicher Forenkollege angeboten mir ein größeres Stück Gammalux Micro zum Testen zur Verfügung zu stellen.
      :abklatsch:
    • Noch kurz etwas zu den microperforierten Leinwänden - ich weiß aber nicht, ob ich es noch richtig zusammen bekomme. Deswegen bitte gerne verbessern wenn etwas falsch ist.

      So wie ich mal gehört und auch gelesen hatte, werden bei "normalen" microperforierten Leinwänden die Löcher mit einem Laser "eingebrannt". Dadurch kommt es an den Löchern zu feinsten Brandrändern, die dafür sorgen dass man die Löcher auch noch aus größerer Entfernung sehen kann (übertrieben gesagt schwarzer Rand um die Löcher).

      Bei Stewart werden die Löcher mit Diamantnadeln ins Tuch gestanzt, so dass diese Verfärbungen durch den Laser nicht entstehen können.

      Ob und wie weit das in der Realität sichtbar ist kann ich nicht beurteilen mangels Vergleichsmöglichkeiten mit anderen microperforierten Leinwänden - aber aufgrund dieser unterschiedlichen Herstellungsprozesse weiß ich nicht, ob man Rückschlüsse von einer microperforierten Leinwand auf alle microperforierten Leinwände ziehen darf.
    • Aries schrieb:

      Gewebeleinwände haben deutlich kleinere Löcher, die für mich bei 2 m Abstand bereits nicht mehr wahrnehmbar sind.
      Dafür habe ich bei AT Gewebeleinwände jedoch (geringfügige) großflächigere Unregelmäßigkeiten, z.B. im Webbild, festgestellt.
      Ich sehe bei der Centerstage (die ja feiner ist als die Cheaptrick) die Struktur bei 3 Meter deutlich, bei 3,50 im weiß auch, aber da nicht mehr störend. Bei 3 Meter würde es mich stören.
      Die Sache ist halt individuell...
      Hast du die mal die Leinwand von Lars Mette angschaut? Die soll ja noch feiner sein.

      Gruß
      Nilsens
    • 100% Sehschärfe ist aber nicht das Maximum. Das ist lediglich eine Schwelle die mal definiert wurde, bei der man "gut" sieht.
      Wenn man beim Optiker war mit einer neuen Brille haben die Meisten eine Sehschärfe von mindestens 120%

      ICH sehe den Unterschied zwischen einer gelochten und ungelochten Leinwand bis zu einem Abstand von ~4,5m.

      Das Problem mit der Struktur ist halt, dass auch wenn sie bei statischen Bildern kaum sichtbar ist und nicht stört, dann hat man bei bewegten Bildern und vorallem Kameraschwenks eine Art statisches Rauschen auf dem Bild. Das Rauschen bleibt stehen, aber der Bildinhalt bewegt sich.
      Und das ist etwas das mich persönlich sehr stören würde. Vorallem wenn ich vorher viel Geld für Projektor und Leinwand ausgegeben habe will ich doch nicht Artefakte von der Leinwand wahrnehmen können.
      Darum will ich beim Sitzabstand auf der sicheren Seite sein, darum meine Emmpfehlung mit den 4,5m bei perforierten Leinwänden. Unter 4m würde ich aber ganz sicher nicht gehen.

      Andere mögen da weniger empfindlich sein als ich bei der Leinwandstruktur.

      :bier:
      Gruss
    • Nilsens schrieb:

      Ich sehe bei der Centerstage (die ja feiner ist als die Cheaptrick) die Struktur bei 3 Meter deutlich, bei 3,50 im weiß auch, aber da nicht mehr störend.
      Meinst Du mit Struktur die einzelnen "Löcher" oder Unregelmäßigkeiten im Webbild?
      Ich vermute mal letzteres.

      hayatepilot schrieb:

      Das Problem mit der Struktur ist halt, dass auch wenn sie bei statischen Bildern kaum sichtbar ist und nicht stört, dann hat man bei bewegten Bildern und vorallem Kameraschwenks eine Art statisches Rauschen auf dem Bild. Das Rauschen bleibt stehen, aber der Bildinhalt bewegt sich.
      Und das ist etwas das mich persönlich sehr stören würde.
      Das habe ich auch schon mal beobachtet - und ich finde es auch sehr störend.
      Nach meiner Erfahrung kann das bei Geweben, bei perforierten Folien und bei unperforierten Folien mit Gain auftreten weil alle diese Leinwände eine Struktur aufweisen.
      Wenn man das sicher vermeiden will bleibt also nur entweder ein sehr fein und gleichmäßig gewebtes Gewebe (ob es so eines gibt weiß ich nicht) oder eine Folie ohne Gain.

      hayatepilot schrieb:

