Klang von Lautsprechern

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    • Hier, hier und hier gibt es noch ein bisschen Technisches und Messungen von Alcons, Mundorf und Beyma bezüglich deren Magnetostaten. Auch wenn es sich um Werbung handelt, ist da einiges Wahres dran.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • FoLLgoTT schrieb:

      Starke Bündelung klingt direkter, schärfer abbildend und tendenziell dumpfer als eine breite Abstrahlung. Daran kann auch eine Trinnov mit FIR-Filtern nichts ändern.
      Da habe ich andere Erfahrungen. Wir haben Elektrostaten gegen Horn mit/ohne TRINNOV verglichen. Die Unterschiede sind noch wahrnehmbar, schmelzen aber geradezu dahin. Vor allem die Tonalität und Abbildungsschärfe wird identisch. Wir haben beide bis 100dB SPL C am Hörplatz laufen lassen, Raum 60qm, akustisch optimiert, außer im Bass. Interessant ist, daß man mit TRINNOV stressfreier lauter hören kann, als ohne, 100dB im Raum sind mir aber trotzdem auf Dauer zuviel. Ferner macht der Trinnov aus einem Brett mit Ciare-Breitbänder und einer Holzbox mit 38er Gitarrenbass einen LS, an dem ich nix mehr zu bemängeln habe. Ohne TRINNOV funktioniert der gar nicht. Das ist aber ein Extrembeispiel um die Wirkungsweise des TRINNOV zu demonstrieren.

      Die Frage, die sich eben für mich stellt ist, welcher konstruktive Aufwand muß bei einem LS in Zeiten von TRINNOV und Co noch betrieben werden. Ich kenne bis jetzt kein LS-Setup, das nicht davon profitiert hat, ich denke deshalb, weil der Raum entscheidenderen Einfluß hat, als die LS-Konstruktion. Ich war früher auch der Meinung, daß der meiste Aufwand beim LS betrieben werden muß, um gut Musik hören zu können. Die letzten Erfahrungen mit dem TRINNOV lassen mich daran aber ganz schön zweifeln.

      Und was man dabei nicht außer acht lassen sollte - das subjektive Hörempfinden. Das was die einen Klasse finden, ist für die Anderen eher besch ......... :biggrin: . Mit objektiven Messungen ist dem schwer beizukommen.

      Gruß

      Klaus
    • celestron schrieb:

      Da habe ich andere Erfahrungen. Wir haben Elektrostaten gegen Horn mit/ohne TRINNOV verglichen.
      Ich kann hier keine anderen Erfahrungen erkennen. Ich nehme mal an, es war ein großer Flächenelektrostat (andere Bauformen gibt es ja kaum). Diese bündeln stärker als jedes Horn, dass ich kenne. Bis auf den rückwärtigen Schall ähnelt das Abstrahlverhalten dem des Horns zumindest mehr als dem eines konventionellen Lautsprechers mit kleiner Kalotte. Von daher wundert mich der Ausgang dieses Vergleichs nicht sonderlich.

      Übrigens bündeln auch große Breitbänder recht ordentlich und der Gitarrenbass erst recht. Hast du mal einen konventionellen Lautsprecher mit der Trinnov eingemessen und mit dem Horn verglichen?
    • Chris Austria schrieb:

      Deflection schrieb:

      Hoher SPL sogar sehr hoher und 90 Grad h X 40 v wobei h relativ Konstant, von 1000HZ bis 16 Khz, geht auch günstiger,
      Welche denn?





      Ich denke generell wird auch altes bekanntes heute etwas zu sehr unterbewertet.
      Ich habe oft den Eindruck, dass viele glauben, man könne nur noch mit den neusten Entwicklungen überhaupt noch brauchbar Musik hören.
      Das ist jetzt aber nicht auf uns hier und Alcons bezogen, sondern so generell.


      Welche günstige Alternative denn… ja mmh. das ist nicht als Ersatz für die Alcons gemeint sondern nur bezogen auf deine 90° CD aussage .
      Bin mal davon ausgegangen du hast die RBN 401 zuhause, also die 4 Zoll Version? Wenn ja und nicht die größere…

      Wenn es denn auch ein Horn sein kann?

      Ich roll das mal andersrum auf, ein übliches CD Horn wie das 2380 (90x40°), was ich schon lange nutze ( bald 20 Jahre ) und was Bauform gleich auch von KCS verbaut wird, …. wirkt erstmal optisch sehr grob auf die meisten, aber es stellt auch eine schon, meiner Meinung nach, ausreichend gute konstante Abstrahlung horizontal dar, von 1 Khz bis 16 Khz rauf.
      Vertikal macht es etwas zu über 2-3 khz.

