Erfahrungen zur Trinnov Altitude

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    • ja nun das mit dem Mixer war nur grob die Richtung. Man könnte ja prozentual einstellen.
      Es gibt zB Beispiel VST Instrumente wie Wizoo Verb mit denn man LS virtuell platzieren kann.

      So im Tonstudio habe ich freie Wahl wie ich was mache. Nur das auf zu Hause (in einfacher) zu übertragen ist schwierig. (aber ich spinne gern irgendwelche Ideen)

      Mich würde auch mal interessieren wie so ein Trinnov "tickt".
      Gruß, Gerhard

      "It´s my way or highway!"
    • Squeezeman schrieb:

      Oder man nimmt zusätzliche Dolby prologic Dekoder.

      Da geht man jeweils in Li (180*)und Re (240*) rein und nimmt den Center Ausgang(210*)
      Das würde in diesem Beispiel funktionieren, ob vergleichbar zum Trinnov Remapping vermag ich nicht zu beurteilen.
      Funktioniert ein prologic Dekoder auch bei außermittiger Positionierung des eingefügten Lautsprechers (das dürfte die Regel sein)?
    • Aries schrieb:

      braz schrieb:

      Mich würde auch mal interessieren wie so ein Trinnov "tickt".
      Trinnov gibt wenig über ihre technischen Ansätze preis.Was natürlich verständlich ist, denn auf dem technischen Vorsprung basiert ihr Geschäftskonzept.
      Insofern gehe ich davon aus, dass die Verschwiegenheit auch so bleiben wird.
      Das ist mir bewusst. Ganz in der Richtung meinte ich es nicht. Sondern was die Möglichkeiten dieser Vorstufe sind. (ich habe noch keine live erlebt bzw Hand angelegt)
      Das ist ein Gerät eher aus der Profi- Ecke und bietet sicherlich mehr Einstellmöglichkeiten als so ein Consumerteil.
      Gruß, Gerhard

      "It´s my way or highway!"
    • Aries schrieb:

      Funktioniert ein prologic Dekoder auch bei außermittiger Positionierung des eingefügten Lautsprechers (das dürfte die Regel sein)?
      Ein reiner kleiner Dekoder nicht, Wenn ich aber für diesen Zweck einen AVReceiver mit einmessung nehme, dann schon. Ist alles Bastelei, ich weiß. Will nur aufzeigen das es allerdings möglich wäre. Ich werde das mit meinen FrontWides so umsetzen... Aber zurück zum Thema.



    • Halo,

      so, ich versuche mal etwas Licht ins dunkle zu bringen.

      Nochmal kurz wiederholt. Der Remapper macht nichts anderes, also dass er aus den physikalischen Lautsprecherpositionen virtuelle Lautsprecherpositionen schafft (durch beispielsweise Phantomschallquellen). Der Remapper hat also Nichts mit Upmixer oder Ähnliches zu tun. Das Remapping erfolgt nach dem Decoding/Upmixing.

      Nun gibt es verschiedene Szenarien. Ich beschränke mich mal auf 3


      1. Das Quellmaterial ist ein 5.1 Signal:

      Wähle ich nativ, dann werden nur die 5.1 Lautsprecher (Front Li, Center, Front Re, Surround Li, Surround Re, LFE) bedient. (klar, stehen sie physikalisch nicht korrekt und ich habe ein 7.1 Setup, würde der Remapper später hergehen und etwas auf einen SurroundBack leiten. Aber nur um die virtuell optimale Position zu erreichen)

      Wähle ich einen Upmixer, wird er auf alle zur Verfügung stehenden Kanälen upmixen. Allerdings funktioniert das nur bedingt. Wenn man ein Setup wie auf dem Bild oben hat und ein Hubschrauber kreist um den Hörer, wird der Upmixer nie einzelne Lautsprecher ansteuern und eine perfekte Illusion schaffen. Es gibt auch noch die Möglichkeit einzelne Surroundboxen als Array zu konfigurieren, dann ist es ganz grob gesagt so, als ob es nur eine Box gäbe, quasi eine einfache Parallelschaltung der Boxen. Aber ich denke das würde man nicht machen.