      100% Sehschärfe ist aber nicht das Maximum.
      Steht da auch nicht, 100% ist ein Durchschnitt.
      Wikipedia sagt dazu:
      "Der normale Visus ist altersabhängig und liegt bei einem 20-jährigen Menschen bei 1,0 bis 1,6, bei einem 80-jährigen bei 0,6 bis 1,0."
      (Visus 1 = Sehschärfe 100%)
      Wie ich gerade feststelle haben wir doch deutlich mehr Teenager hier im Forum als ich vorher dachte ... :lol:

      Nilsens schrieb:

      Hast du die mal die Leinwand von Lars Mette angschaut? Die soll ja noch feiner sein.
      Ich habe nach einem Muster angefragt, die Herrschaften machen sowas aber nicht.
      Da ich auf einer vorherigen objektiven Messung der akustischen und optischen Eigenschaften bestehe kommt die Leinwand für mich nicht in Frage.

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    • Ravenous schrieb:

      Muss ein Märchen sein, dass irgendein Stewart Händler in die Welt gesetzt hat.

      An keinem der Muster von Microperforierten Leinwandmaterialien die ich hier hatte war so etwas sichtbar.

      Steht beispielsweise auf einer Seite mit der Zahl 4 im link - die, die man hier eher nicht verlinken sollte/darf. :whistling:
    • Ob es für den perfekten Kompromiss zwischen unsichtbarer Struktur, optimalem Gain Faktor und nahezu 100 % Schalltransparent nicht vielleicht besser wäre eine Kombination aus perforierter Folie und Gewebe zu nehmen? Ein Folie mit hohem Lochanteil auf ein dünnes Gewebezu laminieren müsste doch technisch einfach umsetzbar sein. Sowas bietet wohl kein Hersteller an. Als Kompromiss könnte man testen eine mikroperf Leinwand mit dünnem Backing zu hinterlegen. Falls die Struktur dann weniger erkennbar ist bliebe noch noch das Problem der mangelnden Schalltransparent durch mehr oder größere Löcher zu lösen.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Ich hatte auch schon mal über eine "Hybridleinwand" nachgedacht.
      Wie rumpeli geschrieben hat sollen die Löcher nicht größer sein sondern in höherer Anzahl (z.B. x 4).
      Damit würde der Lochabstand kleiner (z.B. x 0,5) und entsprechend das Rauschen weniger sichtbar.
      Ein sehr offenes und damit schalldurchlässiges Gewebe würde eine ausreichende Durchlässigkeit der hohen Frequenzen ermöglichen und gleichzeitig den Lichtverlust begrenzen.
      Im Idealfall könnte man die jeweiligen Vorteile von Folie und Gewebe kombinieren.

      Die Herausforderung, die ich dabei sehe, ist der erhebliche Mehraufwand:
      1. Folie mit mehr Löchern
      2. Folie und Gewebe
      3. Sichere Verbindung von beidem (ohne die jeweiligen Strukturen zu stören)
    • Ravenous schrieb:

      Aries hat ja unterschiedliche neue Muster da, er könnte also aktuelle Macrobilder machen.
      Im Moment sind die Muster noch bei Leif.

      Überlegungen zu Deiner Makroaufnahme:

      Die Center Stage hat zwar die kleinsten Löcher und erscheint auf den ersten Blick am homogensten.
      Auf den zweiten Blick offenbaren sich jedoch einige Ungleichmäßigkeiten, insbesondere fällt auf:
      > Der vertikale Abstand der Doppelfäden variiert deutlich.
      > Es ist eine diagonale „Streifigkeit“ zu erkennen.

      Um eine Vorstellung davon zu erhalten, wie sich die Strukturen bei einem typischen Heimkino-Betrachtungsabstand äußern habe ich verschiedene Unschärfe-Filter auf das Bild angewandt.
      Am passendsten erschien mir ein Gauß Filter mit einem Radius von 12 Pixeln.
      Mit anderen Filtern wurden bestimmte Charakteristiken mehr oder weniger sichtbar, es gab jedoch keine systematischen Änderungen.

      Screen_2.jpg

      Um die Inhomogenitäten stärker hervorzuheben habe ich den Kontrast erhöht.

      Screen_2a.jpg

      Wie man sieht ist die Phipher am homogensten.
      Das „Rauschen“ der Gammalux ist gleichmäßig und fein, jedoch recht stark.
      Das Rauschen der Center Stage ist schwächer, jedoch gröber und ungleichmäßiger.
      Als Bewertung würde ich sehen:
      Phipher mit Abstand vorne, danach Center Stage knapp vor Gammalux.
      Damit komme ich zu einem anderen Ergebnis als die häufiger gelesene Aussage „Center Stage besser als Phipher da kleinere Löcher“.
    • hocky schrieb:

      Nachdem ich jahrelang Gewebetücher hatte (CheapTrick, dann Centerstage XD) kam der Aha-Effekt als ich meine Centerstage XD wegen Abbau meines WoZi-Kinos schon mal verkauft hatte und ich stattdessen provisorisch ein weißes Stretch-Tuch aufgezogen hatte.
      Ich war überrascht wie viel besser das Bild geworden ist - es wirkte viel gleichmäßiger und ruhiger als vorher. (auf die Helligkeit habe ich nicht so geachtet - die Lichtverhältnisse im WoZi sind/waren eh immer unterschiedlich)
      Dazu passt auch Hockys Beobachtung.
      Die gröberen Ungleichmäßigkeiten bei der Center Stage wirken also "unruhig".

