Welche Leinwand - akustisch transparent oder nicht? Vergleich Perforierte Folien (AT), Gewebeleinwände (AT), Folien (NAT)

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    • hocky schrieb:

      hayatepilot schrieb:

      Zudem haben sie einen leicht weichzeichnenden Effekt weil das Licht im Gewebe gestreut wird und so von hellen Pixeln leicht in benachbarte dunkle Pixel scheint.
      Interessant. Das ist mir bei meinem Ersatz-Tuch (Stretch-Stoff) auch aufgefallen.Insofern würde ich das zumindest in meinem Vergleich nicht direkt als insgesamt besser als das Centerstage XD (wie von Aries weiter oben geschrieben) bewerten, sondern erstmal nur besser in Sachen Bildruhe/Gleichmäßigkeit.
      Das Überstrahlen fand ich jetzt nicht soo prickelnd.
      Wie gesagt war es bei mir aber auch kein wirklicher Vergleichstest sondern ich hab das Ersatz-Tuch nur schnell aufgehängt um überhaupt etwas sehen zu können. War auch nicht ganz sauber gespannt und die max. Dehnung ist bei den Stretch-Stoffen ja auch zu berücksichtigen.
      Das bewerte ich auch nicht besser, Überstrahlen ist mMn ein dickes Minus.
      Meine Aussage oben bezog sich auf die Auswertung der Makroaufnahme von Ravenous mit Phipher Shearweave und Center Stage XD.
      Sofern andere Kriterien wie z.B. Überstrahlen zwischen diesen Leinwänden unterschiedlich sind ändert das natürlich das Ranking.

      rumpeli schrieb:

      Bei dem großen Aufwand den du treibst und der Relevanz für die Bild und Tonqualität - ich denke es wäre angemessen du lässt dir 2 oder 3 Testleinwände zumindest mit den günstigen Materialien für genau deinen Raum, Beamer, Abstand und Lautsprecher bauen. Der Tausender ist bestimmt gut investiert.
      Bis vor kurzem dachte ich noch "Center Stage XD und gut is".
      Auf meinem Speicher liegt eine Rolle fertig verpackt die ich aus einer Sammelbestellung mit gekauft hatte.

      Mittlerweile ist mir klar geworden, dass es so einfach nicht ist.
      Die verschiedenen Konzepte haben unterschiedliche Vor- und Nachteile.
      Die Wahl der passenden Leinwand ist eine individuelle Frage der Randbedingungen und der Prioritäten.
      Wenn ich auch aus Gründen der Bildplastizität (edit: im Moment) zu einer Folie tendiere bin ich mir nach wie vor nicht sicher, ob das nun tatsächlich die beste Lösung ist.

      Mit Nils, Hank und Leif werde ich demnächst einige grundlegende Versuche machen.
      Je nachdem ob sich dabei ein klarer Favorit herausschält oder weitere Vergleiche erforderlich sind werde ich das weitere Vorgehen flexibel festlegen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Aries ()

    • Aries schrieb:

      Das bewerte ich auch nicht besser, Überstrahlen ist mMn ein dickes Minus.
      Missverständnis meinerseits!
      Ich hatte irgendwo noch im Hinterkopf dass Du weiter oben in einer Zus.fassung schriebst dass ich das mein Stretch-Tuch als insgesamt besser gegenüber dem Centerstage XD gesehen habe. Das stimmt aber gar, ich selbst hab das (fälschlicherweise) so geschrieben und Du hast mich nur zitiert. :bier:
      Also was ich sagen will: ich fand es besser in Sachen ruhigerer/gleichmäßigerer Bildeindruck, aber nicht per se besser (u.A. wegen des Überstrahlens).

    • Ich habe auch eine 2,8m breite Centerstage UF aus ca. 3m Betrachtungsabstand. Das mit dem "weichzeichnen" kann ich bestätigen, das finde ich aber nicht großartig negativ, gibt dem Bild eher einen analogen Touch. Fällt vor allem auf dem Windows-Desktop o.ä. auf, weniger im Film.