      Ein Horn dieser Form ist sogar noch heute in einem glaube 10K passiv Studiomonitor der Firma Strauß zu finden.
      Ich kann ( möchte ) nicht sagen dass hier ein 2380 verbaut ist, es ist aber maßlich und optisch etwa gleich, wenn man das Horn 20 Jahre kennt, und immer drauf glotzt, dann kennt man das.

      Dieser Monitor wurde auch an einige große Studios laut Homepage verkauft.
      Trotz der Horngröße wird hier eine Breite Abstrahlung bis in den oberen Hochton durch den Schlitz erzeugt.

      Ich weiß ja wie es klingt bei Stereo usw. und da bin ich immer zufrieden mit, dennoch war ich überrascht so ein Horn in einem solchen Monitor zu finden.
      Man muss aber auch sagen, dass es den seit dem Jahr 2000 scheinbar gibt.


      Wenn es nur um konstante Abstrahlung horizontal geht, dann ist man hier mit eher günstigem 2 Zoll Treiber und Horn bei 200-250€ und trennt es bei 500-800 Hz zu einem 15 Zöller.



      Natürlich ist interessant, ob die Alcons Hochtöner mit 90x40 Waveguide dennoch ,,besser,, klingen als etwa so ein Horn, bei selben Frequenzgang.
      Die Stereobühne kann man hier denke ich nicht so im Vergleich mit rein nehmen, weil diese ja mehr vom Waveguide erzeugt wird, als vom pro Ribbon Hochtöner allein.

      Ich hatte gerade erst gesehen, dass eine Auswahl an Waveguides für Pro Ribbon angeboten wird, dachte erst da gibt es nur einen optional dazu.

      Leider habe ich solche Alcons noch nicht im Heimbereich in Stereo gehört, selbst da bräuchte ich vermutlich aber den A-B Vergleich.

    • FoLLgoTT schrieb:

      Das ist aber alles inzwischen meilenweit von der Ursprungsfrage entfernt, nämlich wie stark der Lautsprecher trotz Entzerrung den Klang bestimmt. Die Antwort ist einfach: extrem stark!

      Das Abstrahlverhalten und damit das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen lässt sich nicht entzerren. Entfernungseindruck, Abbildung, Einhüllung und Klangfarbe hängen bei identischer Position im Raum maßgeblich vom Abstrahlverhalten ab. Starke Bündelung klingt direkter, schärfer abbildend und tendenziell dumpfer als eine breite Abstrahlung. Daran kann auch eine Trinnov mit FIR-Filtern nichts ändern.

      Der Maximalpegel (inkl. harmonischen und Intermodulationsverzerrungen) kann genausowenig entzerrt werden. Schrott bleibt Schrott, auch wenn der Amplitudengang gut ist. Und natürlich kann man das auch alles messen. Die meisten tun es nur nicht. ;)

      Zusätzlich kann man auch die feindynamische Auflösung eines Chassis nicht beliebig entzerren. Verschiedene Sicken, Membranmaterialien etc. haben unterschiedliche mechanische Verluste und "Losbrechmomente" - eigene Erfahrung z.B. mit alten Dynaudio LS, generell Polyprop-Chassis, Wurstsicken etc. Etwas was hier feindynamisch auf der Strecke bleibt, lässt sich auch per DSP nicht nachträglich reinzüchten.
      Das ist dann irgendwo auch persönliche Präferenz, aber ich würde z.B. lieber etwas mehr Klirr in Kauf nehmen, wenn das Chassis dafür feindynamisch weniger "verschluckt".

      Die Pegellinearität ist auch nicht durch einen DSP beeinflussbar.
    • Bolle schrieb:

      Zusätzlich kann man auch die feindynamische Auflösung eines Chassis nicht beliebig entzerren. Verschiedene Sicken, Membranmaterialien etc. haben unterschiedliche mechanische Verluste und "Losbrechmomente" - eigene Erfahrung z.B. mit alten Dynaudio LS, generell Polyprop-Chassis, Wurstsicken etc. Etwas was hier feindynamisch auf der Strecke bleibt, lässt sich auch per DSP nicht nachträglich reinzüchten.
      Bei dem Kunstbegriff "Feindynamik" tue ich mich immer sehr schwer. Dynamik ist ein technisch definierter Begriff, was "fein" sein soll, ist Interpretationssache. Auch habe ich noch nicht von Haftreibung ("Losbrechen") bei einem Lautsprecher gelesen geschweige denn Messungen davon gesehen. Falls du dazu eine Veröffentlichung hast, immer her damit. :)

