REW vs. Velodyne Messung

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    • REW vs. Velodyne Messung

      Guten Morgen!

      Ich habe am Samstag das erste Mal Kontakt mit REW gehabt. Mein Cousin hat ein UMIK-1 und die Software und schon erstes Wissen gesammelt und hat mein Kino mal "Erstvermessen".
      Ich möchte euch jetzt nicht mit den Ergebnissen langweilen.

      Eine Sache, die uns jedoch sehr irritiert hat ist, dass wir dann im Bassbereich, parallel mit der Velodyne Software und dem beigepackten Mikro gemessen haben. Beide Mikros waren am exakt gleiche Punkt montiert (ok... 10 mm auseinander ;)).
      Ergebnis: Während REW eine deutliche Mode bei 29 Hz und eine weniger stark ausgeprägte bei 54 Hz zeichnet, ist der Frequenzganz bei Velodyone praktisch linear ab 20 HZ bis Rund 120 Hz.. danach gibts ein paar "Wellen".

      Hat jemand ähnliche Erfahrungen? Ist das UMIK-1 im Bassbereich ungenau bzw. nicht für diesen Bereich kalibriert oder hat Velodyne eine "Kunden-Wohlfühl-Glättung" in der SW? Frei nach dem Motto: Wenn ich fast 6k für einen Woofer zahle, will ich nen schönen Frequenzverlauf sehen....

      Schöne Grüße

      Niko
    • Ähm... ja, ne.... keine Ahnung!

      Wenn individuell kalibriert heißt: Vor Ort, in meinem Raum, dann nein.

      Ich hab das Ding einfach aus der Velodyne Kiste genommen... das war´s.

      Aber selbst WENN die beiden Mikros nicht kalibriert sind, dann müssten doch zumindest die Kurven grundsätzlich ähnlich aussehen... tun sie aber nicht.
      Da wären dann halt Abweichungen in den dB-Werten oder bei den exakten Frequenz, aber die Tendenz müsste die Gleiche sein... oder bin ich da völlig am Holzweg?
    • Hi, man müsste erstmal wissen was ihr gemacht habt.

      Habt ihr das Velodyne Mikro auch mit REW genutzt, oder mit einer anderen Software.
      Im Bassbereich sind die Mikros eigentlich alle OK. Da dürfte es keine Probleme geben.

      Schreibe doch mal die genau Messkette auf, also z.B.

      UImik - USB an Notebook - Roomeqwizard

      Gruß
      Nilsens
    • Irrsinniki schrieb:

      Aber selbst WENN die beiden Mikros nicht kalibriert sind, dann müssten doch zumindest die Kurven grundsätzlich ähnlich aussehen...
      So sehe ich das auch. Andersrum heißt das, es gibt mindestens eine Unbekannte im System. Die Velodyne Software kenne ich überhaupt nicht. Vielleicht zeigt die nur den Frequenzgang bei aktiviertem DSP an? In REW ist vielleicht eine seltsame Kalibrierdatei der Soundkarte aktiv? Oder auch ein DSP im AVR aktiviert (z.B. Bassrouting, Audyssey).

      Bei REW Messungen kann es nie schaden eine Loop Back Messung zur Kontrolle des Signals zu machen. Also Vorverstärkerausgang in den Mikro oder Line Eingang einer Soundkarte einstöpseln. Wenn dabei eine flache Linie zwischen 15 und 10000Hz rauskommt (+- 0,5 db) dann ist alles okay.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Nilsens schrieb:

      Hi, man müsste erstmal wissen was ihr gemacht habt.

      Habt ihr das Velodyne Mikro auch mit REW genutzt, oder mit einer anderen Software.
      Im Bassbereich sind die Mikros eigentlich alle OK. Da dürfte es keine Probleme geben.

      Schreibe doch mal die genau Messkette auf, also z.B.

      UImik - USB an Notebook - Roomeqwizard

      Gruß
      Nilsens
      Setup wie folgt:

      - REW mit UMIK-1 an Notebook im realtime Modus (heißt der so? Sprich: Er misst ohne selbst ein Signal zu erzeugen "live")
      - Velodyne DD-15+ über USB mit zweitem Notebook verbunden, Velodyne Mikro über XLR mit dem SW verbunden und Velodyne Software

      - Beide Mikros am selben Stativ montiert (zusammengeklebt) und Richtung Decke ausgerichtet (im REW läuft natürlich das Profil für die 90 Grad), also praktisch der gleiche Messpunkt.
      - Über den Oppo läuft die CD mit dem Sweep von Velodyne (10 - 200 Hz Sweep)





      rumpeli schrieb:

      Irrsinniki schrieb:

      Aber selbst WENN die beiden Mikros nicht kalibriert sind, dann müssten doch zumindest die Kurven grundsätzlich ähnlich aussehen...
      So sehe ich das auch. Andersrum heißt das, es gibt mindestens eine Unbekannte im System. Die Velodyne Software kenne ich überhaupt nicht. Vielleicht zeigt die nur den Frequenzgang bei aktiviertem DSP an? In REW ist vielleicht eine seltsame Kalibrierdatei der Soundkarte aktiv? Oder auch ein DSP im AVR aktiviert (z.B. Bassrouting, Audyssey).

      Bei REW Messungen kann es nie schaden eine Loop Back Messung zur Kontrolle des Signals zu machen. Also Vorverstärkerausgang in den Mikro oder Line Eingang einer Soundkarte einstöpseln. Wenn dabei eine flache Linie zwischen 15 und 10000Hz rauskommt (+- 0,5 db) dann ist alles okay.
      Die Velodyne SW zeigt den gemessenen Frequenzganz im oberen Teil des Schirms an (wird nach jedem Sweep aktualisiert) und gleichzeitig passt die SW (oder passt man manuell) im unteren Bereich den parametrischen EQ an, der sofort wirksam wird und beim nächsten Sweep sichtbar ist.

      Selbst wenn eine DSP im AVR aktiviert wäre, müssten beide Mikros das Gleiche, zumindest aber ein ähnliches Signal messen (die Mikros messen ja den selben Sweep-Tone zur gleichen Zeit....). Also wenn im AVR eine DSP mit Bassanhebung bei 160 Hz eingestellt ist, müssten beiden Geräte diese Anhebung messen oder?
    • Ich würde dann mal stark REW vertrauen.
      Teste es mit REW einfach mal selber. Schließe dein Notebook an den AVR an und nutze den Signalgenerator.
      Dort einfach mal an der Stelle, an der Ihr gemessen habt, die Frequenz langsam von 20hz Richtung 40HZ erhöhen. Wenn die 29HZ lauter sind, dann wirst du das in jedem Fall hören und spüren.
      Ist dein Raum denn knapp unter 6 Meter lang?

      Gruß
      Nilsens
    • Irrsinniki schrieb:

      Selbst wenn eine DSP im AVR aktiviert wäre, müssten beide Mikros das Gleiche, zumindest aber ein ähnliches Signal messen (die Mikros messen ja den selben Sweep-Tone zur gleichen Zeit....). Also wenn im AVR eine DSP mit Bassanhebung bei 160 Hz eingestellt ist, müssten beiden Geräte diese Anhebung messen oder?
      Ja, das ist richtig. Beide Mikros messen das selbe Signal. Allerdings lief in REW wohl nicht der "real time analyser" RTA sondern der Modus, bei dem der Frequenzgang aus dem Sweep durch eine Fourier Transformation berechnet wird. Das ist eine mathematische Funktion, bei der das zeitlich gestreckte Sweep Signal so umgerechnet wird, als wären aller Frequenzen zeitgleich ausgegeben worden. Für eine RTA braucht man deutlich mehr Schallenergie, für eine FFT braucht man Informationen über den zeitlichen Verlauf des Signals. Sonst entstehen bei der Umrechnung seltsame Artefakte, die den Frequenzgang wellig aussehen lassen obwohl er es garnicht ist. Vielleicht liegt dein Problem also darin.

      Miss halt mal mit einem von REW generierten Messsignal. Wenn dann alles glatt ist hat der Velodyne wohl die richtigen EQs gesetzt.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • 5,7 Meter mit einem ganzen A.... voll Aktustikmaterial.

      Mein Cousin meint, man hört diese Unterschiede sehr schwer, laut REW waren es aber fast 20 dB Anhebung durch die Mode bei 29 Hz.
      Man lässt sich ja da selbst verunsichern... nachträglich hat sich der Sweep, zumindest für meine Ohren, recht gleichmäßig angehört... 20 dB müsste man eigentlich brutal hören....

