Grundsatzfrage: wie sollen die ganzen Eimessprogramme eigentlich für mehr als eine Position funktionieren?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Grundsatzfrage: wie sollen die ganzen Eimessprogramme eigentlich für mehr als eine Position funktionieren?

      Verstehe das grundsätzlich nicht. Schon Klipsch-selig sagte 'Equalizer sind Käse da ich nur für das eine Ohr richtig austarieren kann. Bereits beim anderen Ohr stimmt das schon nicht mehr'
      Da hat er wohl recht, da Schalldruck eine Funktion von Distanz zur Schallquelle plus Interferenzen ist.
      Diese ganzen 'an xy verschiedenen Positionen' messenden Einmessprogramme mögen also für einen Punkt korrigieren können. Gehe ich aber 1m weiter, stimmt die schöne egalisierte Kurve nicht mehr und das Ding müste erneut egalisieren - was wiederum Position A verfälscht. Von Raummoden rede ich gar nicht: wenn ich im 7m langen HK einen 50Hz Sinus einspeise, kann ich durch den Raum laufen und bekomme entweder keine Luft mehr (wenn der recht große Sub entsprechende drückt) oder ich höre fast keinen Ton. Da können die Equalizer mal gar nichts dran machen bzw. würden es nur verschlimmern.

      Wie soll das also funktionieren, übersehe ich da was?
      Grüße
      GGA
    • Naja, „stimmt nicht mehr“ ist ein dehnbarer Begriff. Es ist nicht mehr perfekt, aber evtl immer noch besser als ohne EQ. Gerade im Bass ändert sich von einem zum anderen Ohr ja nicht so viel.

      Mehrpunkteinmessungen gehen immer Kompromisse ein, da sie die anderen Positionen entsprechend berücksichtigen müssen. Der von dir beschriebene Extremfall muss aber lange nicht überall eintreten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hmx ()

    • mabies schrieb:

      'Equalizer sind Käse da ich nur für das eine Ohr richtig austarieren kann. Bereits beim anderen Ohr stimmt das schon nicht mehr'
      ....... weshalb man auch für links und rechts separat korrigiert, da die LS sich schon unterscheiden. Der Schall des rechten LS hat am linken Ohr kaum eine Chance, da er vom fürs linke Ohr lauteren linken LS einfach überdeckt wird. Paul Klipsch hat auch nie Wert auf einen linearen FG gelegt - weshalb mir seine LS außerhalb von Discos bis heute nicht gefallen. Es ist aber wie immer beim Hobby HiFi/Heimkino Geschmackssache, ich gehöre zu den Befürwortern eines halbwegs linearen FG, seit ich den TRINNOV gehört habe erst recht, ich höre viel live in kleinen Lokationen mit wenig PA-Unterstützung, da klingt für mich die Reproduktion mit linearem FG am "originalsten". Anderen widerum ist max. Dynamik wichtig.

      Eine Mehrfeld-Messung ist natürlich immer ein Kompromis, da jeder in "Standard"-Ausführung aufgebauter LS außerhalb der Achse im HT/MT nicht nur mit Pegelabfall zu kämpfen hat (was sich konstruktiv in gewissen Größen kompensieren läßt), sondern auch mit Bäugungsreflexionen an den Gehäusekanten, die Phasenfehler u. a. verursachen. Von den Kanal-Pegelunterschieden gar nicht zu reden. Würde mich mal interessieren, wie es sich das mit 360 Grad Rundstrahlern à la Duevel oder German Physiks verhält

      Gruß

      Klaus
    • celestron schrieb:

      Der Schall des rechten LS hat am linken Ohr kaum eine Chance, da er vom fürs linke Ohr lauteren linken LS einfach überdeckt wird.
      Das möchte ich so nicht stehen lassen ;)
      das ist schwer abhängig von Frequenz des Signals und Position der Quelle, hier mal zwei Links um ein bisschen in diesen Bereich rein zu rutschen
      irtel.uni-mannheim.de/lehre/se…/w96/Hoeren1/Hoeren1.html
      google.de/url?sa=t&rct=j&q=&es…Vaw1JY21FF5e0eNTdfGuwzUaf