      Bolle schrieb:

      Die Pegellinearität ist auch nicht durch einen DSP beeinflussbar.
      Stimmt, das vermag nur eine Regelung. Wobei das eigentlich auch nur im Grenzbereich der Auslenkung wirklich relevant sein sollte.
    • Timmermann benutzt den Begriff "Losbrechmoment" ganz gerne, daher habe ich ihn übernommen (z.B. aktuelle Hobby Hifi). Der ist ja auch ein Fan der mechanischen Verluste als Indikator für die feindynamischen Fähigkeiten eines Chassis. Ich würde nun nicht so weit gehen wie er das rein daran festzumachen, finde aber, dass er in gewissen Maße recht hat.

      "Feindynamik" war eine Kategorie auf meinen alten Bewertungsbögen, damit meine ich die Auflösung von feinen Details, gerade auch bei geringer Lautstärke. Ein Beispiel: "Sheffield Labs - My Disc", am Anfang von Track 6 sind einige Gespräche zu hören. Auf einer guten Anlage kann ich ALLE Gespräche klar verstehen, auch die im Hintergrund (teils reden 2 Personen parallel).

      Harbeth hat zu obigem Thema mal eine vom Staat finanzierte Studie durchgeführt, an der angeblich 3 Vollzeitentwickler 3 Jahre lang zugange waren:

      harbeth.co.uk/usergroup/forum/…al-v-other-cone-materials

      Interessent ist, dass die selbst mal mit Polyprop angefangen haben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bolle ()

    • Deflection schrieb:

      Welche günstige Alternative denn… ja mmh. das ist nicht als Ersatz für die Alcons gemeint sondern nur bezogen auf deine 90° CD aussage .
      Bin mal davon ausgegangen du hast die RBN 401 zuhause, also die 4 Zoll Version? Wenn ja und nicht die größere…
      Ahso, ich bezog mich nur auf die pro-Ribbon Technologie und dort haben die Teile halt ein mehr oder minder Alleinstellungsmerkmal, zumindest auf dem Papier. Und nein, ich habe nicht den 401 sonden den RBN202
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Alcons hat seinen Folienmagnetostaten so optimiert, dass er für PA-Anwendungen taugt. Das heißt, er hält elektrisch viel aus, die Folie verformt sich bei Hitze nicht und die Kühlung funktioniert.
      hilf mir mal: Die Folie ist ja beschichtet. Kann man das dann als flache Schwingspule bezeichnen?
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Bei dem Kunstbegriff "Feindynamik" tue ich mich immer sehr schwer.
      :lol:

      (Es gibt da eine Vorgeschichte ...)

      Was ist für die Wiedergabequalität eines Lautsprechers überhaupt wichtig?

      Einerseits gibt es diese Studie, die hier auch gerne zitiert wird, wonach ausschließlich der Frequenzgang (und sonst nichts) den hörbaren Unterschied machen soll.
      Der Effekt, dass sich mit einer Trinnov Entzerrung alle Lautsprecher gleich anhören sollen, passt übrigens zu dieser Linie.
      Denn wenn eine (gute) Entzerrung etwas kann dann den Frequenzgang zu korrigieren.

      Ich denke, es ist zumindest allgemeiner Konsens, dass der Frequenzgang ein wesentlicher Punkt ist.

      Ein weiterer Aspekt, der mMn definitiv eine Rolle spielt, ist das Abstrahlverhalten.
      Dieses ist jedoch viel schwieriger zu "fassen" weil es nur im Zusammenhang mit dem Raum beurteilt werden kann.
      Mein Credo ist, dass im Idealfall das Abstrahlverhalten der Lautsprecher und die Raumakustik so aufeinander abgestimmt sind dass sie bestimmte erwünschte Effekte verstärken und unerwünschte Effekte vermindern.
      Dazu habe ich in meinem Thread ja bereits einiges geschrieben ...

      Wie Nils bereits geschrieben hat kann eine Signalkorrektur das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers nicht beeinflussen - es ist physikalisch unmöglich.
      Von daher bin ich mir sicher, dass auch mit einer Trinnov Entzerrung zwei Lautsprecher mit ausreichend verschiedenem Abstrahlverhalten in einem geeigneten Raum Unterschiede zeigen werden.
      Ein einfaches Beispiel falls es jemand nicht glaubt:
      Nils hat einen Versuch mit einem Bändchen gemacht, einmal Hochkant, einmal quer.
      Der räumliche Klangeindruck war signifikant verschieden.
      Jetzt will ich sehen, wie eine Trinnov das hinbiegen soll.

