Welche Leinwand - akustisch transparent oder nicht? Vergleich Perforierte Folien (AT), Gewebeleinwände (AT), Folien (NAT)

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    • Genau das war für mi8ch der Grund, die Stewart zu kaufen - ich wollte einfach mehr Licht im Bild bei nahezu unveränderten Schwarzwert. Die etwas größere Dämpfung gegenüber der Alphaluxx und der Centerstage habe ich dabei in Kauf genommen - da ich eh vollaktive dsp-gesteuerte Lautsprecher im Einsatz habe und nur der Center hinter der Leinwand steht, fand ich dieses Manko für absolut verkraftbar.

      Das Stewart in einer ganz anderen preislichen Liga spielt und dass ich deswegen trotzdem gerne die Alphaluxx in meinen Kinoprojekten verwende, steht auf einem anderen Blatt. :bier:
    • George Lucas schrieb:

      Das ist ja nun auch kein Wunder. Die Centerstage hat ein Gain < 0,9 und die Studiotec Gain 1,3.
      Die Leuchtdichte ist auf dem Studiotec also über 40 % höher.
      Es macht schon einen Unterschied, ob ein Bild 900 Lumen oder 1300 Lumen hat.
      In dunklen Bereichen fällt der Unterschied geringer aus. Ob das Schwarz nun 0,05 oder 0,07 Lumen besitzt, ist nicht Kriegsentscheidend.
      Aus diesem Grund sehen Bilder von helleren Projektoren meist auch besser aus, wenn Kontrast und Schwarzwert vergleichbar sind.
      Der Effekt ist jedoch auch auf dem Foto zu sehen - und die Gammalux hat einen nur geringfügig höheren Gain als die Cheaptrick.
      Insofern kann diese Erklärung höchstens einen Teil des Effekts erklären.
      Und auch wenn ich es bisher nicht ausprobiert habe:
      Ich bin sicher, dass "mehr Licht" auf einem Gewebe nicht den selben Effekt hervorbringt.

      PS
      Bei einem helleren Projektor können nicht Kontrast und Schwarzwert zugleich vergleichbar sein.
      Entweder der Schwarzwert steigt bei konstantem Kontrast mit der Helligkeit an oder der Kontrast steigt bei konstantem Schwarzwert mit der Helligkeit an.
    • Hallo Aries

      Ich gebe hier George Lucas recht.
      Dass es besser aussieht liegt an der höheren Helligkeit. Unser Auge und eine normale Kamera kann die Schwarzunterschiede in einem Bild nur sehr schlecht einfangen, wenn gleichzeitig helle Elemente im Bild sind.
      Die Stewart Leinwand verbessert den Kontrast nicht, es macht das Bild nur heller.

      Ich vermute, dass da unsere Psyche uns beim helleren Bild mehr Kontrast vorgaukelt.
      Vergleiche doch mal das Bild der Stewart mit dem Beamer im ECO Modus mit der Centerstage mit dem Beamer im hohen Modus. So sollte de Helligkeitsunterschied ausgeglichen werden und man kann sich besser auf die Dynamik/Kontrast konzentrieren.

      :bier:
      Gruss
    • Moin,
      ich muss auch sagen dass ein Gewebe-Tuch bei mir in der Planung eindeutig kein No-brainer mehr ist.
      Nachdem ich jahrelang Gewebetücher hatte (CheapTrick, dann Centerstage XD) kam der Aha-Effekt als ich meine Centerstage XD wegen Abbau meines WoZi-Kinos schon mal verkauft hatte und ich stattdessen provisorisch ein weißes Stretch-Tuch aufgezogen hatte.
      Ich war überrascht wie viel besser das Bild geworden ist - es wirkte viel gleichmäßiger und ruhiger als vorher. (auf die Helligkeit habe ich nicht so geachtet - die Lichtverhältnisse im WoZi sind/waren eh immer unterschiedlich)
      Insofern verfolge ich Aries´ Suche hier sehr interessiert, denn mir steht dann das gleiche bevor. Ich hoffe Du entscheidest Dich nicht für das Stewart, das ist mir nämlich zu teuer. ;)
    • @Aries
      Leinwände können nicht "bipolar" den Kontrast verändern. Je nach Gainfaktor ist die Leuchtdichte höher oder niedriger; der Kontrast bleibt aber unverändert unter optimalen Raumbedingungen.