      Wenn dieser Effekt solche Auswirkungen hätte, bräuchten wir für jeden Hörplatz pro Ohr (!) eine Messung plus Ausgleich des Kopfschattens (vom Dämpfungseffekt des restlichen Körpers mal abgesehen, wenn wir schon beim Messen sind) :)
      Dazu wäre jede Kopfdrehung dem akustischen Genuss abträglich, schliesslich verändern wir so die ganze Anordnung.
      Wer zeigt mir sein Gestell, in dem er seinen Kopf festschraubt, bevor der Film losgeht? :whistling:

      Kompromisse sind in diesem Fall einfach Teil der Lösung. Mut zur Lücke, bzw. Abweichung von ein paar dB ;)
      "Lesen und Posten bei beisammen.de kann zu spürbaren Veränderungen im Equipment führen!"
    • JWalker schrieb:

      das ist schwer abhängig von Frequenz des Signals
      Das liegt aber eher daran, das unser Ohr erst ab ca. 83dB linear hört und wir bei niedrigern Pegeln Pegelabfall in den Höhen und Bässen haben - Stichwort Loudnesstaste

      JWalker schrieb:

      und Position der Quelle,
      Die ist doch definiert, linker und rechter LS und div Surrounds.

      JWalker schrieb:

      Wenn dieser Effekt solche Auswirkungen hätte, bräuchten wir für jeden Hörplatz pro Ohr (!)
      Macht man ja eigentlich auch, bei Mehrkanal sogar noch mehr :biggrin: .

      JWalker schrieb:

      eine Messung plus Ausgleich des Kopfschattens (vom Dämpfungseffekt des restlichen Körpers mal abgesehen, wenn wir schon beim Messen sind)
      Die Messungen erfolgen auf Ohrhöhe, da spielt der Körper keine Rolle. Was aber übersehen wird: die Mehrfeldmessung - also an mehreren plätzen - findet i. d. R. ohne Publikum statt. Da schleichen sich mit Sicherheit Fehler ein, wenn die Messung für mehrere Hörer gelten soll, da die Dämpfung der Körper nicht berücksichtigt ist, es sei denn, es gibt dafür vordefinierte Korrekturlinien.

      JWalker schrieb:

      Dazu wäre jede Kopfdrehung dem akustischen Genuss abträglich,
      Ist sie doch auch, drehe oder neige oder hebe mal dein Haupt, wenn du Musik hörst oder Film schaust

      JWalker schrieb:

      er zeigt mir sein Gestell, in dem er seinen Kopf festschraubt, bevor der Film losgeht?
      So ein Korsett wäre für "akustische Gleichheit" in der Tat schon mal hilfreich :biggrin: .

      Gruß

      klaus
    • mabies schrieb:

      Verstehe das grundsätzlich nicht. Schon Klipsch-selig sagte 'Equalizer sind Käse da ich nur für das eine Ohr richtig austarieren kann. Bereits beim anderen Ohr stimmt das schon nicht mehr'
      Da hat er wohl recht, da Schalldruck eine Funktion von Distanz zur Schallquelle plus Interferenzen ist.
      Diese ganzen 'an xy verschiedenen Positionen' messenden Einmessprogramme mögen also für einen Punkt korrigieren können. Gehe ich aber 1m weiter, stimmt die schöne egalisierte Kurve nicht mehr und das Ding müste erneut egalisieren - was wiederum Position A verfälscht. Von Raummoden rede ich gar nicht: wenn ich im 7m langen HK einen 50Hz Sinus einspeise, kann ich durch den Raum laufen und bekomme entweder keine Luft mehr (wenn der recht große Sub entsprechende drückt) oder ich höre fast keinen Ton. Da können die Equalizer mal gar nichts dran machen bzw. würden es nur verschlimmern.

