Welche Leinwand - akustisch transparent oder nicht? Vergleich Perforierte Folien (AT), Gewebeleinwände (AT), Folien (NAT)

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    • usel20 schrieb:

      Daher dachte ich, dass nachfragen ja nicht schaden könnte....
      Ich hatte bei Hr. Marschner nachgefragt, ob er ein akustisch transparentes Tuch mit vergleichbarem Gain wie das StudioTek 130 anbieten kann und eine abschlägige Antwort erhalten.

      Zur Frage der Vertrauenswürdigkeit von Gain Angaben schreibt Fa. Seymour:

      "Ideally, a gain specification should tell you all you need to know about the brightness you'd get from a screen with a given amount of lumens projected on it. Unfortunately, screen manufacturers in general do a terrible job of accurately representing their gain specifications. Therefore, the second job of a gain specification is to inform you of the change in brightness you'd expect in comparison to another screen, in other words how they benchmark to other brands. When benchmarked against competitors, we've found their woven screens measure from 0.69 to 0.95. We are the only screen company that offers both accurate and comparative gain specifications."

      Beispiele
      Gain Angabe nach Industriestandard "benchmarked" = comparative / Gain gemessen "unbenchmarked" = accurate
      Center Stage XD: 1,2 / 1,0
      Center Stage UF: 1,0 / 0,8
      Enlightor 4K: 0,9 / 0,75

      Quellen:
      seymourscreenexcellence.com/materials.asp
      seymourav.com/screens.asp

      Noch größer werden die Abweichungen bei High-Gain Tüchern.
      Da werden aus lt. Hersteller 1,5 schon mal nachgemessene 1,1 oder aus 2,8 werden 2,0.

      Fazit:
      Glaube keinen Gain Angaben die Du nicht selbst oder eine unabhängige und vertrauenswürdige Seite nachgemessen hat.

    • Eine Idee von einem Bekannten:
      > Folienleinwand, nicht perforiert
      > Selbst Perforation im Bereich des Center Lautsprechers erzeugen
      > Höhere Lochdichte als üblich um ausreichende Schalldurchlässigkeit zu erreichen (Offenheit ca. 15 - 20%)
      > Verwendung eines dünnen, sehr schalldurchlässigen weißen Backings um „schwarze Löcher“ optisch zu kaschieren

      Erwartung:
      > Schalldurchlässigkeit besser als Standard mikroperforierte Folien und näher an AT Geweben
      > Optische Eigenschaften besser als (Gewebe und) MP Folien da Löcher weniger sichtbar

      Theoretisch finde ich die Idee gar nicht so abwegig … allerdings:
      > Ist es realistisch selbst eine Folie mit hinreichenderGenauigkeit zu lochen?
      > Ist die Folie dann überhaupt noch stabil genug?
      > Und wieviel Arbeit wäre das? Wir reden über mehrereZehntausend Löcher …

      Wenn es eine Möglichkeit gäbe, eine Folie maschinell mit den gewünschten Parametern zu lochen würde ich den Ansatz in Betracht ziehen.
      Eine manuell erzeugte Lochung schätze ich jedoch als unrealistisch ein.

      Was haltet ihr davon?

    • Zum Leuchtdichtefaktor:
      Ich halte die Bestimmung des Leuchtdichtefaktors für schwierig, wenn die Leinwand einen Gainfaktor > 1 besitzt.
      In der Regel bündeln diese Leinwände das auftreffende/reflektierende Licht. Einige Leinwände in Richtung der Lichtquelle, andere in Form von Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel.
      Allerdings kann niemand seinen Messsensor direkt in den Lichtstrom des Projektors stellen, um die Leuchtdichte zu messen, wenn das Licht in Richtung Projektor reflektiert wird - denn dann würde jeder den Schatten des Sensors messen.

      Soweit ich das verstanden habe, wird für die Ermittlung eine Referenz benötigt. Dies kann beispielsweise ein normweißer Barium-Block sein.

      Zum Farbreiz und Helligkeitseindruck:
      Es wird hier ja übereinstimmend berichtet, dass Bildwerke auf einem Studiotek 130 etwas besser gefallen als auf einem Center Stage XD oder Alphaluxx Reflaxx. Mal ungeachtet der reflektiven Auswirkungen auf das Lichtspektrum fällt auf, dass der Kontrastumfang des Bildwerks unverändert bleibt. Jedoch nimmt die Differenz von Schwarz zu Weiß zu.
      Beispiel:
      JVC DLA-X5000
      Leinwand: Gain 1,0
      Kontrast: 20.000:1
      Lichtausbeute Weiß/Schwarz: 1600 / 0,08 Lumen

