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Idee für kompromißlosen Subwoofer?

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    • Idee für kompromißlosen Subwoofer?

      Hallo,
      ich möchte für mein HK (25qm, Klipsch-Eckhörner mit 18" Sub) einen 2. Sub bauen, um das Thema Raummoden zu bekämpfen um halt untenrum noch etwas mehr Druck machen zu können.

      Dabei schiele ich auf z.B. den SPH-450TC, bin aber auch für andere Treiber offen - wenn das Volumen ca. 130l nicht überschreitet.
      Als Treiber: geht da nicht auch eine Endstufe a la T.AMP800, da sowieso ein moderner AVR die Trennungen und Phase macht?

      Es gibt einige alte Threads zum 450TC, die sind aber leider so alt das die Links in's Nirvana zeigen und vielleicht gibt es ja neue Erkenntnisse?
      Danke Euch
    • Hallo mabies,

      dein Anliegen liest sicht ganz anders als es der Titel vermuten läßt :yes:

      Um die Raummoden zu bekämpfen benötigst Du schon etwas mehr als einen zweiten Woofer.

      Minimalanforderung an die Technik dürften hier mindestens zwei identische Subwoofer und eine aktive entzerrung mit einem DSP darstellen.
      Zwei unterschiedliche Woofer sind nur schwerlich harmonisch zusammen zu betreiben.

      Das Volumen des Woofers ist ja selten der limitierende Faktor, sondern eher die Abmessungen in einer oder mehreren Achsen.
      Eine T.AMP800 ist denkbar und günstig, aber an einem 450 leistungsmäßig aber eher grenzwertig,
      Solltest Du keinen separaten Technikraum haben, ist sie dir vielleicht auch zu laut.
      Sonst spricht überhaupt nichts gegen PA Endstufen.

      Was setzt du denn als ersten Woofer ein und weshalb baust du diesen nicht einfach noch einmal?
      Bist Du bereit auch diesen zu ersetzen?

      Um neben Klipschhörnern bestehen zu können, benötigst du schon richtig Dampf im Kessel.
      Je nach verfügbaren Abmessungen würde ich auf 130l eher zwei 15" Treiber, z.B. JBL CS1214, unterbringen.
      Das Ganze dann zweimal und mit einer halbwegs potenten Endstufe, z.B. Proline 3000, betrieben und aktiv entzwerrt, sollte schon in die richtige Richtung zeigen.


      Gruß
      Hardy
      Marantz SR7010; Oppo UDP 203;
      Klipsch Reference MKII 9.4.4 powered bei Crown XLI

      SONY VPL-VW260 ES; EH Tension 21:9 2,8m, Sony KDL-75W855C
    • hardy schrieb:

      Zwei unterschiedliche Woofer sind nur schwerlich harmonisch zusammen zu betreiben.
      "Schwerlich" gilt natürlich immer, wenn es gut und vor allem "kompromisslos" werden soll. Wobei das Anliegen des TE eh nix mit komprolisslos zu zu hat, eine dreistellige Zahl Beisammenmember hat kompetentere Subwoofer als was hier angedacht wird.

      Mit MSO und einem digitalen Signalprozessor DSP können sehr gute Einstellungen zum Betrieb mehrerer unterschiedlicher Subwoofer gefunden werden. Selbsterklärend oder gar "out of the box " nutzbar ist das allerding in der Tat nicht.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!
    • Kellerkino.pdf
      Ich hole gern etwas weiter aus:
      Stand heute habe ich mein HK in einem nicht umproblematischen Keller-Raum (Skizze anbei), der recht lang und schmal ist.
      Darüber hinaus gibt es 2 Türen: eine nach draussen (wenig frequentiert, ist ein Nebeneingang - muß aber freigehalten werden) sowie eine in das Treppenhaus zum Wohnbereich.
      Daher habe ich auch heute die Leinwand auf der türabgewandten Seite vor den Klipschhörnern hängen.
      Ebenfalls dort findet man den existierenden aktiven Sub - 18" Eminenz Delta als BR mit 240l raumhohem Gehäuse. Recht unhandlich, aber stabil.
      Dann gibt es noch 2 Center (über und unter der LEinwand, parallel geschaltet) sowie 2 Surround-Back (8" PA Chassis mit HT, 93dB/W/m).
      Die Sitzgelegenheiten sind exemplarisch eingezeichnet, heute eher ein Sammelsurium.
      Beamer ist eine Zwischenlösung von Optoma, der AVR ist ein älterer Yamaha.
      Auf der Zeichnung sieht man auf der Längswand auch 2 große Fenster, die normalerweise lichtdicht zugezogen werden.
      Soweit der IST-Zustand.
      Vom Klang her ist ein Eckhorn immer etwas, was man nie mehr missen möchte - vor allem bezogen auf Impulstreue und schmerzfreiem Pegel (sehe auch gern Live-Musik auf BD in Originallautstärke). Für mich hört sich alles 'normale' dagegen immer recht angestengt an.
      Der SUB ist schon gewaltig, hat aber nur an bestimmten Stellen im Raum echten Druck; an manchen Stellen ist nur sehr wenig. Und trotz allem Pegel der Eckhörner fehlt mir der Druck untenrum den man in z.B. einem Liveconcert hat.