      2. Das Quellmaterial ist ein 7.1 Signal:

      Wähle ich nativ, dann werden nur die 7.1 Lautsprecher (Front Li, Center, Front Re, Surround Li, Surround Back Li, Surround Back Re, Surround Re, LFE) bedient. ( Sinngemäß gilt auch das: "klar, stehen sie physikalisch nicht korrekt und ich habe ein 7.1 Setup, würde der Remapper später hergehen und etwas auf einen SurroundBack leiten. Aber nur um die virtuell optimale Position zu erreichen")

      Wähle ich einen Upmixer, wird er auf alle zur Verfügung stehenden Kanälen upmixen. Allerdings funktioniert das nur bedingt. Wenn man ein Setup wie auf dem Bild oben hat und ein Hubschrauber kreist um den Hörer, wird der Upmixer nie einzelne Lautsprecher ansteuern und eine perfekte Illusion schaffen. Es gibt auch noch die Möglichkeit einzelne Surroundboxen als Array zu konfigurieren, dann ist es ganz grob gesagt so, als ob es nur eine Box gäbe, quasi eine einfache Parallelschaltung der Boxen. Aber ich denke das würde man nicht machen.


      3. Das Quellmaterial ist ein Atmos Signal:

      Atmos kennt ja im Prinzip keine Kanäle, sondern ist Objektbasiert. In der Home- bzw. Consumerversion gibt es bis zu 48 Kanäle, welche aus den Objektkoordinaten erzeugt werden können. Und hier schließt sich nun der Kreis.

      Wenn ich also eine Installation wie auf dem Bild oben habe, wird der Dekoder aus den Objektkoordinaten die einzelnen Kanäle rendern. Wenn also der Hubschrauber rings um den Hörer kreist, wird also auch jeder einzelne Lautsprecher nacheinander angesprochen.



      Ich hoffe es war einigermaßen verständlich, ansonsten bitte fragen :)


      Gruß

      Stefan
    • Hallo Stefan,

      danke für die Erläuterung!
      Ich finde Deine Beschreibung verständlich.

      Etwas einfacher ausgedrückt bedeutet das, dass eine Erhöhung der Lautsprecherzahl über 7.1.4 hinaus v.a. dann einen Vorteil erbringen kann wenn die Tonsignale als Objekte definiert sind.
      Kann (und nicht wird) deshalb weil es nur dann einen Vorteil gibt, wenn mit dem gegebenen Layout die Bildung von Phantomschallquellen nicht optimal funktioniert.

      Übrigens:
      Wir hatten uns schon einmal die Frage gestellt, wie viel der Toninformation bei Atmos tatsächlich als Objekt definiert wird.
      Es gibt bei Atmos weiterhin ein kanalbasiertes "Bed", theoretisch könnte also 90% (oder mehr) des Tons weiterhin als bed vorliegen.

      Daher denke ich, dass die optimale Wiedergabe des 7.1 Beds, ggf. unter Zuhilfenahme des Remappers, weiterhin die erste Zielsetzung ist.

      Aries
    • Vielen Dank für die Erläuterung.

      Bezgl Atmos hatte ich gestern eine kurze Diskusision mit einem T Installer die in die selbe Richtung ging wieviel "Anteil" Objektbasiert vorliegt.
      Leider gabe es dazu auch keine klare Antwort.

      Nach meinem derzeitigen Stand (korrigiert mich) gibt es durchaus ein 100% Objekbasiertes Atmos Format zb derzeit beim ATV4k (Apple TV 4k).
      Hier liegt keinerlei "Bed" vor, daher ist es bereits heute unmöglich einen Upmixer zu verwenden.