      Leinwand: Gain 0,9
      Kontrast: 20.000:1
      Lichtausbeute Weiß/Schwarz: 1440 / 0,07 Lumen

      Leinwand: Gain 1,3
      Kontrast: 20.000:1
      Lichtausbeute Weiß/Schwarz: 2080 / 0,10 Lumen

      Es fällt auf, dass sich bei identischem Kontrast die Schwarzwerte nur relativ (!) gering verändern gegenüber der Maximalhelligkeit. Die Leinwände mit Gain 1,3 sind gegenüber der 0,9er rund 44 % heller. Während die Differenz beim Schwarzwert nominal 0,03 Lumen beträgt, sind es beim Spitzenweiß satte 640 Lumen mehr. Das ist sichtbar. Die um 44 % gesteigerte maximale Lichtausbeute lässt Farben stärker "leuchten". Farb-, Schärfe- und Kontrasteindrücke nehmen zu, während sich beim Schwarz kaum etwas (zumindest subjektiv) tut, weil (abgesehen von reinen Schwarzbildern/Blenden) im max. Schwarz immer hellere Bildinhalte vorkommen. Die um 44 % helleren Bildeinteile "überdecken" das prozentual gleichermaßen aufgehellte Schwarz.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

    • Aries schrieb:

      Eine Idee von einem Bekannten:
      > Folienleinwand, nicht perforiert
      > Selbst Perforation im Bereich des Center Lautsprechers erzeugen
      > Höhere Lochdichte als üblich um ausreichende Schalldurchlässigkeit zu erreichen (Offenheit ca. 15 - 20%)
      > Verwendung eines dünnen, sehr schalldurchlässigen weißen Backings um „schwarze Löcher“ optisch zu kaschieren


      Was haltet ihr davon?
      In der Theorie sicherlich machbar - in der Praxis wohl kaum umsetzbar.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
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    • George Lucas schrieb:

      Ich halte die Bestimmung des Leuchtdichtefaktors für schwierig, wenn die Leinwand einen Gainfaktor > 1 besitzt.
      In der Regel bündeln diese Leinwände das auftreffende/reflektierende Licht. Einige Leinwände in Richtung der Lichtquelle, andere in Form von Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel.
      Allerdings kann niemand seinen Messsensor direkt in den Lichtstrom des Projektors stellen, um die Leuchtdichte zu messen, wenn das Licht in Richtung Projektor reflektiert wird - denn dann würde jeder den Schatten des Sensors messen.
      Wichtig ist ja nur, wieviel Licht am Auge ankommt. Also muss der Messsensor lediglich auf derselben Achse sein wie das Auge auf der späteren Sitzposition.
      Ob das bei den obigen Messungen eingehalten wurde, weiss ich nicht.

      Das i1 Display Pro hat ja einen relativ kleines Blickfeld, da kann man den Sensor auch etwas weiter weg stellen, ohne dass man den Leinwandrahmen misst.

    • George Lucas schrieb:

      Es fällt auf, dass sich bei identischem Kontrast die Schwarzwerte nur relativ (!) gering verändern gegenüber der Maximalhelligkeit.
      Das "relativ" finde ich aber schon sehr irreführend, denn es besagt eben nichts über die subjektive Wahrnehmung der Effekte aus. Die Referenz für das "relativ" ist eben nicht die Maximal- sondern die Minimalhelligkeit und von 0,8 auf 0,9 sind eben relative 11 % Steigerung.

      Vielleicht sollte man es analog wie beim Schalldruckpegel in logarithmischer Skala angeben um dem natürlichen Empfinden näher zu kommen, besser noch als Pegel mit Referenz zur minimal wahrnehmbaren Leuchtdichte. Dann hätten wir auch endlich mal die Sehumgebung mit einbezogen. Ähnlich wie ein Grundrauschen einer Audiokette irrelevant ist solange es unterhalb dem Ruhepegel im Hörraum ist.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • rumpeli schrieb:

      Vielleicht sollte man es analog wie beim Schalldruckpegel in logarithmischer Skala angeben um dem natürlichen Empfinden näher zu kommen, besser noch als Pegel mit Referenz zur minimal wahrnehmbaren Leuchtdichte.
      Mein Reden! Das betrifft nicht nur die Leuchtdichte, sondern eigentlich fast alles beim Bild. Der Kontrast (Dynamik) wird im Audiobereich auch in dB angegeben. Das wäre viel sinnvoller als nackte Verhältnisse. :)

      George Lucas schrieb:

      Jedoch nimmt die Differenz von Schwarz zu Weiß zu.
      Ich weiß nicht, ob dass das mit Differenzen erklärbar ist, da unsere Wahrnehmung eigentlich immer auf Verhältnissen (Logarithmus) basiert. Ich denke eher, dass die Nichtlinearitäten in unserer Wahrnehmung nicht komplett berücksichtigt sind und wir quasi einen "Sweet Spot" haben, was den Leuchtdichtebereich angeht. In dem Bereich sind dann z.B. auch die Zapfen empfindlicher usw. Letztendlich bleibt der genaue Grund für die so unterschiedliche Wahrnehmung der maximalen Leuchtdichte spekulativ.