      Sollzustand:
      Beamer wird wohl oder übel der Sony 260 - noch nicht in Stein gemeisselt, aber der Kompromiß mit dem ich leben kann/muß (keine 4k FI, etc.pp. siehe 260er Thread. Acer/Optoma: hatte ich viel Hoffnung drauf, aber nix 3D und andere Kinderkrankheiten).
      Leinwand: Barium REFLAX
      Sitze: vorn ein 2er Sofa und ein Sessel sowie hinten 3 einzelne Sessel
      AVR wird der Denon X4400 (9.2) mit einem Zusatzendstüfelchen für 2 Heights: geplant ist eine 11.2 Aufstellung.
      Front L/R: meine Eckhörner
      Center: einer meine jetzigen Center mittig hinter die Leinwand (größerer Nubert).
      SUB: gern mein Eminenz plus xx, bin aber offen. Wenngleich ich auch nicht für die letzten 5% alles wegschmeissen würde. Habe hier und da was zum Thmea DBA gelesen, bin aber vom Raum her zu eingeschränkt dafür - gegenüber die kurze Wand soll eigentlich für eine Vitrine frei bleiben. Habe auch noch nicht in Gänze verstanden wie man ein DBA selber einmessen/einstellen soll. Wie gesagt, wenn ich mit einem 2.Sub (den ich auch iregndwo hinstellen kann, daher max. 125l) 90% erreichen kann, ist das OK. Gern auch mit 38er Chassis, brauche kein 46er. Der Raum hat ~24qm....
      Surround sowie Surround Back werden die z.T. schon vorhandenen 8" PA
      Heights: 4 Stück, da hadere ich noch zwischen Selbstbau oder fertigen Monitoren a la JBL Control 1 oder Magnat Symbol 160 - die Dinger tragen halt vom Platzbedarf nicht so auf und tun müssen die auch nicht wirklich was.

      Habe auch schon überlegt die Aufstellung zu drehen, da ich dann im linken Teil des Raums ein Podest bauen könnte für die 2. Reihe (geht heute nicht weil ich die 2. Reihe sporadisch wegen des Durchgangs nach draussen wegschieben können muß). Aber dann läuft jeder der in den Wohnbereich muß, regelmäßig durchs Bild - Käse.
      Auf der Fenster-Längswand wird es noch einen durchgehenden Kino-Vorhang aus schwerem Stoff geben. Der Boden wird wahrscheinlich ein Parkett mit dicken Teppichen.

      Ach ja: Manch einer wird die 'reine-Lehre-Keule' rausholen und darüber schimpfen das ich auch im SOLL nicht überall dieselben LAutsprecher einsetzen möchte. Damit bin ich aber bereit zu leben, denn es gibt nichts was den Eckhörnern von der Charakteristik her gleichen könnte. Es gibt leider keine Surround-Eckhörner :)

      So, viel Text, aber ich glaube es gibt manchen im Forum der für meine Planung noch gute Hinweise geben kann!
      Danke Euch

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von mabies ()

    • Hm, gerade in Bezug auf deine Hauptlautsprecher (Pegel, Direktheit...) ist ein DBA das was Du haben möchtest.
      Präziser, dröhnfreier Bass im ganzen Raum und vom Pegel auch gut skalierbar.
      Alles andere ist in Verbindung mit den Eckhörnern Kinderkram.
      Vorne und hinten jeweils zwei Säulen a 2-4 JBL Chassis und ein bis zwei PA Endstufen.
      Der Invest sollte 2k€ nicht überschreiten, erfordert aber eine gewisse Kompromisslosigkeit in der Aufstellung.