      Oder anders gesagt: Heller gewinnt.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • So, noch mal zur Akustik.

      Mein technisches Verständnis ist wie folgt:
      Ein Hochtonsignal kann nur zum Teil durch die Perforation der Folie hindurch passieren (0), der andere Teil des Signals wird an der Folie zurück zum Lautsprecher (1a) und zur Schallwand (1b) reflektiert.
      Die auf den Lautsprecher reflektierte Energie (1a) interferiert mit dem Nutzsignal.
      Die auf die Schallwand reflektierte Energie (1b) wird wiederum nach vorne reflektiert (bei Belegung mit Absorber auch teilweise absorbiert) und interferiert dann mit dem Nutzsignal.
      An der Leinwand treten wiederum Transmission und Reflexion auf, usw.

      Wir haben also im wesentlichen zwei Effekte, die sich überlagern.
      Die Schallenergie wird bei konstruktiver Interferenz über einen Zeitraum verteilt (eine Reihe von abnehmenden Echos).
      Die Schallenergie wird bei destruktiver Interferenz reduziert (stehende Wellen zwischen Leinwand und Lautsprecher/Schallwand).

      Die zeitliche Verteilung sehe ich als weniger problematisch an, der wichtigere Punkt sind die stehenden Wellen.
      Für die stehenden Wellen ist die Geometrie der reflektierenden Schallwand von Bedeutung.
      Am stärksten wird der Effekt bei paralleler Orientierung einer ebenen Lautsprecherfront mit senkrechtem Schalleinfall auftreten.

      Diese Überlegung wird durch Versuche bestätigt, die gezeigt haben, dass eine Anwinkelung des Lautsprechers zur Leinwand zu einer gleichmäßigeren Frequenzgangbeeinflussung führen.
      In meinem Fall liegt zwar senkrechter Schalleinfall vor (Center), jedoch liegt aufgrund der gekrümmten Schallführung keine ebene Schallwand vor.
      Die zurückreflektierten Schallanteile werden an der gekrümmten Schallführung geometrisch gestreut und damit sollte das Auftreten stehender Wellen signifikant reduziert werden.

      Desweiteren haben Messungen gezeigt, dass die Frequenzgangverzerrung mit größerem Abstand der Leinwand vom Lautsprecherchassis abnimmt.
      Auch hier im Forum hatte ich in einem Beitrag die Empfehlung gelesen bei einer perforierten Folie zum Lautsprecher mindestens 20 cm Abstand einzuhalten.
      20 cm werde ich zwar nicht erreichen, es werden ca. 13 bis 15 cm sein, dies ist jedoch günstiger als die Situation in Leifs Messung mit 3 cm Abstand.

      Desweiteren siehe die Hinweise von Rumpeli zur Wahrnehmung von Kammfiltereffekten.

      Insofern ist mein Optimismus für die Frage „perforierte Folien akustisch akzeptabel?“ wieder gestiegen.

      Damit es nicht falsch rüberkommt:
      Gewebeleinwände sind aus akustischer Sicht die bessere Wahl.
      Die Frage ist für mich, ob die akustische Beeinträchtigung einer perforierten Folie für meine Installation akzeptabel ist und wie die Relation zur Bildqualität ausfällt.
      Siehe hierzu auch: https://www.beisammen.de/index.php?thread/118978-the-dark-force-awakens/&postID=1477729#post1477729

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Aries ()

    • caterham schrieb:

      Das Stewart in einer ganz anderen preislichen Liga spielt
      warum eigentlich? Weil sie es können? Die Preise der Rahmenleinwände sind abartig. Ich könnte dies ja noch bei elektrischen Maskierungsmöglichkeiten verstehen, aber selbst da finde ich ein 20+ Preisschild mehr als überzogen.