      Es ist jedenfalls auffällig, dass ein deutlich helleres Bild mit demselben Projektor (und demselben Kontrast) viel plastischer erscheint und auch Details in allen Stufen besser wahrnehmbar sind.

    • FoLLgoTT schrieb:

      Es ist jedenfalls auffällig, dass ein deutlich helleres Bild mit demselben Projektor (und demselben Kontrast) viel plastischer erscheint und auch Details in allen Stufen besser wahrnehmbar sind.
      Genau darauf wollte ich hinaus, Nils.
      Gruß
      George Lucas

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    • FoLLgoTT schrieb:

      Es ist jedenfalls auffällig, dass ein deutlich helleres Bild mit demselben Projektor (und demselben Kontrast) viel plastischer erscheint und auch Details in allen Stufen besser wahrnehmbar sind.
      Hat das nicht einfach mit dem Auge zu tun?
      0,08 zu 0,10 sind fürs Auge ja kaum ein unterschied. Bezogen auf einen schwarzen Raum mit einer Leinwand, die nur schwarz zeigen würde, würde die Pupille sehr weit offen sein (relativ gleich würde ich vermuten).
      Zwischen 1600 Lumen und 2000 Lumen würde ich aber erwarten, dass sich das Auge anders verhält. Die Pupille schließt mehr damit es nicht so blendet. In dem Moment wirkt das schwarz natürlich Schwärzer als es eigentlich ist.

      Schaue ich z.B. auf ein graues Stück Papier, blende mich dann extrem und schaue nochmals drauf, ist das Papier schwarz, bis sich das Auge wieder normalisiert hat.

    • FoLLgoTT schrieb:

      Es ist jedenfalls auffällig, dass ein deutlich helleres Bild mit demselben Projektor (und demselben Kontrast) viel plastischer erscheint und auch Details in allen Stufen besser wahrnehmbar sind.
      Das kann ich hier noch einmal unterstreichen.

      hayatepilot schrieb:

      Dass es besser aussieht liegt an der höheren Helligkeit. Unser Auge und eine normale Kamera kann die Schwarzunterschiede in einem Bild nur sehr schlecht einfangen, wenn gleichzeitig helle Elemente im Bild sind.
      Die Stewart Leinwand verbessert den Kontrast nicht, es macht das Bild nur heller.
      Ich vermute, dass da unsere Psyche uns beim helleren Bild mehr Kontrast vorgaukelt.
      Nach unseren Versuchen sehe ich das mittlerweile auch so.
      Messtechnisch hat sich bei Leinwänden mit einem höheren Gain die Dynamik zwischen hellen und dunklen Stellen nicht verändert.
      Anders sieht es jedoch bei dem subjektiv wahrgenommenen Bildeindruck aus.
      Wie Nils geschrieben hat wirkt das Bild nicht nur heller sondern auch kontrastreicher, lebhafter, plastischer.
      Von daher passt die von mir verwendete Bezeichnung "HDR Effekt" gut zur subjektiven Wahrnehmung.

      Nilsens schrieb:

      Hat das nicht einfach mit dem Auge zu tun? ... Die Pupille schließt mehr damit es nicht so blendet. ...
      Die maximalen 25 ft lb die wir beobachtet haben wirken hell und strahlend, von einem geblendet sein war das aber noch ein gutes Stück entfernt.
      Insofern glaube ich auch nicht, dass die Pupillen in diesem Bereich schon anfangen zu "arbeiten".

      Und wie oben bereits erläutert war es auch kein zeitlicher Effekt sondern auch bei dem Schachbrettmuster der beiden nebeneinander angeordneten Leinwandmuster zu beobachten.
      Obwohl objektiv mit einem helleren weiß auch das schwarz heller wurde (lt. Messung) erschien mir subjektiv mit dem helleren weiß das schwarz sogar etwas dunkler.
      Die Wahrnehmung von Kontrasten erhöht sich offensichtlich mit zunehmender Helligkeit.