      Dafür ist das Tuch akustisch top und in der Bildbreite geht es auch mit dem Gain noch gut. In breiter müsste man sich schon eine Lichtkanone hinstellen.

      Für mich war v.a. auch das Thema 4K und die Feinheit der Webung damals ein Kaufgrund. Die XD ist mir zu grob aus 3m, die Struktur der UF sehe ich da nicht mehr wirklich (140% Sehvermögen, schon immer und immer noch).

      VG

    • Habe bei Dano mal nachgehakt, ob er das Muster vom BS65K noch hat...

      Ich würde vielleicht auch die Xodiac Akustik mal noch begutachten. Die ist akustisch top (ca. 3dB Abfall bis 20kHz) und soll nen höheren Gain als z.B. das UF haben, nämlich genau 1. Den Gain hat aber wohl noch nie jemand gemessen.
      Beste Grüsse, usel

    • Moin zusammen,

      ich frage mich auch schon die ganze Zeit warum die Xodiac nicht mit im Vergleich ist,
      das ist ein super feines Gewebetuch.


      Gruß
      Oliver
      JVC X5500 - 3m Xodiac Pure Akustik - Yamaha RX-A2030 - iNuke12000DSP - 7x Menhir-S - 2x Cheap Trick CT225 - 4er DBA - Dune HD Solo 4K - XBox One S

    • Leinwand Vergleich Teil 1 - Optische Eigenschaften

      Der Fokus lag auf akustisch transparenten Tüchern und dem Vergleich mikroperforierte Folien vs Gewebetücher.
      Das Celexon wurde als nicht AT Vergleichstuch mit gemessen und bewertet.

      Randbedingungen
      Projektor JVC X7000, Lampe 220 Betriebsstunden, nicht kalibriert, hoher Lampenmodus, Bild"verbesserer" aus
      Bildbreite 320 cm, Projektionsabstand ca. 480 cm
      Messung durchgeführt von Nils (FoLLgoTT), weitere Anwesende Hank, Aries
      Messungen von ca. DIN A4 Testmustern, Befestigung auf mit schwarzem Molton bezogener OSB Platte

      Messergebnisse
      LW_Tab.jpg

      Hellgrau hinterlegt: Meßergebnisse; hellblau hinterlegt: Abgeleitete Werte
      Weiß, IRE 10%: jeweils in foot lambert
      Gain rel.: Bezogen auf Stewart StudioTek 100
      LD 380 cm: Kalkulation Leuchtdichte in foot lambert für Leinwandbreite 380 cm (zukünftiger Kinoraum), Abzug für Lampenalterung 15%

      Subjektive Eindrücke

      Vergleich mit verschiedenen Testbildern
      Fokussierung auf Studiotek 130, Studiotek 100, Center Stage, (Celexon), (Gammalux)

      Helligkeit
      Celexon > ST130 > ST100 >> Gammalux > Center Stage
      >: etwas heller, gerade so erkennbar
      >>: signifikant heller, deutlich erkennbar

      -> Subjektive Eindrücke korrelieren nicht exakt mit gemessenen Werten, kein Zusammenhang zu Farbtemperaturen erkennbar
      -> Übereinstimmende Bewertung: Helleres Bild wirkt lebhafter, plastischer, gefällt besser

      Kontrast, Plastizität
      Stewart Studiotek wirkt etwas kontrastreicher als Center Stage, v.a. in hellen Bereichen, bei Schachbrett auch dunkle Felder subjektiv dunkler

      Schärfe
      Stewart Studiotek aus 370 cm Entfernung geringfügig bessere Schärfe, Center Stage im Vergleich etwas "matschiger", Celexon wie Studiotek

      Bildfehler / Artefakte
      Stewart Studiotek: Leichte "Körnigkeit", Rauschen aufgrund Perforation, ansonsten gleichmäßig
      Center Stage: Leicht unruhig, teilweise leichte vertikale Streifigkeit erkennbar, anders als Studiotek jedoch Bewertung insgesamt vergleichbar
      Celexon: Bild wirkt glatter, keine sichtbare Struktur

      Gesamtbewertung subjektiv
      Celexon >> ST130 > ST100 >> Gammalux > CenterStage
      Entsprechend Bewertung Helligkeit zzgl. Bonus für Celexon für Abwesenheit von Körnigkeit und Artefakten

    • Hier noch ein paar Fotos dazu von meiner Spiegelreflexkamera. Gemessen wurde übrigens mit einem Eye One Display Pro und CalMAN.