      Wie soll das also funktionieren, übersehe ich da was?
      Grüße
      GGA
      Ja, einiges.




      'Equalizer sind Käse da ich nur für das eine Ohr richtig austarieren kann. Bereits beim anderen Ohr stimmt das schon nicht mehr'
      Vom Grundsatz her gilt das Argument auch für den Frequenzgang der Box ohne zusätzlichen EQ-Filter. Falsch ist es dennoch, denn ein schlecht klingender Frequenzgang kann tatsächlich mittel EQ verbessert werden, ob global oder individuell pro Schallquelle.


      Da hat er wohl recht, da Schalldruck eine Funktion von Distanz zur Schallquelle plus Interferenzen ist.
      Nein und ja. Vor dem Einzug billiger digitaler Mess- und Filtertechnologie war es nicht möglich einen passenden EQ Filtersatz für die jeweilige Box und Aufstellsituation beim Konsumenten zu entwickeln. Bei wandnaher Aufstellung von Stereo Lautsprechern, die im Freifeld linear spielen, in typischen Wohnzimmern ergibt sich für beide Boxen gleichermaßen eine drastische breitbandige Welligkeit im unteren Mittelton Bereich, so gut 100 bis 500 Hz. Das kann mit einem parametrischen Equalizier schon verbessert werden. Außerdem kann ein über- oder unterbetonter Bass verbessert werden. Der persönliche Hörgeschmack ist auch individuell sehr unterschiedlich - Badewanne oder linear - Hörvermögen im Hochton. Dem kann ein EQ gut Rechnung tragen.


      Diese ganzen 'an xy verschiedenen Positionen' messenden Einmessprogramme mögen also für einen Punkt korrigieren können. Gehe ich aber 1m weiter, stimmt die schöne egalisierte Kurve nicht mehr und das Ding müste erneut egalisieren - was wiederum Position A verfälscht.
      Wenn es ohne EQ aber richtig kacke klingt, den führt ein EQ rechtschnell zu subjektiven Verbesserung an allen Positionen. Mehrere Messpositionen braucht der DSP-Rechner um Ausreißer zu erkennen und extreme schmalbandige Filter zu vermeiden.



      Von Raummoden rede ich gar nicht: wenn ich im 7m langen HK einen 50Hz Sinus einspeise, kann ich durch den Raum laufen und bekomme entweder keine Luft mehr (wenn der recht große Sub entsprechende drückt) oder ich höre fast keinen Ton. Da können die Equalizer mal gar nichts dran machen bzw. würden es nur verschlimmern.
      Genau da sehe ich den größten Vorteil von automatischen Einmesssystemen. Wenn man an ein oder zwei nebeneinanderliegenden Hörplätzen das Dröhnen einer Raummode mildern will geht das per Sub EQ sehr gut und noch besser bei individuellen EQs auf Vollbereichslautsprechern. Und so einen Ein-Ton-Bass bei Musik hört jeder raus, viele unbedarfte Menschen glauben nur das sei so auf der Aufnahme abgemischt ;)

      es gibt weitere Vorteile von Autoeinmesssystemen. Verschiedene Boxentypen werden im Frequenzgang angeglichen. Die räumliche Abbildung bei unsymmetrisch aufgestellten Lautsprechern wird verbessert. Loudnessfilter und Dynamik Kompression kann an die individuelle Hörsituation und persönliche Vorliebe angepasst werden.