      Dann gibt es Ansichten, wonach bestimmte Eigenschaften von Lautsprechern klangliche Unterschiede hervorrufen sollen wie z.B. das Material der Lautsprechermembran, also dass z.B. ein Lautsprecher aus einem textilen Material anders klingt als einer aus Metall.
      (Auch wenn Frequenzgang und die üblichen messtechnischen Kriterien alle gleich sind).
      Argumentiert wird mit Partialschwingungen, innerer Dämpfung, und anderen Eigenschaften.
      Ich tue mich schwer mit diesen Punkten.
      Wenn es diese Effekte gibt - was ich nicht ausschließen will - müssten sie dann nicht auch messtechnisch erfassbar sein?
      Liegt es vielleicht daran, dass dafür die richtigen Messmethoden fehlen?
      ?(
    • Ich denke man muss hier erstmal definieren was jeder unter Klang versteht, hier sind die Ansichten glaube ich auch schon sehr verschieden.

      Für mich etwa ist Klang, der gesamte tonale Charakter eines Lautsprechers.
      Zu Bewertung des Klanges reicht ein einzelner Lautsprecher.

      1
      Einige Monitore und Hifi Lautsprecher werden sich nach Entzerrung in durchschnittlichen Wohnräumen auch tonal gleich anhören, aber einige Ausreißer auch wieder überhaupt nicht.


      2
      Dann gibt es noch die zweite Eigenschaft, die man ja in der Regel als Bühnen Darstellung bezeichnet, die dann die räumliche Staffelung Tiefe und Breite der Stereo Bühne beschreibt.
      ((Für den reinen Heimkino Bereich ja eher uninteressant))

      Diese Eigenschaften (2) werden sich meiner Meinung nach, auch kaum durch externe Geräte verändern lassen, weil sie ja nun einmal durch das Abstrahlverhalten des Lautsprechers bestimmt sind, wie oben schon geschrieben wurde.

      Eventuell kann ein DSP, was den Direktschall vom indirektem Schall unterscheidet, noch genauer in die Tonalität eingreifen, jedoch denke ich auch nicht, dass dies einen Einfluss auf die holografische Stereo Bühnen Darstellung hat.

      Ein Lautsprecher der am Sitzplatz wegen eventuell zu großer Sitz Distanz eine nur verwaschene Stereo Bühne erzeugt, wird dies denke ich auch mit dem besten PSP der Welt noch weiterhin tun.

      Nicht ohne Grund gibt es ja die Monitore für den Nahfeld Bereich sowie auch für mittleren und größere Abhördistanzen.
      Wobei hier bei Monitoren für großen Distanzen nicht von 20m gesprochen wird, sondern von 3 bis 4 m.

      Richtig Stereo ist mit den meisten Monitoren über 3m eigentlich gar nicht mehr vorgesehen.

      Das wird schon richtig aufwändig und bedarf großer Lautsprecher mit gewisser Richtcharakteristik, wenn man eine Stereo Bühne noch sagen wir auf 5 m oder weiter so erzeugen möchte wie bei 2 m.

      Mit den meisten kleinen und mittelgroßen Hifi Lautsprechern, ist ja auch richtiges Stereo über 3m-max4 Distanz kaum noch möglich.
      Klar hört man immer ein Auto von links nach rechts fahren, aber das ist ja nicht alles bei Stereo.


      In der Regel braucht man im Heimbereich ja auch gar nicht größere Distanzen zu bedienen und der audiophil veranlagte Stereo Hörer, sitzt sowieso im extra Hörraum und meist recht nach vor den Lautsprechern.


      Achso ja, an Material Klang glaube ich auch nicht im relevanten Umfang.
      Da gibt es Leute die sagen Metall Kalotten klingen metallisch und Kunststoff Kalotten warm usw, das kann ich alles nicht nachvollziehen.

      Ich denke dass man bei manchen Lautsprechern etwa leise Gespräche durch hört und bei anderen nicht, hat Frequenzgang und eventuell Gründe in der Abstrahlung, aber nicht Material Gründe.

    • Ihr verschwurbelt aber gerade eine Menge Dinge miteinander. Ich habe nicht generell von Membranmaterialien und Eigenklang gesprochen - an metallisch oder "seidig" klingende Kalotten aus eben solchen Materialien glaube ich auch nicht (konnte ich auch noch nie so hören)! Ich habe ganz gezielt von mechanischen Verlusten gesprochen, welche an den unterschiedlichsten Stellen stattfinden können - in der Sicke (es gibt sogar wortwörtlich so benannte "Low-Loss-Sicken"), im Antrieb, in der Membran selbst, etc.