      Perforierte Tücher sind ja jetzt auch nicht gerade eben erst erfunden worden.

      Was diese Firma pro qm aufruft ... :ccrazy: :biggrin:
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.
    • Ist es nicht ganz logisch, dass eine Leinwand mit höherem Gain auch den Kontrast verstärkt?

      Meine Denkweise ist folgende, korrigiert mich, wenn ich falsch liege:
      Bei helleren Bildbereichen ist mehr Licht da, das durch den höheren Gain stärker reflektiert wird. Bei dunkleren Bereichen ist weniger Licht zum reflektieren da, wodurch diese vom "Gain-Effekt" weniger profitieren und daher auch weniger aufgehellt werden. Dadurch ergibt sich ein höherer Kontrast, da dunkle Bereiche weniger aufgehellt werden als hellere.

      Oder liege ich da falsch?
    • pixelflicker schrieb:

      Ist es nicht ganz logisch, dass eine Leinwand mit höherem Gain auch den Kontrast verstärkt?
      Nein.
      (Auch wenn einige Leinwandhersteller und Händler das glauben machen wollen)

      pixelflicker schrieb:

      Bei helleren Bildbereichen ist mehr Licht da, das durch den höheren Gain stärker reflektiert wird. Bei dunkleren Bereichen ist weniger Licht zum reflektieren da
      Die Leinwand weiß nicht, was helles und dunkles Licht ist. Sie reflektiert aus physikalischen Gründen auftreffendes Licht gleichermaßen.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Aber der Kontrast ändert sich doch nicht dadurch.
      Bei einem Kontrast von beispielsweise 2000:1 bleibt das Verhältnis unverändert - egal ob die Leinwand einen Leuchtdichtefaktor von 1,0 oder 1,3 besitzt.
      Die Leinwand mit Leuchtdichtefaktor 1,3 reflektiert (im Idealfall) alles nur halt 30 % heller in Richtung Zuschauer.
      Gruß
      George Lucas

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    • Ja, vielleicht ist es ja auch eine falsche Denkweise von mir, aber ich glaube schon.

      Wenn ich das extrembeispiel nehme, dann ist es doch auch so:
      Schwarze Bildbereiche haben nichts zu Reflektieren, die sind bei einer High-Gain Leinwand genauso Schwarz wie auf einer normalen Leinwand (inwieweit Schwarz natürlich auf einer weißen Leinwand geht).
      Schwarze Bereiche können also aufgrund fehlenden Lichts gar nicht aufgehellt werden, wodurch der Kontrast natürlich auch steigen muss.

      Wir wissen natürlich, dass es keine kompett schwarzen Bereiche geben kann, aber auch in dunklen Bereichen ist wenig Licht da, das Reflektiert werden kann.
      Ich kenne das aus der Fotografie. Da verwendet man weiße und silberne Reflektoren zur Aufhellung von Bildbereichen durch Reflexion des Sonnenlichts. Silberne Folien hellen deutlich stärker auf, weil sie natürlich mehr Licht Reflektieren. Das Licht wird weniger Gestreut und dadurch auch härter. Das ist im Prinzip doch dasselbe wie bei einer High-Gain Leinwand passiert. Je stärker ich den Reflektor ins Licht halte, desto mehr Licht wird logischweise Reflektiert.
    • hayatepilot schrieb:

      Kontrast = (Weiss)/(Schwarz) = (1,3xWeiss)/(1,3xSchwarz)

      Q.E.D.
      Naja, aber 1,3x0=0
      Insofern könnte es rein von der Theorie (Laser könnte ja das Licht ausschalten) auch zu einer Kontraststeigerung kommen. Hinzu kommt noch die Sache mit dem Streulicht. Viele High Gain Leinwande gehen mit Licht von vorne anders um, als mit Licht von der Seite.

      Ganz so einfach ist das Thema in der Tat nicht.