      Es gibt einige Messungen aus REW, aber die ist als Beispiel ganz gut:
      Bildschirmfoto 2018-01-29 um 13.37.57.png

      Und so sieht das dann im Velodyne aus (ist nicht die selbe Messung, aber das Ergebnis war fast ident)
      img_3387.jpg

      So... und irgendwie glaub ich die Wahrheit muss in der Mitte liegen. Unten ist ja fast schon wieder zu schön, um wahr zu sein....
    • Ach ja, ich stimme dem Nilsens in allem völlig zu.
      Am schönsten hört man die Moden mit dem REW Frequenzgenrator, Sinus Ton und "Frequency tracks Cursor" auswählen und dann langsam mit der Maus im Messfenster den Frequenzcursor verschieben.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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    • rumpeli schrieb:

      Wenn das REW Diagramm tatsächlich einen korrekt gemessenen Frequenzgang zeigt, dann hätte - ich zumindest - die Beulen schon beim 2 Sekunden Sweep gehört.
      Ja eben... und ich hab gestern (nachdem ich ja wieder umgebaut habe. Mehr Absorber vorne, Diffuser weg) wieder neu eingemessen, auch den DD15+.
      Und gefühlt ist der Frequenzgang jetzt komplett ohne EQ schon verdammt gleichmäßig. Defacto hat der Auto-EQ gestern fast garkeine Anpassungen an der Kurve mehr gemacht...

      Ich werd wohl doch meinen Akustiker bemühen (=bezahlen) müssen, damit er das einer seriösen Überprüfung unterzieht.... :S

      Ich bestelle grad ein DDRC-88A... irgendwer Einspruch dagegen?
    • Irrsinniki schrieb:

      Ich werd wohl doch meinen Akustiker bemühen (=bezahlen) müssen, damit er das einer seriösen Überprüfung unterzieht....
      Selbst ist der Mann...
      Wenn du Mikro und Umik hast, dann ist der Weg zur Messung doch nicht mehr weit. Versuche doch erstmal mit REW eine richtige Messung hin zu bekommen. Das ist nicht wirklich schwer.

      Gruß
      Nilsens
    • Is leider nicht mein Equipment... sondern das meines Cousins.

      Ich habe gerade mit dem Akustiker telefoniert und er hält eine 20 dB Mode bei der Austattung des Raumes zwar nicht für unmöglich (Zitat: Überraschungen gibt´s immer wieder) aber für zumindest unwahrscheinlich.
      Er kommt nächsten Donnerstag für eine Messreihe...

      Es bleibt spannend.

      Danke euch für die Tipps / Antworten / Einschätzungen...

      Niko
    • Bolle schrieb:

      Naja zum Thema Mikrofonstreuung auch im Bass eine Grafik von Hifi-Selbstbau:

      dirac-live.de/wp-content/uploads/2016/04/MicCal_ECM8000.png

      Ansonsten verstehe ich das richtig, dass ihr beide Mikros gleichzeitig nebeneinander geklebt habt? Das gibt auf jeden Fall Reflektionen, die die Messung beeinflussen.
      Wir haben ein Mal getrennt gemessen (eigene Halterung für beide Mikrofone) und dann eben direkt zusammengeklebt.

      Ist klar, dass es dann Reflexionen gibt, aber auch keine Abwichungen im 2-stelligen dB Bereich. Ich überleg ja die ganze Zeit, ob irgendwo ein gravierender Anwenderfehler liegen könnte, aber ich komme nicht drauf.

      Beim Velodyne kann es eigentlich keine Fehler bei Kalibrierung oder Ähnlichem geben: Das is Plug & Play (eigentlich Plug & Measure), alles proprietär für die Kiste abgestimmt.

      Bleibt nur noch die, von Rumpeli angesprochene, falsche Messmethode bzw. ein möglicher Kalibrierungsfehler der Soundcard o.ä.
    • Nilsens schrieb:

      Die Grafik zeigt eine Varianz von 5db, sprich 2,5db Streuung bei 20HZ, keine 20db ;)
      AHHHHHHHHHHH!!!!! Das macht Sinn (auch wenn ich KEINE Ahnung habe, wie das umzurechne oder zu interpretieren ist)... das würde dann die Charts gegen "Ende" der Mess-Session schon ganz in die Nähe der Velodyne Charts bringen.... dort liegen wir nämlich im Bereich zwischen 1 und 2 dB Schwankungsbreite.... :love:
    • Nilsens schrieb:

      Jetzt verstehe ich nur noch Bahnhof???
      :rofl:

      Niemals mit Ahnunglosen diskutieren.... sie ziehen dich auf ihr Niveau runter und schlagen dich dann dort mit ihrer Erfahrung.... (sehr frei nach Mark Twain). :biggrin:

      Was ich gemeint habe: Der Velodyne misst eine Kurve von 15 - 200 Hz mit einer Schwankungsbreite von rund 3 dB.