      "Eigenklang" ist mMn. immer nur ein Sammelbegriff für alles mögliche und wird meistens benutzt, wenn derjenige eigentlich gar nicht weiß, was er meint. Aluminium als Material hat z.B. einen gewissen Eigenklang und Partialschwingungen - die kann man aber auch klar im Frequenzgang sehen und erfordern steilflankige Filter bzw. eine entsprechende Entzerrung. Dann kann man Membranen auch bedämpfen um Resonanzen zu mildern oder z.B. an Sicken das sogenannte "Edge-Coating" durchführen. Habe ich auch schon mit experimentiert. Letztendlich verwandelt man damit aber auch nur unerwünschte Schwingungen in Wärme, das Prinzip quasi jeder Bedämpfung. D.h. man nimmt dem zugespielten Signal etwas weg - und das kann man nunmal nicht 100% exakt kontrollieren, was hier weggenommen wird. (Gilt mMn. genauso für Gehäuseresonanzen, BR-Interferenzen, etc.). Eine brettharte Membran wie z.B. Keramik ist dann wieder ein anderes Extrem mit ihr eigenen Vor- und Nachteilen, etc.

      Um im Kontext des Thread zu bleiben - so etwas kann man mit einem DSP nicht wieder hinbiegen. Daher spielt mMn. der Lautsprecher nach wie vor eine wichtige Rolle für guten Klang - bei aller Technik.

      Oder anders - ich habe auch schon fantastisch klingende Anlagen ohne jeden DSP gehört.
    • Deflection schrieb:

      Mit den meisten kleinen und mittelgroßen Hifi Lautsprechern, ist ja auch richtiges Stereo über 3m-max4 Distanz kaum noch möglich.
      Klar hört man immer ein Auto von links nach rechts fahren, aber das ist ja nicht alles bei Stereo.


      In der Regel braucht man im Heimbereich ja auch gar nicht größere Distanzen zu bedienen und der audiophil veranlagte Stereo Hörer, sitzt sowieso im extra Hörraum und meist recht nach vor den Lautsprechern.
      Ich kennen nicht einen Audiophilen Hörer, der nah an den Boxen sitzt (und ich kenne sehr sehr viele).
      Die meisten die ich kenne sitzen 4-6 Meter von den LS entfernt, was eben einem normalen Wohnzimmer entspricht... Und da klappt Stereo ganz wunderbar (Warum soll das auch nicht so sein?) Stereo hängt viel mehr von der Symmetrie ab, als alleine vom Abstrahl verhalten.
      Mein beisammen Bau Thread KLICK
    • Aries schrieb:

      Wie Nils bereits geschrieben hat kann eine Signalkorrektur das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers nicht beeinflussen - es ist physikalisch unmöglich.
      Von daher bin ich mir sicher, dass auch mit einer Trinnov Entzerrung zwei Lautsprecher mit ausreichend verschiedenem Abstrahlverhalten in einem geeigneten Raum Unterschiede zeigen werden.
      Das wäre in der Tat mal einen Versuch wert.
      Klar kann Trinnov das Abstrahlverhalten nicht verändern, aber am Hörplatz kommt ja auf Grund dessen ein unterschiedlicher Frequenzgang an, und den wiederum kann Trinnov ja beeinflussen. Ich könnte mir also schon vorstellen, dass das Resultat zumindest sehr ähnlich klingen wird.
      Mein beisammen Bau Thread KLICK
    • FoLLgoTT schrieb:

      celestron schrieb:

      Da habe ich andere Erfahrungen. Wir haben Elektrostaten gegen Horn mit/ohne TRINNOV verglichen.
      Ich kann hier keine anderen Erfahrungen erkennen. Ich nehme mal an, es war ein großer Flächenelektrostat (andere Bauformen gibt es ja kaum). Diese bündeln stärker als jedes Horn, dass ich kenne. Bis auf den rückwärtigen Schall ähnelt das Abstrahlverhalten dem des Horns zumindest mehr als dem eines konventionellen Lautsprechers mit kleiner Kalotte. Von daher wundert mich der Ausgang dieses Vergleichs nicht sonderlich.
      Übrigens bündeln auch große Breitbänder recht ordentlich und der Gitarrenbass erst recht. Hast du mal einen konventionellen Lautsprecher mit der Trinnov eingemessen und mit dem Horn verglichen?
      Ne, das ist ein diy-Elektrostat mit einem ca. 15cmx80cm Rennwald-Panel (50 Jahre alt) und Ripol Bässen (4 15cm Chassis pro Kanal). Aber du hast natürlich recht, vom Abstrahlverhalten nicht unähnlich, auch wenn das schmale Panel hilft. Dynamisch sind sie m. E. sehr Gegensätzlich. Aber ein Test mit Kalotten steht noch aus. Allerdings läßt sich mit dem Trinnov auch eine Stereobühne 3m links neben dem linken Lautsprecher aufbauen (natürlich in dieser Konfiguration dann nur da). Ich weiß aber nicht, wie dann da der FG/Phasengan ausschaut, da muß ich nachfragen.