      Dazu passt auch folgende Alltagsbeobachtung:
      Ich habe eine Küche mit Fronten in Hochglanz weiß und einer Arbeitsplatte in Granit nero assoluto (schwarz).
      Morgens bei Dämmerung wirkt der Kontrast zwischen beiden eher mau.
      Je heller es in der Küche wird, desto mehr gewinnen die weißen Fronten an "Strahlkraft", subjektiv bleibt die Arbeitsplatte jedoch weiter schwarz, selbst wenn die Sonne darauf scheint.
      Obwohl sich also das Verhältnis der Helligkeiten (bei gleichmäßiger Beleuchtung) nicht ändert steigt der wahrgenommene Kontrast mit der Helligkeit an.

      Im Heimkino-relevanten Bereich gilt folglich:
      Mehr Helligkeit ist besser!

    • Aries schrieb:

      Die maximalen 25 ft lb die wir beobachtet haben wirken hell und strahlend, von einem geblendet sein war das aber noch ein gutes Stück entfernt.
      Insofern glaube ich auch nicht, dass die Pupillen in diesem Bereich schon anfangen zu "arbeiten".
      Die Pupille arbeitet doch kontinuierlich und nicht erst ab einer gewissen Helligkeit.
      Was ich beschrieben habe, passt doch genau zu deinen Beobachtungen in der Küche. Wenn ich aus der strahlenden Sonne ins Kino gehe, sehe ich erst mal fast nichts. Da ist selbst das dunkle rot fast schwarz.

      Ich glaube, dass sich durch die Pupille einfach der Schwarzpunkt verschiebt in Abhängigkeit zur Helligkeit.
      Erfundenes Beispiel:
      Bei 1500 Lumen wirken 0,05Lumen wie 100% schwarz
      Bei 2000 Lumen wirken 0,15Lumen wie 100% schwarz

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nilsens ()

    • Ich bin da ganz bei Nilsens, die Pupille arbeitet kontinuierlich, allerdings hat jeder ein anderes Helligkeitsempfinden - was dem einen zu dunkel ist dem anderen vielleicht schon zu hell. Das erfundene Beispiel von Nils passt aber ganz gut, denn die Pupille muss sich nur minimal mehr schließen um diesen Effekt zu erreichen, das menschliche Auge ist nunmal sehr träge und mit elektronischen Messgeräten nicht zu vergleichen. Das Auge ist ja wie das Objektiv eines Beamers mit Iris, nur umgedreht, wenn die Iris sich verkleinert bekommen wir "mehr" schwarz und "mehr" Kontrast obwohl die Lichtstärke die gleiche ist
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    • An dem verlinkten accucal Bericht von Meier fand ich besonders interessant, den Zusammenhang zwischen Kontrast , Auflösung und Schärfe. Den Gedanken kannte ich so noch garnicht, ist mir aber total einleuchtend.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • rumpeli schrieb:

      An dem verlinkten accucal Bericht von Meier fand ich besonders interessant, den Zusammenhang zwischen Kontrast , Auflösung und Schärfe. Den Gedanken kannte ich so noch garnicht, ist mir aber total einleuchtend.
      Was meinst du genau? Die MTF?

      Ich habe mich immer gefragt, warum die bei Projektoren nicht gemessen wird. Damit könnte man schön die Auflösung quantifizieren. Bei Skalierungsalgorithmen klappt das in Software ja auch gut.

    • Den wiki Artikel über MTF verstehe ich nicht komplett un dich mag mich auch nicht mit der quantitativen Darstellung des Phänomens auseinandersetzten. Dank der Historie von Röhrenprojektion konnte ich wenigstens ein kleinwenig Verständnis für die Verwendung von Begriffen wie Schärfe vs Auflösung , Bandbreite und Ortsfrequenz entwickeln. Aber alleine mein Bauchgefühl lässt es schon plausibel erscheinen, dass der Eindruck ein detailliertes hoch aufgelöstes Bild zu sehen einhergeht mit der Fähigkeit des Systems Helligkeits- und Farbunterschiede darzustellen. Meier beschreibt das ab Seite 7, ca. in der Mitte.
      Das ein-Linien 1080p Testbild sieht einfach besser aus wenn die schwarzen Linien auch tatsächlich schwarz sind anstatt grau. Da haben wir auch wieder die Analogie zur Audiowiedergabe. Ein Sinfonieorchester mit hoher Dynamik wiedergegeben kling lebhafter, naturgetreuer.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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    • rumpeli schrieb:

      Den wiki Artikel über MTF verstehe ich nicht komplett un dich mag mich auch nicht mit der quantitativen Darstellung des Phänomens auseinandersetzten.
      Im Grunde geht es immer um die Amplitude einer Frequenz. Das ist analog zu Audio. Bei den Ortsfrequenzen ist der Nullwert das mittlere Grau (also genau die Hälfte des Wertebereichs). Das ist das, was bei einem normalen Sinus der Nullpunkt ist. Die Ortsfrequenzen eines (Gleit-)Sinus z.B. schwingen nun zwischen schwarz und weiß hin und her, immer um dieses mittlere Grau. Je höher die Amplitude der Schwingung, desto besser kann sie wahrgenommen werden. Hohe Frequenzen enthalten das, was wir Details nennen (ist bei Audio genauso). Haben diese hohen Frequenzen eine hohe Amplitude, dann ist das Bild scharf, ansonsten unscharf, matschig, verwaschen usw.