      Links: die Center Stage XD
      Rechts: Stewart StudioTek 130 Microperf

      Leuchtkegel aus "Oblivion":
      _MG_5430_klein.jpg

      Schachbrett:
      _MG_5442_klein.jpg
      _MG_5442-2.jpg

      Mein Eindruck: die StudioTek ist etwas heller, aber weniger als erwartet. Der Gain von 1,3 wird jedenfalls nicht erreicht. Der Unterschied zur StudioTek 100 beträgt gerade mal 11%. Interessant ist, dass die Leuchtdichte alleine anscheinend nicht für den wahrgenommenen Unterschied in der Helligkeit verantwortlich ist. Die beiden StudioTeks sahen fast identisch hell aus. Die Center Stage XD war aber sichtbar dunkler, obwohl sie es messtechnisch nicht ist.

      Weiterhin habe ich den Eindruck, dass die groben Löcher der StudioTek die subjektive Schärfe etwas erhöhen (Analog zum Fliegengitter oder ähnlichem). Das ist aber minimal, allerdings auch im Vergleich zu einer herkömmlichen Folie sichtbar. Jedenfalls konnte ich keinen höheren Inbildkontrast anhand der Fotos messen (RGB-Werte abgelesen). Um das mit dem Kolorimeter zu überprüfen, hätten wir den Messaufbau näher an den Projektor bringen müssen. Das war in der Zeit nicht möglich. Da aber bei der Center Stage XD im Direktvergleich auch kein sichtbar stärkeres "Ausbluten" von hellen Bildteilen sichtbar war, können wir uns so eine Messung wohl sparen.

      Insgesamt war das ein sehr interessanter Abend. Wir haben viel per Auge untersucht und die Folien nebeneinander verglichen. Es ist immer schwer, anhand eines DIN-A4-Lappens ein ganzes Bild zu beurteilen, aber eine Tendenz zeigte ich klar. Die 4k-Tücher ("Bettlaken") waren übrigens in Sachen Gain weit abgeschlagen, was ja auch nichts Neues ist. Dafür zeigen sie kaum eine Struktur.

    • FoLLgoTT schrieb:

      Leuchtkegel aus "Oblivion":
      Die kleine Bildvorschau entspricht ungefähr dem Bildeindruck aus 370 cm Entfernung.
      Das Vollbild entspricht dem Bildeindruck wenn man direkt vor der Leinwand steht.
      Dies war eines der Beispiele, die einen Vorteil der Stewart StudioTek hinsichtlich subjektiver Helligkeit und Kontrast gezeigt haben.

      FoLLgoTT schrieb:

      Der Gain von 1,3 wird jedenfalls nicht erreicht.
      Wie aus der Tabelle ersichtlich passen die gemessenen relativen Gain Werte in einigen Fällen nicht zu den Herstellerangaben.
      Da wird doch ganz schön "geschummelt".

    • Aries schrieb:

      Projektor JVC X7000, Lampe 220 Betriebsstunden, nicht kalibriert,
      Wie habt ihr die RGB-Werte-Abweichungen mit einen nicht kalibrierten Projektor ermittelt?
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

    • George Lucas schrieb:

      Wie habt ihr die RGB-Werte-Abweichungen mit einen nicht kalibrierten Projektor ermittelt?
      Die Werte dürfen daher nur relativ zueinander interpretiert werden.
      Das Ziel war herauszufinden ob es einen Zusammenhang der RGB Abweichungen zu den subjektiv empfundenen Helligkeits- und Kontrastwerten gibt.
      Eine absolute Bewertung der Farbtreue der Leinwände war nicht das Ziel.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Aries ()