      Bemerkenswert finde ich dabei:
      Manche Effekte sind nur bei einem unmittelbaren 1:1 Vergleich mit Testbildern zu erkennen und fallen im normalen Filmbetrieb gar nicht auf.
      Hocky hat den Unterschied in einer "gewöhnlichen" Filmsituation nach dem Umbau gesehen.
      Der Unterschied war also so groß, dass er für die praktische Filmsituation von Bedeutung ist.
    • Am "ruhigsten" sind sicherlich die 4K Gewebetücher wie z.B. Centerstage UF, Enlightor 4K und Konsorten.
      Aber diese haben alle den gleichen Nachteil; der Gain dieser Tücher liegt bei nur ca. 0,8 . Egal was der Hersteller behaupten mag...
      Zudem haben sie einen leicht weichzeichnenden Effekt weil das Licht im Gewebe gestreut wird und so von hellen Pixeln leicht in benachbarte dunkle Pixel scheint. Dieser Effekt kann am besten bei einem feinen Schachbrettmuster beobachtet werden.
      Mich stört das jedoch nicht, da mir der analoge Look des Bildes gefällt. (Ich habe eine Leinwand mit Centerstage UF bei einem Sitzabstand von 2,5m)

      Von der Haptik her kann man dieses Material sehr gut als "Stretch Tuch" beschreiben. Kein Vergleich mit den Blachenartigen Cheaptrick und XD.
      :bier:
      Gruss
    • hayatepilot schrieb:

      Zudem haben sie einen leicht weichzeichnenden Effekt weil das Licht im Gewebe gestreut wird und so von hellen Pixeln leicht in benachbarte dunkle Pixel scheint.
      Interessant. Das ist mir bei meinem Ersatz-Tuch (Stretch-Stoff) auch aufgefallen.
      Insofern würde ich das zumindest in meinem Vergleich nicht direkt als insgesamt besser als das Centerstage XD (wie von Aries weiter oben geschrieben) bewerten, sondern erstmal nur besser in Sachen Bildruhe/Gleichmäßigkeit.
      Das Überstrahlen fand ich jetzt nicht soo prickelnd.
      Wie gesagt war es bei mir aber auch kein wirklicher Vergleichstest sondern ich hab das Ersatz-Tuch nur schnell aufgehängt um überhaupt etwas sehen zu können. War auch nicht ganz sauber gespannt und die max. Dehnung ist bei den Stretch-Stoffen ja auch zu berücksichtigen.
    • Bei dem großen Aufwand den du treibst und der Relevanz für die Bild und Tonqualität - ich denke es wäre angemessen du lässt dir 2 oder 3 Testleinwände zumindest mit den günstigen Materialien für genau deinen Raum, Beamer, Abstand und Lautsprecher bauen. Der Tausender ist bestimmt gut investiert.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • rumpeli schrieb:

      Bei dem großen Aufwand den du treibst und der Relevanz für die Bild und Tonqualität - ich denke es wäre angemessen du lässt dir 2 oder 3 Testleinwände zumindest mit den günstigen Materialien für genau deinen Raum, Beamer, Abstand und Lautsprecher bauen. Der Tausender ist bestimmt gut investiert.
      denselben Gedanken hatte ich auch. Zumindest könntest du da einiges ausschließen.
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.
    • Voodoosebi schrieb:

      Im Forum des Heimkinovereins habe ich gelesen, dass jemand ein Muster des BS65k Tuchs von Hollywood Screens hat. Evtl ist das von Interesse für euch.
      Ohoo, das angeblich beste Leinwandmaterial der Welt! :whistling:
      Trotzdem habe ich noch nirgends einen unabhängigen Test gefunden... Woran das wohl liegt? :P

      Anhand der verfügbaren Bilder sieht es wie ein "normales 4K" Tuch aus.
      Ein Test davon wäre auf jeden Fall sehr interessant, denn Falls die Marketingversprechen war sind, wäre es ein extrem gutes Material.
    • Voodoosebi schrieb:

      Ich meinte natürlich, dass ein Vereinsmitglied eine Tuchprobe hat und in dem Thread sogar vorgeschlagen wurde, Sie den 'Testern' des Beisammen Forums zukommen zu lassen.
      Interesse an einem Muster ist definitiv vorhanden und anfallende Versandkosten würde ich natürlich erstatten.
      Schickst Du mir bitte den Link zum Heimkinoforum Thread?
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