      Gruß
      Nilsens
    • hayatepilot schrieb:

      Kontrast = (Weiss)/(Schwarz) = (1,3xWeiss)/(1,3xSchwarz)

      Q.E.D.
      Ja, das ist mir klar. Vielleicht verstehe ich da ja auch nur was falsch oder wir reden einfach nur aneinander vorbei.
      Ich hab mal eine Skizze gemacht:

      Präsentation1.png

      Also wenn sowohl helle (hier weiß) als auch dunkle Bereiche (hier schwarz) um jeweils 1,3x verstärkt werden, dann wirkt sich diese Verstärkung doch deutlich weniger auf die dunklen Bereiche aus, weil dort auch weniger Licht da ist, das stärker Reflektiert werden kann. Der Balken ist also schmäler. Da der Kontrast der Unterschied zwischen Schwarz und weiß ist (hier die Pfeile), wird der Unterschied verstärkt indem die hellen Bereiche stärker aufgehellt werden. Der Kontrast wird also leicht gesteigert. Kann natürlich sein, dass dieser Effekt so klein ist, dass er kaum auffällt.

      Ich bin zwar kein Physiker sondern Softwareentwickler. Hatte aber schon ein bisschen Phyikalische Grundlagen im Studium, auch für Lichtwellentechnik. Davon mich aber wirklich wissenschaftlich damit auszukennen bin ich trotzdem noch weit weg. Trotzdem verstehe ich das von meinem Physikalischen Verständnis her so, dass das durchaus zu einer Kontraststeigerung führen müsste. Natürlich will ich nicht ausschließen, dass ich da ein bisschen auf der Leitung stehe, aber vielleicht ist es so nachvollziehbar, was ich meine.

      Der Kontrast würde nur gleich bleiben, wenn die dunklen Bereiche wirklich um exakt denselben Wert aufgehellt werden würden, wie die hellen Bereiche. Da dort aber weniger Licht zur Verfügung steht, kann ich mir das so nicht vorstellen. In dem hier gezeigten Fall würde dann der Balken mit dem Wert der Aufhellung sogar größer sein, als der Ursprüngliche Schwarz-Balken. Dann hätte man also in den schwarzen Bereichen eine Aufhellung von mindestens 2x
    • Nilsens schrieb:

      hayatepilot schrieb:

      Kontrast = (Weiss)/(Schwarz) = (1,3xWeiss)/(1,3xSchwarz)

      Q.E.D.
      Naja, aber 1,3x0=0Insofern könnte es rein von der Theorie (Laser könnte ja das Licht ausschalten) auch zu einer Kontraststeigerung kommen. Hinzu kommt noch die Sache mit dem Streulicht. Viele High Gain Leinwande gehen mit Licht von vorne anders um, als mit Licht von der Seite.

      Ganz so einfach ist das Thema in der Tat nicht.

      Gruß
      Nilsens

      Dann wäre der Kontrast unendlich und eine Steigerung zu unendlich gibt es wohl eher nicht ;)


      Hank
    • pixelflicker schrieb:

      Also wenn sowohl helle (hier weiß) als auch dunkle Bereiche (hier schwarz) um jeweils 1,3x verstärkt werden, dann wirkt sich diese Verstärkung doch deutlich weniger auf die dunklen Bereiche aus, weil dort auch weniger Licht da ist, das stärker Reflektiert werden kann. Der Balken ist also schmäler. Da der Kontrast der Unterschied zwischen Schwarz und weiß ist (hier die Pfeile), wird der Unterschied verstärkt indem die hellen Bereiche stärker aufgehellt werden. Der Kontrast wird also leicht gesteigert. Kann natürlich sein, dass dieser Effekt so klein ist, dass er kaum auffällt.
      Ja, das Schwarz wird weniger verstärkt, aber das Verhältnis bleibt genau gleich.
      Kontrast ist nicht der Unterschied zwischen Schwarz und Weiss, sondern das Verhältnis der Helligkeitswerte.

      z.B.: Kontast = 1000 = 1000Lumen/1Lumen = (1,3x1000Lumen)/(1,3x1Lumen) = 1300Lumen/1,3Lumen