    • Aries schrieb:

      Die kleine Bildvorschau entspricht ungefähr dem Bildeindruck aus 370 cm Entfernung.
      Jo, so habe ich meine Centerstage XD auch in Erinnerung. Genau diese Struktur finde mittlerweile nicht mehr so dolle.
      Andererseits sind die Löcher der Stewart ja heftig.
      Sieht für mich so ein bisschen aus wie die Wahl zwischen Pest und Cholera.
      Bin da bei der Bewertung (natürlich mit Einschränkung da ich nicht dabei war) bei Rav - für den Mehrpreis der Stewart würde ich (annähernd) Perfektion erwarten. Da diese auf Grund der Löcher aber nicht erreicht wird, wäre mir der Aufpreis auch zu hoch.

    • Interessanter Test, danke.

      Habt ihr mal getestet wie der optische Eindruck ist wenn man:

      Steward in niedrigen Lampenmodus gegen z.B. CenterStage oder Alphaluxx im hohen Lampenmodus vergleicht?

      Für den Aufpreis der Steward könnte man ja auch einen helleren Beamer nehmen. So hätte man vielleicht überprüfen können wie das in der Praxis ist.

      Gruß
      Nilsens

    • Nilsens schrieb:

      Steward in niedrigen Lampenmodus gegen z.B. CenterStage oder Alphaluxx im hohen Lampenmodus vergleicht?
      Nein. Ich hätte am liebsten auch unter identischen Leuchtdichten verglichen, so wie man es im Audiobereich ja auch mit dem Pegel hält. Leider kann man den Lichtstrom der Projektoren nicht fein einstellen. Eventuell im Service-Menü...

      Aber es bleibt ja auch der Eindruck, dass die Center Stage XD trotz fast identischer Leuchtdichte merklich dunkler wirkt als die StudioTek 100. Von daher wäre eine Einpegelung zumindest per Messgerät nicht wirklich hilfreich. Allerdings könnte man per Auge einpegeln und schauen, wie viel höher die Leuchtdichte für denselben Helligkeitseindruck sein muss.

    • Nilsens schrieb:

      Für den Aufpreis der Steward könnte man ja auch einen helleren Beamer nehmen.
      Den Gedanken hatte ich im ersten Moment auch.
      Dem könnte man aber entgegensetzen dass man das dann bei jedem Beamer-Wechsel wieder machen muss.
      Wenn man in ein "helleres Tuch" investiert dann macht man das halt nur einmal und man muss bei der Beamer-Auswahl nicht so sehr auf die Helligkeit achten.
      Aber wie gesagt - perfekt ist das Stewart halt auch nicht...

    • Nilsens schrieb:

      Für den Aufpreis der Steward könnte man ja auch einen helleren Beamer nehmen.
      Es geht mir bei folgender Überlegung nicht um den Preis einer Stewart Leinwand sondern die Frage, ob ich auf der Projektorseite mit mehr Geld mehr Helligkeit einkaufen kann.
      Projektoren gibt es meist nur mit einer Lichtstärke, siehe z.B. JVC X7000 (mein aktueller Projektor).
      Es gibt zwar einen X9000, der lt. Datenblatt noch 100 Lumen mehr haben soll, unabhängige Tests zeigen jedoch eine vergleichbare Helligkeit (der Vorteil ist ein noch etwas höherer Kontrast).
      Davon abgesehen würden die 100 Lumen sowieso kaum ins Gewicht fallen.
      Es ist bei Projektoren nicht wie bei PKWs mit einer ganzen Palette verschieden leistungsfähiger Motoren.

      Wenn ich also ein helleres Bild will kann ich das auf der Projektorseite nur durch ein (ganz) anderes Projektormodell erreichen - verliere damit jedoch die Vorteile des X7000.
      Oder eben mit einer helleren Leinwand.