      Einen anderen diy-LS den wir uns mit Trinnov angehört haben war mit Monacor HT/MT Druckkammertreiber und Hornvorsatz, die bündeln natürlich auch. Dieser LS war aber schon ohne TRINNOV anhörbar, mit aber doch auch eine andere Welt.

      Der Typ mit dem Trinnov läßt sich - wenn er die Zeit dazu hat - immer mal neue diy-Konstrukte einfallen, wenn er wieder was auf der Pfanne hat, berichte ich gerne.

      Bolle schrieb:

      Zusätzlich kann man auch die feindynamische Auflösung eines Chassis nicht beliebig entzerren. Verschiedene Sicken, Membranmaterialien etc. haben unterschiedliche mechanische Verluste und "Losbrechmomente" - eigene Erfahrung z.B. mit alten Dynaudio LS, generell Polyprop-Chassis, Wurstsicken etc. Etwas was hier feindynamisch auf der Strecke bleibt, lässt sich auch per DSP nicht nachträglich reinzüchten.
      Mir hat bei einem Dynaudio-LS nie was an Feindynamik gefehlt (wie mache ich die messtechnisch sichtbar :biggrin: ?), wenn ein passender Amp dran hing.,deren Cassis waren/sind seit Jahrzehnten verfügbar (die 56er Mitteltonkalotte mit Flachdrahtspule wurde jetzt erst nach 40 Jahren eingestellt). Und der Trinnov optimiert das Nachschwingen eines Chassis.

      Deflection schrieb:

      Für mich etwa ist Klang, der gesamte tonale Charakter eines Lautsprechers.
      Für mich auch.

      Deflection schrieb:

      Zu Bewertung des Klanges reicht ein einzelner Lautsprecher.
      Da liegen wir schon auseinander, weil sich mMn die LS gegenseitig beeinflussen. Am Hörplatz entspricht zumindest bei meinen bisherigen Messungen der FG beider LS zusammen nie dem FG der einzelnen LS.

      Deflection schrieb:

      Dann gibt es noch die zweite Eigenschaft, die man ja in der Regel als Bühnen Darstellung bezeichnet, die dann die räumliche Staffelung Tiefe und Breite der Stereo Bühne beschreibt.
      ((Für den reinen Heimkino Bereich ja eher uninteressant))
      Sehe ich auch so.

      Deflection schrieb:

      Eventuell kann ein DSP, was den Direktschall vom indirektem Schall unterscheidet, noch genauer in die Tonalität eingreifen, jedoch denke ich auch nicht, dass dies einen Einfluss auf die holografische Stereo Bühnen Darstellung hat.
      Gerade darin liegt m. E. die Stärke vom Trinnov. Räumlichkeit und das Instrumente ihren Platz behalten nimmt sehr stark zu, ist wie 3D für die Ohren :biggrin: , was am optimierten Phasengang liegen könnte.

      Deflection schrieb:

      Ein Lautsprecher der am Sitzplatz wegen eventuell zu großer Sitz Distanz eine nur verwaschene Stereo Bühne erzeugt, wird dies denke ich auch mit dem besten PSP der Welt noch weiterhin tun.
      Das haben wir noch nicht ausprobiert, aber für falschen Sitzabstand kann ja erstmal der dsp nix. Allerdings war die oben erwähnte Stereo-Bühne 3m links neben dem linken LS schon beeindruckend, wenn auch mehr als Gag.

      Deflection schrieb:

      In der Regel braucht man im Heimbereich ja auch gar nicht größere Distanzen zu bedienen und der audiophil veranlagte Stereo Hörer, sitzt sowieso im extra Hörraum und meist recht nach vor den Lautsprechern.
      Das mit den Distanzen ist richtig, Nahfeld ist aber meiner Erfahrung nach im HiFi eher verpönt, erinnert zu stark an den Pro Bereich :biggrin: . Gleichseitiges oder langes gleichschenkliges ist die Regel, wobei aber leider auch die Regel ist den Herstellerangaben nicht zu entsprechen, auch wenn es möglich wäre, also der WAF nicht dagegen spricht.