      Gruss
    • hayatepilot schrieb:

      Ja, das Schwarz wird weniger verstärkt, aber das Verhältnis bleibt genau gleich.Kontrast ist nicht der Unterschied zwischen Schwarz und Weiss, sondern das Verhältnis der Helligkeitswerte.

      z.B.: Kontast = 1000 = 1000Lumen/1Lumen = (1,3x1000Lumen)/(1,3x1Lumen) = 1300Lumen/1,3Lumen
      Ah, dann war das mein Denkfehler. Jetzt wird ein Schuh draus. ;)
    • Also Theorie ist ja schon schön und gut, aber hier sollte man doch einfach mal ein 1.3er Gewebetuch mit dem Stewart vergleichen. Ich schätze zwar, dass dann die perforierte Folie immernoch einen leichten Vorteil hat, aber ob dieser Vorteil dann immernoch den x-fachen Preis rechtfertigt sei dahingestellt.

      Bei diesen Preisdimensionen könnte man auch überlegen, den leicht schlechteren 'Punch' des Gewebetuchs durch die Verwendung von 2 Beamer wettzumachen.. dann hätte man nämlich >2500lm im kalibrierten Modus zur Verfügung und damit käme selbst HDR in strahlender Helligkeit auf die Leinwand. Und setzt man z.B. auf den Epson mit Lasertechnologie hat man auch lange Zeit keine Mehrkosten für 2te Lampe etc...
      Beste Grüsse, usel
    • Ja, ich würde auch lieber in einen helleren Beamer investieren, als den Kompromiss beim Ton bei einer perforierten high Gain Leinwand einzugehen.

      Ich habe mir auch noch überlegt, dass es durchaus möglich ist, dass mit high Gain Leinwänden der wahrgenommene Kontrast, aufgrund von nichtlinearem Helligkeitsempfinden des Auges, durchaus höher sein kann. (Messtechnisch aber bleibt der Kontrast gleich)
      Darum sieht ein helleres Bild meist auch besser aus.
      Aber das ist nur eine Theorie von mir und müsste noch genauer untersucht werden.

      :bier:
      Gruss
    • usel20 schrieb:

      den leicht schlechteren 'Punch' des Gewebetuchs durch die Verwendung von 2 Beamer wettzumachen..
      Dann verliert man Auflösung, weil die Konvergenz der beiden Projektionen nicht pixelgenau funktioniert, und der Kontrast wird auch nicht besser.

      Gewebeleinwände mit hinreichender Schalldurchlässigkeit und hohem Gainfaktor sind leider noch nicht bekannt.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Hank schrieb:

      Aber der Gedanke, ob ich einen 7 kEuro Beamer und eine 5 kEuro Leinwand nehme (Gesamt 12 kEuro) oder vielleicht das Ergebnis, u.A. aufgrund Helligkeitsgewinn, mit einer 1kEuro Leinwand und einem 11kEuro Beamer (Gesamt 12 kEuro) besser ist, ist imho sehr interessant.


      Gruß

      Hank
      Wobei die Steward weit mehr als 5k kostet, oder?

      Was mich bei der Sache noch interessieren würde ist folgenden:
      Ich war letzten beim User "Schreiner". Er hat meine ich die XD Leinwand und sitzt recht nach am Bild. Sein X5000 ist ja nun deutlich heller als mein HD350 :P
      Ich konnte bei ihm die Struktur der Leinwand sehr deutlich sehen.
      Wenn ich nun an die Bilder vom Caterham denke, die einen Vergleich zwischen der Cheaptrick und der Steward zeigen, dann könnte das durchaus ein großes Thema sein da:

      Struktur Cheaptrick deutlich gröber als Centerstage XD
      Steward ausgeprägter als Cheaptrick -> somit viel größer als Centerstage XD.