      Um auf die Titelfrage zurückzukommen

      wie sollen die ganzen Eimessprogramme eigentlich für mehr als eine Position funktionieren?
      In dem die Messpositionen geschickt ausgewählt werden und unter der Voraussetzung dass die Ausgangsbasis nicht optimal klingt wird das Hörerlebnis an der Haupthörposition deutlich verbessert.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Hurra, Pandora's Büchse ist offen! :thumbsup:

      celestron schrieb:

      JWalker schrieb:

      das ist schwer abhängig von Frequenz des Signals
      Das liegt aber eher daran, das unser Ohr erst ab ca. 83dB linear hört und wir bei niedrigern Pegeln Pegelabfall in den Höhen und Bässen haben - Stichwort Loudnesstaste
      soweit war ich noch gar nicht, alle Effekte bisher sind noch vor dem Trommelfell messbar, an den Isophonen war ich noch gar nicht dran. (Die wären aber auch prima geeignet, hier ein echtes Monster entstehen zu lassen ;) )

      JWalker schrieb:

      und Position der Quelle,
      Die ist doch definiert, linker und rechter LS und div Surrounds.
      in Relation zum Ohr, es geht hier ja darum, was pro LS am jeweiligen Ohr ankommt.

      JWalker schrieb:

      Wenn dieser Effekt solche Auswirkungen hätte, bräuchten wir für jeden Hörplatz pro Ohr (!)
      Macht man ja eigentlich auch, bei Mehrkanal sogar noch mehr :biggrin: .
      Mißverständnis, pro Hörplatz alle Kanäle messen ist ja selbstverständlich. Ich wollte das hier auf den doppelten Umfang aufblasen, schliesslich kann man pro Hörplatz zwei Ohren erwarten, also zwei komplette Durchgänge für jeweils ein Ohr ;)

      JWalker schrieb:

      eine Messung plus Ausgleich des Kopfschattens (vom Dämpfungseffekt des restlichen Körpers mal abgesehen, wenn wir schon beim Messen sind)
      Die Messungen erfolgen auf Ohrhöhe, da spielt der Körper keine Rolle. für das Gesamtbild aus Direkt- und Diffusschall spielt er schon eine :) Was aber übersehen wird: die Mehrfeldmessung - also an mehreren plätzen - findet i. d. R. ohne Publikum statt. Da schleichen sich mit Sicherheit Fehler ein, wenn die Messung für mehrere Hörer gelten soll, da die Dämpfung der Körper nicht berücksichtigt ist, es sei denn, es gibt dafür vordefinierte Korrekturlinien.
      Oh ja! Sehr schön erkannt! Ich unterstelle, dass es dafür keine Korrekturlinien gibt, sonst müsste bei jedem Filmstart die Zahl der Gasthörer angegeben werden.

      JWalker schrieb:

      Dazu wäre jede Kopfdrehung dem akustischen Genuss abträglich,
      Ist sie doch auch, drehe oder neige oder hebe mal dein Haupt, wenn du Musik hörst oder Film schaust
      Stimmt, hatte ich nicht mehr auf dem Schirm.

      'tschuldigung, musste ein paar Dinge ergänzen, jetzt bin ich aber raus. Man kann sich in diesem Thema aber auch verlieren. :whistling:
      "Lesen und Posten bei beisammen.de kann zu spürbaren Veränderungen im Equipment führen!"
    • das mit der Pandora passt schon ganz gut... Ein Wespennest würd's auch treffen.

      Fasse dann mal zusammen:
      - Korrektur von prinzipiell schlechtem Frequenzgang durch Box selbst bzw. deren Aufstellung macht durch die Eimessprogramme Sinn.
      - Raummoden etc. sind halt da und denen kommt man auch nicht wirklich bei
    • Die Antwort ist eigentlich recht einfach.
      Kein Einmessprogramm kann perfekt auf mehrere Positionen linearisien.
      Es wird ein Mittelwert den gemessenen Positionen gebildet, wobei wahrscheinlich die Referenzposition das meiste Gewicht bekommt.
      So werden auch schmalbandige Filter vermieden die u.U. nur an einem ganz bestimten Ort nötig wären.

      Gruss
    Abonnement verwalten