      Die Wellenform kann sich das mit einem Waveformer anzeigen lassen, dann wird das klarer und man sieht genau, wie es sich mit den hohen Frequenzen verhält. Hier hatte ich das ja mal gemacht. Im Grunde ist das nicht viel anders als die MTF. Eine graphische Darstellung der Helligkeit eines Gleitsinus in einer Dimension.

      Auch wenn uns der Kontrast beim Bild analog zur Dynamik bei Audio erscheint, so ist er bezogen auf die Ortsfrequenzen eher dem Frequenzgang zuzuordnen. Die Auswirkungen sind sogar gleich. Eine hohe Amplitude bei hohen Frequenzen bedeuten sowohl beim Bild als auch bei Audio viel Details. "Scharf" beim Bild, "klar" beim Ton. Ein Schärfefilter macht übrigens nichts anderes, als die Amplitude der hohen Ortsfrequenzen zu verstärken (zumindest die einfachen).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Weitere optische Vergleiche

      Da der Vergleich der verschiedenen Leinwand Muster größere Vorteile in der Bildqualität für das NAT Muster von Celexon gezeigt hat, als ich es vorher erwartet habe, schaue ich mich derzeit im Bereich der NAT Leinwand Optionen um.
      Dazu habe ich mit Oliver Klohs Kontakt aufgenommen, der sich lt. Einschätzung von Nils auf diesem Gebiet sehr gut auskennt.
      O.K. hat mir ein Muster einer Folie von Screen Research mit Gain 1,7 zur Verfügung gestellt damit ich prüfen kann, ob ein Tuch mit höherem Gain für mich in Frage kommt.

      Zur Bewertung des Hotspots habe ich verschiedene Leinwandpositionen verglichen.
      Als Referenz dient dabei die Center Stage XD, da sie sowohl in der Mitte als auch am Rand praktisch die gleiche Helligkeit aufweist.

      Auf den folgenden Bildern sind die Muster wie folgt angeordnet:
      > Links Center Stage XD
      > Mitte/oben Celexon
      > Mitte/unten SR Gain 1,7
      > Rechts Studiotek130 perf

      1) Leinwandmitte, 100% weiß

      B4_mitte.JPG

      2) Linker Rand der Leinwand, 100% weiß

      B4_mitte_links.JPG

      3) Unterer Rand der Leinwand, mittig, Szene aus Oblivion

      B2_unten_mitte.JPG

      4) Halbrechts, Szene aus Oblivion

      B1_mitte_halbrechts.JPG

      5) Rechts, Szene aus Oblivion

      B1_mitte_rechts.JPG


      Ergebnisse und Diskussion

      Das SR Gain 1,7 ist in der Mitte gnadenlos hell.
      Am Rand der Leinwand ist es allerdings dunkler als die anderen Muster.
      Das ist mir zu "hot spottig", Gain 1,7 (angular reflective) habe ich daher verworfen.

      Bei den moderat höhergainigen Studiotek 130 und Celexon Mustern ist zum Rand zwar auch ein gewisser Abfall zu beobachten
      - dort sind sie ungefähr ähnlich hell wie die Center Stage -
      der Abfall ist jedoch so gering dass ich ihn als akzeptabel einstufe.

      Interessant ist der Vergleich Celexon vs Studiotek 130.
      Das Celexon Muster ist in der Mitte etwas heller als das ST130, in der Position halbrechts (siehe Bild 4) ist der Vorteil des Celexons sogar noch größer, siehe Lichtfleck.
      Auch außen ist das Celexon deutlich heller als das Stewart.
      Das Celexon Muster schlägt damit das Stewart Muster in Helligkeit und Betrachtungswinkel.
      Wobei man natürlich berücksichtigen muss, dass das Stewart Muster perforiert ist, das Celexon nicht.

      In Summe sehe ich das Celexon als am besten an und würde schätzen dass es ungefähr auf Augenhöhe mit der nicht perforierten StudioTek 130 liegt.
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