    • ich meine ja nicht ein Tuch mit messbarer Hochtondämpfung sondern so einen dünnen Reizwäschestoff ;) Da die Welligkeit des Frequenzganges der perforierten Tücher bestimmt auch etwas mit den Interferenzen der sehr regelmäßigen Lochabstände zu tun hat, könnte die unregelmäßige Überlagerung einer Gewebestruktur mit der Lochstruktur eventuell doch lindernd wirken. So zumindest meine rein geratene theoretische Hoffnung. Es geht um die Abdeckung der Lochfläche und die Beugung an den Lochkanten.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • Aries schrieb:

      Wenn ich also ein helleres Bild will kann ich das auf der Projektorseite nur durch ein (ganz) anderes Projektormodell erreichen - verliere damit jedoch die Vorteile des X7000.
      Oder eben mit einer helleren Leinwand.
      Oder durch einen Anamorphoten. Das wiederum andere Probleme mit sich zieht.
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.

    • FoLLgoTT schrieb:

      Oder durch Stacking oder Edge Blending.
      Nils, wie Du Dich sicher noch erinnern kannst habe ich für 2 Projektoren in der vorgesehenen Nische doch gar keinen Platz ...

      Chris Austria schrieb:

      Oder durch einen Anamorphoten.
      Das wäre schon eher machbar.
      Die Preise von Anamorphoten sind allerdings ähnlich ambitioniert wie die mancher Leinwände.

      PS
      Mit dem Thema habe ich mich bisher noch nicht näher befasst.
      In den Kinos die ich besucht habe hatte auch keiner eine solche Linse.
      Im Moment gibt es noch genügend andere Baustellen um die ich mich zu kümmern habe ...

    • Echt interessanter Vergleich. Ist wirklich ein wenig erschreckend, wie viel bei den Gain Werten getrickst wird. Warum habt ihr euch auf gewisse Tücher bei der genaueren Beurteilung beschränkt?

      Ich würde hier vielleicht mal mit meinen Anliegen Alphaluxx noch ein wenig bemühen. Das Reflax Tuch ist ja einiges dunkler als angegeben, aber gemäss Ihren Angaben auf der HP haben die etliche Tücher zur Auswahl und das Reflax auch mit anderen Gain Werten. Für mich würde sich also die Frage stellen, wie sich dann z.B. Ein 1.3er oder 1.5 Tuch, das dann mit Sicherheit nur 1.1-1.2 als Gain hat schlägt? Vielleicht reicht ja die gesteigerte Helligkeit, um über ggfs auftretende Unschärfen hinwegzutäuschen. Oder vielleicht verbessert auch ja auch beides?

      Hoffe auch, dass ihr/du nach dem Vergleich mal noch das bereits erwähnte Xodiac Tuch vor die Linse kriegt, damit das hier in dem subjektiv/objektiven Vergleich auch noch seine Position bekommt.
      Beste Grüsse, usel

    • usel20 schrieb:

      Ich würde hier vielleicht mal mit meinen Anliegen Alphaluxx noch ein wenig bemühen. Das Reflax Tuch ist ja einiges dunkler als angegeben, aber gemäss Ihren Angaben auf der HP haben die etliche Tücher zur Auswahl und das Reflax auch mit anderen Gain Werten. Für mich würde sich also die Frage stellen, wie sich dann z.B. Ein 1.3er oder 1.5 Tuch, das dann mit Sicherheit nur 1.1-1.2 als Gain hat schlägt? Vielleicht reicht ja die gesteigerte Helligkeit, um über ggfs auftretende Unschärfen hinwegzutäuschen. Oder vielleicht verbessert auch ja auch beides?
      Wir haben von Alphaluxx sowohl das Reflax 64 als auch das Soundflat 64 vermessen.
      Die Meßwerte beider Tücher waren praktisch identisch, ebenso der optische Eindruck.

      Zur Frage höherer Gain Werte:
      Ich kenne die Tücher mit höheren Gain Werten zwar nicht, sollte es sich jedoch um Gewebetücher handeln so bin ich sehr skeptisch.
      Nach meinen Erfahrungen und entsprechend allen seriösen Angaben im Netz gibt es keine Gewebetücher mit einem Gain >= 1.
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