      Könnte das nicht stören wenn man nicht gerade über 4Meter weit weg sitzt?

      beisammen.de/index.php?attachment/98520-10-jpg/

      Gruß
      Nilsens
    • hayatepilot schrieb:


      Ich habe mir auch noch überlegt, dass es durchaus möglich ist, dass mit high Gain Leinwänden der wahrgenommene Kontrast, aufgrund von nichtlinearem Helligkeitsempfinden des Auges, durchaus höher sein kann. (Messtechnisch aber bleibt der Kontrast gleich)
      Darum sieht ein helleres Bild meist auch besser aus.
      Ich glaube auch, dass da was dran ist. Der absolute Helligkeitsunterschied zwischen hellen und dunklen Bildbereichen wird ja eben auch höher, wie wir ja vorhin schon diskutiert haben.



      rumpeli schrieb:

      usel20 schrieb:

      den leicht schlechteren 'Punch' des Gewebetuchs durch die Verwendung von 2 Beamer wettzumachen..
      Dann verliert man Auflösung, weil die Konvergenz der beiden Projektionen nicht pixelgenau funktioniert, und der Kontrast wird auch nicht besser.
      Da wäre ich mir nicht so sicher. Wir hatten hier in der Arbeit auch lange zeit zwei Beamer im Betrieb an einer Powerwall (Ein Beamer mit ausreichender Helligkeit waren erst vor etwa drei Jahren drin, aber wir reden hier auch von einer ganz anderen Preisklasse). Dabei wurden die beiden Beamber nebeneinander betrieben. Also hat jeder Beamer nur die hälfte der Leinwand bestrahlt und konnte somit heller projezieren. In der Mitte musste natürlich pixelgenau justiert werden, damit man den Stoß nicht sieht. Das wurde dann auch alle drei Monate neu Kalibriert von einem darauf spezialisierten Dienstleister.
    • [quote='pixelflicker','https://www.beisammen.de/index.php?thread/122164-vergleich-at-leinw%C3%A4nde-perforierte-folien-stewart-studiotek-130-studiotek-100-sc/&postID=1477855#post1477855'[quote='rumpeli','https://www.beisammen.de/index.php?thread/122164-vergleich-at-leinw%C3%A4nde-perforierte-folien-stewart-studiotek-130-studiotek-100-sc/&postID=1477837#post1477837']

      usel20 schrieb:

      den leicht schlechteren 'Punch' des Gewebetuchs durch die Verwendung von 2 Beamer wettzumachen..
      Dann verliert man Auflösung, weil die Konvergenz der beiden Projektionen nicht pixelgenau funktioniert, und der Kontrast wird auch nicht besser.
      [/quote]Da wäre ich mir nicht so sicher. Wir hatten hier in der Arbeit auch lange zeit zwei Beamer im Betrieb an einer Powerwall (Ein Beamer mit ausreichender Helligkeit waren erst vor etwa drei Jahren drin, aber wir reden hier auch von einer ganz anderen Preisklasse). Dabei wurden die beiden Beamber nebeneinander betrieben. Also hat jeder Beamer nur die hälfte der Leinwand bestrahlt und konnte somit heller projezieren. In der Mitte musste natürlich pixelgenau justiert werden, damit man den Stoß nicht sieht. Das wurde dann auch alle drei Monate neu Kalibriert von einem darauf spezialisierten Dienstleister.
      [/quote]
      Hallo, du spricht mit einem Röhrenveteran! Stacking und Blending sind zwei unterschiedliche paar Schuhe und beide haben ihre Probleme. Keines ist, meines Erachtens, bei einer Beamer/Leinwand Kombi im deutlichen 5stelligen Bereich akzeptabel.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Jetzt wird es wirklich offtopic. Falls es kommerziell vermarktete Lösungen für Stacks oder Blends im Kino oder Heimkinobereich gibt mach bitte einen eigenen Thread auf. Ausreichende Helligkeit ist hier ja wohl kein Thema sondern Kontrast. Bei Präsentationstechnologie sieht das anders aus, da kommt es auch nicht so auf perfekte Farb- und Helligkeitsübergänge in der Blendzone an.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
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