      Bei "normalen" Atmos hatte ich verstanden dass hauptsäclich die Höhenkanäle als Objekte vorliegen, wobei durchaus Objekte über das Bed gelegt werden können und somit in der unteren ebene vorhanden sind.
    • Wolf352 schrieb:

      Nach meinem derzeitigen Stand (korrigiert mich) gibt es durchaus ein 100% Objekbasiertes Atmos Format zb derzeit beim ATV4k (Apple TV 4k).
      Hier liegt keinerlei "Bed" vor, daher ist es bereits heute unmöglich einen Upmixer zu verwenden.
      D.h. Es werden immer alle im Verstärker genutzten Kanäle angesteuert?


      Das ist das Sinnvollste von allem.
    • Wolf352 schrieb:

      Nach meinem derzeitigen Stand (korrigiert mich) gibt es durchaus ein 100% Objekbasiertes Atmos Format zb derzeit beim ATV4k (Apple TV 4k).
      Hier liegt keinerlei "Bed" vor, daher ist es bereits heute unmöglich einen Upmixer zu verwenden.
      Der Zusammenhang kein Bed = kein Upmixer erschließt sich mir nicht...?
      Wenn der Ton zu 100% in verschiedenen Objekten definiert ist wäre das doch die perfekte Ausgangslage um den Ton auf jedes beliebige Lautsprechersetup zu übertragen.
      Und so wie ich Stefan verstanden habe wird das bei Lautsprechersetups > 7.1.4 als Upmixing definiert.
      Das wäre für Theodens Wunsch-Setup 13.1.10 eine ideale Lösung.
      Also zukünftig nur noch Apple-TV.
      :)

      Wolf352 schrieb:

      Bezgl Atmos hatte ich gestern eine kurze Diskusision mit einem T Installer die in die selbe Richtung ging wieviel "Anteil" Objektbasiert vorliegt.
      Leider gabe es dazu auch keine klare Antwort.
      Verfügt eventuell jemand aus dem Forum über Kontakte zu Toningenieuren?
      Das wäre wirklich eine interessante Frage.
    • Aries schrieb:

      Der Zusammenhang kein Bed = kein Upmixer erschließt sich mir nicht...?
      Wenn der Ton zu 100% in verschiedenen Objekten definiert ist wäre das doch die perfekte Ausgangslage um den Ton auf jedes beliebige Lautsprechersetup zu übertragen.
      Wenn die Toninformation bereits objektorientiert vorliegt, dann werden die ja direkt auf die vorhandenen LS verteilt => kein Upmixing notwendig.
      Entspricht nach meinem Verständnis dem von Stefan beschriebenen Szenario 3 oben.

      Wolf352 schrieb:

      Nach meinem derzeitigen Stand (korrigiert mich) gibt es durchaus ein 100% Objekbasiertes Atmos Format zb derzeit beim ATV4k (Apple TV 4k).
      Hier liegt keinerlei "Bed" vor, daher ist es bereits heute unmöglich einen Upmixer zu verwenden.
      Woher hast Du die Information? Wo sollen denn die 100% objektbasierten Tonspuren herkommen?
    • hocky schrieb:

      Wenn die Toninformation bereits objektorientiert vorliegt, dann werden die ja direkt auf die vorhandenen LS verteilt => kein Upmixing notwendig.
      Es ist eine Frage was unter Upmixing zu verstehen ist.
      Im Grunde sehe ich das so wie Du.
      Ich habe die Trinnov Philosophie jedoch so verstanden, dass eine Zuordnung zu mehr Lautsprechern als 7.1.4 grundsätzlich als Upmixing bezeichnet wird.
    • Squeezeman schrieb:

      Das ganze 5.1... 7.1.... gedöns wäre doch an ad akta gelegt, cool wär das schon wenn das die Zukunft wäre.
      Ich hatte einmal in einem Artikel über Dolby Atmos gelesen, dass die Arbeit für einen Toningenieur auf der Basis von Objekten (angeblich) einfacher sein soll als mit dem klassischen kanalbasierten Ansatz.
      Das könnte möglicherweise helfen, dass zukünftig vermehrt Objekte verwendet werden.
    • Wolf352 schrieb:

      ach meinem derzeitigen Stand (korrigiert mich) gibt es durchaus ein 100% Objekbasiertes Atmos Format zb derzeit beim ATV4k (Apple TV 4k).
      Hier liegt keinerlei "Bed" vor, daher ist es bereits heute unmöglich einen Upmixer zu verwenden.
      Das glaube ich nicht.