      Bolle schrieb:

      Um im Kontext des Thread zu bleiben - so etwas kann man mit einem DSP nicht wieder hinbiegen.
      FG, Phasengang, Nachschwingen kann der dsp schon.

      Bolle schrieb:

      Oder anders - ich habe auch schon fantastisch klingende Anlagen ohne jeden DSP gehört.
      Das ist natürlich unbestritten, ist bei mir nicht anders. Ich habe allerdings bis jetzt keine - auch ohne dsp phantastisch klingende - Anlage gehört, die nicht vom dsp profitiert hätte.

      Chris Austria schrieb:

      hilf mir mal: Die Folie ist ja beschichtet. Kann man das dann als flache Schwingspule bezeichnen?
      Da auf der Folie wahrscheinlich Leiterbahnen aufgedampft sind - warum nicht.

      Gruß

      Klaus
    • Ich finde, dass sich viel zu viel um den Frequenzverlauf dreht.
      In der Diskussion kommen mir Tonschnelligkeit, Abklingverhalten und das Hersteller-Sounding eines Lautsprechers zu kurz - und was passiert, wenn dieses durch die vorgeschaltete Elektronik "neutralisiert" wird.
      Darüber hinaus fällt mir bei Berichten über die Trinnov auf, dass es vor allem DTS-Tracks sind, die plötzlich so viel "Spektakulärer" klingen. Ähnliches kenne ich von Naim-Audio. Kann es sein, dass hier die 10 dB-Basserhöhung nicht ausgeglichen wurden oder irgendwelche "Additionsfehler" im Rahmen der Trennfrequenzen stattfinden?

      Klangunterschiede in dem beschriebenem Maße mit denselben Lautsprechern finde ich schon ungewöhnlich.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-X5500, Leinwand: Alphaluxx Barium 8K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Chris Austria schrieb:

      hilf mir mal: Die Folie ist ja beschichtet. Kann man das dann als flache Schwingspule bezeichnen?
      Ja, so in der Art. Die gesamte Membran wird durch die Lorenzkraft, die der Strom in den Leiterbahnen im Magnetfeld erzeugt, angetrieben. Das ähnelt einem dynamischen Lautsprecher schon sehr. Beim AMT ist die Folie zusätzlich gefaltet, so dass sie sich wie eine Ziehharmonika bewegt. Dafür müssen die Magnete anders angeordnet sein (deswegen sind immer diese Stege davor). Ansonsten ist aber auch hier das Grundprinzip dasselbe.
    • George Lucas schrieb:

      Darüber hinaus fällt mir bei Berichten über die Trinnov auf, dass es vor allem DTS-Tracks sind, die plötzlich so viel "Spektakulärer" klingen. Ähnliches kenne ich von Naim-Audio. Kann es sein, dass hier die 10 dB-Basserhöhung nicht ausgeglichen wurden oder irgendwelche "Additionsfehler" im Rahmen der Trennfrequenzen stattfinden?
      Wie kommst du darauf? Meine Erfahrungen wurden nur mit CD 16/44,1 und - ACHTUNG :biggrin: - Plattenspieler gemacht. Und ich habe einen digitalen Pfad in der Analog-Kette früher geradezu verteufelt.

      Gruß

      Klaus
    • Das

      George Lucas schrieb:

      und das Hersteller-Sounding eines Lautsprechers
      wird aber maßgeblich durch das

      George Lucas schrieb:

      viel zu viel um den Frequenzverlauf dreht.
      bestimmt. Die Frequenzen und die Lautstärke derselben, bestimmen erstmal was ich höre. Die Hüllkurve ist m. E. eher sekundär, aber auch wichtig, klar. Ich mag keine LS die tonal daneben liegen, aber einen anspringen wie ein Pferd, genauso wenig wie solche, die tonal richtig sind, aber als Valium-Ersatz dienen. Und ja, der Trinnov verschafft in beiden Fällen Linderung, wie gute Medizin.