      Wenn du jetzt sagst, dass das im REW Chart 2,5 db Streuung (also hoch / runter) sind, dann wären das rund 5 dB absolute Abweichung (richtig kapiert oder siehe oben? :kratz: ) an dieser einen Stelle (29 Hz). Und diese Messung war ohne EQ am Velodyne.

      Sprich: Dann wären REW und Velodyne doch nicht so weit auseinander, wir betrachen bzw. interpretieren das REW Chart nur falsch?
    • Ich auch... :biggrin:

      @Nilsens: Ich sehe da 7dB, aber egal. Bei meinem Emotiva-Mikrofon hatte ich dann den Fall, dass die generische Kalibrierungskurve in einigen Bereichen sogar in die falsche Richtung verschoben, die Abweichung also noch vergrößert hat! Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es entgegen der Aussage doch deutliche Abweichungen auch im Bass geben kann.

      Das mit den Reflexionen war allgemein gesprochen, nicht auf den konkreten Anwendungsfall gemünzt.
    • Hi Niko,

      ohne deine Raum-Daten ist es schwierig, deine gemessenen FG´s zu interpretieren. Man weiß nicht ob eine Überhöhung oder Senke tatsächlich vom Raum, oder nicht doch vom LS herrührt.
      Bin auch REW-Jüng-/Neuling :biggrin: , konnte aber schon verschiedene Räume messtechnisch unter die Lupe nehmen und habe bei mir selbst mit verschiedenen LS und der Boxenaufstellung experimentiert und kann nur sagen, daß ich bis jetzt das "Gehörte" (zu viel/zu wenig Bass/Mitten/Höhen etc.) immer messtechnisch darlegen konnte. Die Hörschwelle, also ab wann mann eine Veränderung auch hört, lag ungefähr bei 2-3 dB. Einen linearen Frequenzgang im Bass, in einem bis dato nicht und schon gar nicht auf das LS-Setup hin optimierten Raum, würde ich generell NICHT vertrauen.

      Geh´ doch mal auf diese Seite und errechne deine Raummoden. Waren die Mikros auf 0 Grad (waagrecht) oder 90 Grad (senkrecht) ausgerichtet und die entsorechende Kalibrierdatei ausgewählt? Bei FG Messung am Hörplatz muß das Mikro senkrecht stehen.

      Gruß

      Klaus
    • Ahhh ...... und noch ein Tip. Um einen gemessenen FG gehörmäßig nachzuvollziehen, ist es nötig den Sweep mit ca. 83dB/C am Hörplatz zu fahren. Erst ab dieser Lautstärke hört der Mensch linear (in HiFi-Zeiten hat der Loudness-Schalter das mehr oder weniger schlecht kompensiert). Bei REW läuft ja bei der Messung die Pegelanzeige mit. Mit etwas Hör-Übung kann man damit den FG gehörmäßig grob schön verfolgen. Deftige Überhöhungen und Täler lassen sich dann schon ausmachen, noch bevor du den FG siehst :biggrin: .

      Gruß

      Klaus

      edit: REW muß auch vor der Messung auf 83dB kalibriert werden. Da ist unbedingt ein SPL von Nöten, die kosten so um 30 - 50 €.
      nochmal edit: sorry, hab übersehen, daß du ein UMIK nutzt, da entfällt diese Kalibrierung. Die 90 und 0 Grad Korrektur aber nicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von celestron ()

    • celestron schrieb:




      edit: REW muß auch vor der Messung auf 83dB kalibriert werden. Da ist unbedingt ein SPL von Nöten, die kosten so um 30 - 50 €.
      nochmal edit: sorry, hab übersehen, daß du ein UMIK nutzt, da entfällt diese Kalibrierung. Die 90 und 0 Grad Korrektur aber nicht.
      Fals man kein Umik 1 nutzt reicht es die Spl Messung mit Handy app? Oder kann man damit nicht Arbeiten?
    • celestron schrieb:

      Hi Niko,

      ohne deine Raum-Daten ist es schwierig, deine gemessenen FG´s zu interpretieren. Man weiß nicht ob eine Überhöhung oder Senke tatsächlich vom Raum, oder nicht doch vom LS herrührt.
      Bin auch REW-Jüng-/Neuling :biggrin: , konnte aber schon verschiedene Räume messtechnisch unter die Lupe nehmen und habe bei mir selbst mit verschiedenen LS und der Boxenaufstellung experimentiert und kann nur sagen, daß ich bis jetzt das "Gehörte" (zu viel/zu wenig Bass/Mitten/Höhen etc.) immer messtechnisch darlegen konnte. Die Hörschwelle, also ab wann mann eine Veränderung auch hört, lag ungefähr bei 2-3 dB. Einen linearen Frequenzgang im Bass, in einem bis dato nicht und schon gar nicht auf das LS-Setup hin optimierten Raum, würde ich generell NICHT vertrauen.