      ATV4K nutzt DD+ als Tonformat um Atmos zu übertragen. DD+ hat wie auch TrueHD einen Kanalbasierten abwärtskompatiblen Mix zzgl. der Objektinformationen
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

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    • beckersounds schrieb:

      Halo,

      so, ich versuche mal etwas Licht ins dunkle zu bringen.

      ..
      ..
      ..
      Ich hoffe es war einigermaßen verständlich, ansonsten bitte fragen :)


      Gruß

      Stefan

      Hallo Stefan,

      vielen Dank fürDeine Erläuterung und
      danke @ all für die interessante Diskussion.

      Ich verstehe das dann nun so:

      Für optimalste Vorrausetzungen um eine größere LS Anzahl als z.B. 7.1.4 sinnvoll zu nutzen sind folgende Dinge wichtig:

      - Sinnvolle Platzierung der Zusatzlautsprecher in den Winkelbeziehungen zueinander und zu den "Basislautsprechern" am besten so, dass der virtuelle Raum möglichst optimal genutzt werden könnte und beim Upmixen die Objekte theoretisch und praktisch überall platziert werden könnten

      - als Qellsignal ein objektbasiertes Tonformat mit möglichst wenig kanalbasierter Zuordnung der Objekte (im Moment nur Atmos) verwenden

      - Nutzung eines möglichst auf größere Kanalanzahl optimierten Upmixers (in Zukunft erst möglich, der erste richtig sinnvolle wäre dann z.B. dieser hier: trinnov.com/2019/01/08/trinnov-dtsxpro/).
      (Wobei sich mir da wieder die Frage stellt ob Dolby ein "Upmixen" des Atmos Tracks zulässt oder es wieder Restriktionen geben wird?)

      - und deswegen: Nutzung einer Trinnov Vorstufe :zwinkern:

      Bin ich da jetzt gedanklich auf dem richtigen Weg?
    • Theoden schrieb:

      - Sinnvolle Platzierung der Zusatzlautsprecher in den Winkelbeziehungen zueinander und zu den "Basislautsprechern" am besten so, dass der virtuelle Raum möglichst optimal genutzt werden könnte und beim Upmixen die Objekte theoretisch und praktisch überall platziert werden könnten
      Jain. Wenn man das nicht kann, gleicht es der Remapper aus. Ein Vorteil für Trinnov.

      Theoden schrieb:

      - Nutzung eines möglichst auf größere Kanalanzahl optimierten Upmixers (in Zukunft erst möglich, der erste richtig sinnvolle wäre dann z.B. dieser hier: trinnov.com/2019/01/08/trinnov-dtsxpro/).
      (Wobei sich mir da wieder die Frage stellt ob Dolby ein "Upmixen" des Atmos Tracks zulässt oder es wieder Restriktionen geben wird?)
      Bei objektbasierten Tonformaten braucht man keinen Upmixer, nur möglichst viele Lautsprecher. Man kann vermutlich recht pauschal sagen, je mehr Lautsprecher, desto besser (bei objektbasierten Tonformaten).


      Gruß

      Stefan
    • Aries schrieb:

      Ich habe die Trinnov Philosophie jedoch so verstanden, dass eine Zuordnung zu mehr Lautsprechern als 7.1.4 grundsätzlich als Upmixing bezeichnet wird.
      Ich hab verstanden das ist das Remapping.
      Siehe die Erklärung von Stefan oben. Das Remapping kommt nach dem Upmixing. Wenn nicht upgemixt wird dann wird nur geremappt.
    • Yep.
      Bei der Wiedergabe eines Atmos Tracks auf Theodens 13.1.10 System würde das kanalbasierte 7.1.4 Bed (oder 7.1.2 wurde auch einmal genannt) upgemixt werden, die Objekte brauchen hingegen nicht upgemixt werden.