      Gruß

      Klaus
    • Nilsens schrieb:

      Klar kann Trinnov das Abstrahlverhalten nicht verändern, aber am Hörplatz kommt ja auf Grund dessen ein unterschiedlicher Frequenzgang an, und den wiederum kann Trinnov ja beeinflussen. Ich könnte mir also schon vorstellen, dass das Resultat zumindest sehr ähnlich klingen wird.
      Entscheidend für den räumlichen Klangeindruck ist nicht der Frequenzgang - der ist auch kaum unterschiedlich im Beispiel Bändchen hoch oder quer - sondern die Richtung aus der die indirekten Schallanteile kommen.
      Siehe auch die Ausführungen von Toole.
      Die Verteilung des indirekten Schalls wird durch eine Signalkorrektur nicht beeinflusst.
    • Nilsens schrieb:

      Ich kennen nicht einen Audiophilen Hörer, der nah an den Boxen sitzt (und ich kenne sehr sehr viele).
      Die meisten die ich kenne sitzen 4-6 Meter von den LS entfernt, was eben einem normalen Wohnzimmer entspricht... Und da klappt Stereo ganz wunderbar (Warum soll das auch nicht so sein?) Stereo hängt viel mehr von der Symmetrie ab, als alleine vom Abstrahl verhalten.
      Das entspricht auch meiner Erfahrung.
    • Bolle schrieb:

      @Celestron: Die Dynaudio MT-Kalotte ist ein schlechtes Beispiel, weil genau die nicht gemeint war. :D Alte Dynaudio Konuschassis haben mMn. oft einen gewissen Pegel gebraucht um "aus dem Quark" zu kommen. Das meinte ich.
      Na, dann schwimmen wir doch im gleichen Strom :biggrin: . Feindynamik beziehe ich allerdings auch eher auf Mitten und Höhen, deshalb der Hinweis auf die MT Kalotte (die übrigens in meinem MT-Horn werkelt :biggrin: ). Die alten Dynaudios gehörten zu den wenigen LS, wo Verstärker im negativen Sinne tatsächlich unterschiedlich klangen und zu viel Leistung konnte man bei denen wirklich nicht haben.
      Weshalb ich heute der Meinung bin, wenn Verstärker am LS unterschiedlich klingen, dann hat der LS-Erbauer was falsch gemacht. Bei meinen Acapellas ist es egal ob die 2x30W Class A Accuphase oder 2x250W Mark Levinson dran hängt. Null Unterschied. Die ML macht aber optisch deutlich mehr her :biggrin: .

      Gruß

      Klaus
    • Moin

      bzgl der Dynaudio-Charakterisierung bin ich bei Bolle!
      17W75, um mal einen Kandidaten zu nennen.. Könnte mir nicht vorstellen, den jemals mit nem 17er Görlich zu verwechseln.
      -die schöne MT-Kalotte spielt(e) in einer anderen Liga...

      Aber diese Diskussion, inwieweit Chassis vom Hersteller schon gewisse'prägende' Gene mitbekommen, findet eigentlich in erster Linie im Hifibereich statt.#
      Im Musiker- bzw pro-Sektor ist diese Frage eher ein Fakt.

      Greenback oder Jensen, ist dieser 12" eher als Kickfiller zu gebrauchen oder eher...- das Gross der PA -Komponenten und BühnenLS wird nach solchen Kriterien zusammengestellt und gebaut.

      Das Timmy-Thema des RMS :zwinkern: bzw die daraus abgeleitete 'Leichtfüssigkeit' eines Chassis ist aus meiner Sicht- nur rein empirisch- nichts, was man einfach so vernachlässigen oder durch ein paar PS mehr ausgleichen kann.

      @CHRIS
      würde mich interessieren , wie sich der Fostex MT in deiner Kombi schlägt. Meine DIY-Versuche mit diesem Chassis hab ich irgendwann mangels Erfolg aufgegeben.. :spank: . Hut ab vor dem, der sich an dieses wenig kooperative Dreckstück erfolgreich rantraut! :thumbup:
      Gruss,

      het raetsken
    • Klaus , alter Worteverdreher ;) - nein, ich boxe heute nicht zurück :spank:

      Nie hab ich was von schlecht gesagt..
      Ich kenne sehr gut klingende LS mit dem 17/75 und nem Esotar drüber..

      Ist ungefähr so, als ob ich die Baja California einmal in einem CitroenDS und einmal in einem Baja-Renner fahre..

      Ich denke, für beides gäbe es Fans..
      Gruss,

      het raetsken
    • Danke Ole,

      so habe ich das von dir auch erwartet :thumbup: .

      Du zeigst - wahrscheinlich ungewollt - aber einen interessanten Punkt auf: in einem LS gefällt dir der 17W75 nicht, im anderen schon. Ist es dann im Endeffekt nicht doch eher die LS-Konstruktion die den Klang maßgeblicher beeinflußt, als die Chassis selbst? Die acht Chassis in den Ripol-Bässen des von mir erwähnten Elektrostaten kosten zusammen 120 € und brauchen sich wahrlich nicht vor großen Chassis verstecken.

      Gruß

      Klaus
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