      Du solltest Dir mal irgendwo ein DBA anhören, das verhält sich so wie mit den Hörnern.:

      mabies schrieb:

      Vom Klang her ist ein Eckhorn immer etwas, was man nie mehr missen möchte


      Übrigens werden Vitrinen überschätzt, ausser vom Klirr, da werden sie unterschätzt :biggrin:

      Gruß
      Hardy
      Marantz SR7010; Oppo UDP 203;
      Klipsch Reference MKII 9.4.4 powered bei Crown XLI

      SONY VPL-VW260 ES; EH Tension 21:9 2,8m, Sony KDL-75W855C
    • bin ja schon neugierig was am DBA so überzeugen soll...
      Wo finde ich denn was zum Einlesen über die Grundlagen, Bauvorschläge, Einmessen und Betrieb von sowas (Grundlagen E-Technik und Akustik liegen vor)?
      Würde mich auch gern mal persönlich überzeugen, wenn es irgendwie im Dunstkreis von Köln oder Essen machbar wäre :zwinkern:
    • Im deutschsprachigem Raum bist Du hier schon ganz gut aufgehoben.
      Den Wikipediaartikel kennst Du?

      Ich versuche mal Laienhaft und hoffe, dass ich es ungefähr verstanden habe:

      An einer Wand wird in Abhängigkeit der Wandgröße und der oberen Grenzfrequenz bis zu der das DBA funktionieren soll, ein Gitter aus z.B. vier Subs aufgebaut.
      Bis zur festgelegten Grenzfrequenz breitet sich der Bass dann gleichförmig im ganzen Raum aus.
      Dadurch ist der Bass schon mal ideal verteilt und du hast ein SBA.

      Auf der gegenüberliegen Wand wird das gleiche Gitter invertiert und laufzeitbereinigt wiedergegeben.
      Dadurch wird die Basswelle theoretisch an der Rückwand komplett absorbiert und nicht reflektiert.
      Es treten kaum noch Inteferenzen auf, der Nachhall ist reduziert, der Bass an allen Stellen des Raumes gleich laut.
      Dadurch freut sich übrigens auch der Nachbar, Nebenräume werden deutlich weniger belastet.

      Durch die fehlenden Moden klingen Impulse schnell im Raum ab und der Bass klingt erst einmal dünn.
      Nach einer Gewöhnungsphase wird aber schnell klar, das gehört so.
      Und in Kombination mit den Hörnern erwarte ich Gänsehaut, vermutlich sogar gelbe Füße! :klopfer:
      Um lauter zu werden, kann natürlich das Gitter enger werden, z.B. 8 Subs pro Gitter.

      Nimmst du einfache aber gute Chassis, z.B. den JBL CS1214 (Gehäuse ab 50l) ab ca. 60€
      dazu eine Behringer iNuke 6000 DSP,
      benötigst du nur noch Holz, Leim und Farbe.
      Das Ganze kostet dann mit 8 Chassis einen Tausender, mit 16 Chassis 1,5k€ und den Vitrinenplatz, obwohl die in dem Gitter Platz finden sollte.

      Gruß
      Hardy
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    • mabies schrieb:

      OK, habe Literatur gefunden (u.a. Wikipedia und mein-heimkinotest.de/DBA_fullquality.pdf). Habe auch verstanden, dass das DBA zur Eliminierung der Raummoden dient.
      Verstehe aber noch nicht:
      a. wo das hilft bei den 'Löchern'
      b. was bringt das an Gesamtdruck z.B. mehr verglichen 2x2 Sub 12" gegen 1 oder 2 x 18"?
      zu a.
      Die Schallwellen breiten sich kugelförmig vom Sub aus und werden von den Wänden reflektiert, was zu Inteferenzen (Auslöschung und Überhöhung) führt.
      Das Gitter des DBA tritt bis zu einer Frequenz, die durch den Abstand der Chassis definiert ist, als ein Lautsprecher auf.
      Simplifiziert: Deine ganze Frontwand tritt als ein Subwoofer auf, die Schallwelle kommt überall gleichmäßig an und wird wegen des hinteren Gitters auch nicht zurück geworfen.

      zu b.
      Erst mal gar nicht. Dadurch das die Moden fehlen, fehlt dir auch Pegel. Eine Mode hat ja gerne mal +30dB, das entfällt dann natürlich.
      Dafür hast Du aber auch keinen Ein-Ton-Bass sondern ein perfekt durchhörbaren Tieftonbereich.

      Kompensieren kannst Du das durch die Anzahl der Chassis, besser gesagt durch das mögliche Verdrängungsvolumen (Chassisdurchmesser * Hub * Anzahl der Chassis), elektrische Leistung und equalizing.
      Akustisch wird der Raum im Wirkbereich des DBA ausgeblendet und du kannst mit dem DSP nachregulieren bis die Spulen glühen.
      Und das Tolle ist: Du kannst diese Anpassungen auch hören (und spüren).

      Gruß
      Hardy
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