      Geh´ doch mal auf diese Seite und errechne deine Raummoden. Waren die Mikros auf 0 Grad (waagrecht) oder 90 Grad (senkrecht) ausgerichtet und die entsorechende Kalibrierdatei ausgewählt? Bei FG Messung am Hörplatz muß das Mikro senkrecht stehen.

      Gruß

      Klaus
      Guten Morgen!

      5,7 x 4,6 x 2,15 Meter. Ich hab das schon mal berechnet, die Moden bei rund 29 Hz und im Bereich von 57 Hz sind dort auch zu erwarten.
      Die ganze Irritation stammte einfach daher, dass das Velodyne Messsystem per se ja "dedicated" für die Bassmessung ist und die Werte hier sehr gut aussehen (und sich, meines Erachtens, auch sehr gut anhören). Die Messung von REW widersprach dem aber völlig, so als würde die Mode bei 29 noch komplett "stehen" was eigentlich schon aufgrund der Austattung des Raumes ausgeschlossen ist....

      Nächste Donnerstag kommt der Akustiker und wird hier mal als unabhängige Instanz "Recht sprechen" ;)

      Das wird dann die "vorher" Messung. Und in 3 Wochen, wenn das DDRC-88 eingebaut und eingemessen ist, schauen wir, was wir noch rausholen können.....

      Schöne Grüße

      Niko
    • Irrsinniki schrieb:

      so als würde die Mode bei 29 noch komplett "stehen" was eigentlich schon aufgrund der Austattung des Raumes ausgeschlossen ist....
      Ich hatte mir mal deinen Thread angeschaut, kann in deinem Kino aber nichts finden, was wirklich die 29HZ bekämpfen würde. Ein wenig Basotect an der Front kratzt die 29HZ raum an. Oder habe ich da was übersehen?
      Das zeigt ja auch die Messung des Velodyne (dort sind ja die Filter angezeigt). Es wird ja extrem via EQ in dem Bereich runter geregelt.
    • Nilsens schrieb:

      Irrsinniki schrieb:

      so als würde die Mode bei 29 noch komplett "stehen" was eigentlich schon aufgrund der Austattung des Raumes ausgeschlossen ist....
      Ich hatte mir mal deinen Thread angeschaut, kann in deinem Kino aber nichts finden, was wirklich die 29HZ bekämpfen würde. Ein wenig Basotect an der Front kratzt die 29HZ raum an. Oder habe ich da was übersehen?Das zeigt ja auch die Messung des Velodyne (dort sind ja die Filter angezeigt). Es wird ja extrem via EQ in dem Bereich runter geregelt.
      Schau nochmal genau! ;) Die 35 cm Isobond sind für den Bereich um 60 Hz, genau wie die Kantenabsorber, etc.

      An der Rückwand gibt es zwei VPRs mit ca. 3,8 m2 Fläche und in den vorderen Ecken stehen zwei FRP-Absorber aus dem PA Bereich mit nochmal 4 m2 Fläche und knapp 230 kg Gewicht die speziell auf den Bereich um und unter 30 Hz abgestimmt sind. Die Kantenabsorber über die gesamte Raumlänge sind jetzt zwar nicht direkt auf die Längsmode wirksam, sollten aber trotzdem eine Wirkung auf die Bassenergie-Verteilung haben.
      Ich mache mir da nichts vor: Moden in diesem Frequenzbereich sind extrem schwer zu bekämpfen, allerdings sollte eine gewisse Reduktion erfolgt sein...

      Mit "Sieht gut aus" meinte ich natürlich den Frequenzerverlauf MIT aktivem EQ im DD15... dass die Moden noch Ausgleich brauchen ist mir völlig bewusst. Allerdings können EQs halt auch keine Wunder vollbringen, daher ist mein Ziel mit den Maßnahmen im Raum soweit "Kontrolle" zu erreichen, dass der Rest über EQs ausgleichbar ist.
      REW mißt aber auch MIT aktivem EQ eine riesige Mode....

      Schöne Grüße

      Niko

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Irrsinniki ()

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