      @stefan / beckersounds
      Derzeit kann man Dolby Tracks auch mit dem DTS Upmixer kombinieren.
      Es wäre ärgerlich, wenn das aufgrund der Restriktionen seitens Dolby mit einem zukünftigen Firmware Update nicht mehr gehen würde.
      Sofern es nicht aus anderen Gründen notwendig wäre würde ich ein solches Update nicht installieren wollen.
      Leider finde ich auf der Trinnov Seite keine Änderungshistorie für Firmwareupdates.
      Woher weiß ich vorher, welche Änderungen bei Firmwareupdates eingepflegt werden?
    • Neu

      Aries schrieb:

      die Objekte brauchen hingegen nicht upgemixt werden.
      das ist richtig, allerdings hilft dir das alles nix wenn die Studios von der hohen Kanalzahl keinen Gebrauch machen. Gibt ja im AVSForum einen eigenen Wide Channel Faden wo sie rumjammern, dass bei kaum einem Film auf den Wides was los ist.

      DTS:x Pro könnte hier eventuell aus der Patsche helfen, wenn alles so kommt wie beschrieben.
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.
    • Neu

      Aries schrieb:

      Yep.
      Bei der Wiedergabe eines Atmos Tracks auf Theodens 13.1.10 System würde das kanalbasierte 7.1.4 Bed (oder 7.1.2 wurde auch einmal genannt) upgemixt werden, die Objekte brauchen hingegen nicht upgemixt werden.

      Du bringst da etwas durcheinander.

      Das "Bed" eines Atmos Tracks ist 5.1 oder 7.1. Es gibt keine x.x.2 oder x.x.4 Beds.

      Die Informationen für die Deckenkanäle werden erst im Rahmen des Decodings der Objektmetadaten erzeugt.

      Der normale Consumer Atmos Decoder für zu Hause kann maximal 9.1.6 erzeugen.
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

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    • Neu

      beckersounds schrieb:

      Man kann vermutlich recht pauschal sagen, je mehr Lautsprecher, desto besser (bei objektbasierten Tonformaten).
      Ich wage einmal zu behaupten, dass der Zusatznutzen einer dichteren Lautsprecherpackung mit zunehmender Zahl immer geringer wird und ab einer gewissen Zahl auch keine weitere Verbesserung mehr kommt.
      Die Frage wäre welche Winkeldifferenzen hier sinnvolle Anhaltspunkte sind.

      Da ich "Phantomschallquellen" in meiner Wahrnehmung nicht schlechter bewerte als "Mono-Schallquellen" und da nach meiner Erfahrung Stereo mit 60° Winkeldifferenz sehr gut funktioniert komme ich zu dem Schluss, dass bei einer gleichmäßigen Verteilung bereits 4 Surroundlautsprecher (d.h. bei 90° / 150° / 210° / 270°) nahe am Optimum sind.
      :)

      Ich bin aber schon gespannt, wenn ich einmal das fertige Setup von Theoden hören werde und wir dann bei seiner Altitude von 13 auf 7 Lautsprecher zurückschalten.
      Man lernt ja nie aus, nicht dass ich dann doch noch weitere Lautsprecher nachrüsten will.
      :zwinkern:
    • Neu

      Genau, ich denke, das die Toningenieure bei Atmos gar nicht mehr mit „Lautsprechern“ arbeiten sondern nur noch mit Richtungen oder koordinaten. Der Receiver schaut dann nur welcher LS am nahesten am zu platzierenden Effekt ist ist und gibt den Ton dann dort aus, Wenn jetzt nur 2 Lautsprecher vorhanden sind ist gibts nur 2 Kanäle die angesteuert werden können. Wenn man jetzt mehrere hat wird halt genau der z.B links oben hinten angesteuert. Daher würde ja alles was mit 5.1 etc. Wegfallen, wäre dann eher wie bbei Auro. Einfach 13Kanäle... oder eben maximal 48 Kanäle.
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