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Dummy Mitteltöner zur Änderung der Impedanz

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    • Dummy Mitteltöner zur Änderung der Impedanz

      Hallo Beisammen,

      ich habe mal wieder eine Frage für die Spezis.
      Ist es möglich aus den Daten des Ersatzschaltbildes
      (hauptsächlich des seriellen Widerstandes und der seriellen Induktivität)
      eines Mitteltöners, sowas wie einen "Dummy Mitteltöner" zu bauen ?

      Hintergrund ist folgender :

      Meine Stereoanlage ist zweimal 4Kanalig aktiv aufgebaut,
      (Hochton, Mittelton, Baß, Sub Rechts (vorne hinten), Sub Links (vorne hinten),
      die bei Bedarf durch einen Center und 2 Surrounds ergänzt werden kann.
      Die Sub-Signale werden in jeweils 2Kanäle (vorne und hinten) gesplittet.

      Meine Fronts bestehen aus einem Klipschorn und davor gestelltem Hochtonhorn,
      der von 8 Mitteltönern umringt wird.
      Etwa so :

      MT MT MT

      MT HT MT

      MT MT MT

      Daraus ergibt sich auch die Zahl von 8 Mitteltönern.
      Der einzelne Mitteltöner hat eine nominelle Impedanz von 8 Ohm.
      Ich möchte aus Sicht des Verstärkers eine Gesamtimpedanz von 8 Ohm erreichen.

      Das würde funktionieren, wenn die Systeme jeder waagerechten Reihe
      parallel und diese Reihen dann aus Sicht des Verstärkers seriell angeordnet werden.

      Leider fehlt aber in der mittleren Reihe (wo der Hochtöner sitz) ein System,
      was zur Folge hat, dass die Gesamtimpedanz nicht erreicht wird
      und die mittlere Reihe wegen geringerer Impedanz wohl mehr Strom zieht
      und lauter ist, was beides sehr unerwünscht ist.

      Bisher habe ich immer je 2 Mitteltöner parallel
      und die sich ergebenden 4 Gruppen seriell geschaltet,
      was aber zu einer Gesamtimpedanz von 16 Ohm führt
      und natürlich auch sehr unerwünscht ist ...

      Jetzt kommt meine Eingangsfrage ins Spiel !
      Kann mit einem seriellen Widerstand und einer seriellen Induktivität
      die Impedanz eines Mitteltöners dem Verstärker gegenüber simuliert werden,
      damit eine Gesamtimpedanz von 8 Ohm,
      die gleichmässig auf alle Mitteltönerverteilt ist, ereicht wird ?

      Ein zusätzlicher Mitteltöner passt auf jeden Fall nicht ins Konzept
      und würde auf jeden Fall die Symmetrie stören.
      Ausserdem sind die Teile nicht mehr lieferbar (RCF L6L 380)

      Falls jemand eine andere Lösung des Problems hat, nur her damit :-))
      Für eine konstruktive Antwort zu dieser sicher ungewöhnlichen Frage
      bedanke ich mich schon jetzt.

      mfG und bye Pit
    • @kinodehemm

      Hallo und Danke für die Antwort.
      So siehts also aus. (siehe Bild)

      Ich habe momentan je zwei MT parallel geschaltet und dann alle 4 zweier Gruppen
      an den Verstärker angeschlossen, was rein rechnerisch 16 Ohm ergibt. (bei 8 Ohm pro MT)
      Ich hätte halt gern 8 Ohm als Gesamtimpedanz weil ich dann zum Beispiel
      die Ausgänge der aktiven Weiche und die Gainregler der Endstufe nicht so weit aufdrehen muss.
      Bei der aktiven Weiche (von Thel) wird z. B. empfohlen den Ausgangsregler
      nicht über eine Verstärkung von 1,0 einzustellen. Da liege ich zur Zeit einiges drüber.
      Die Gainregler der Endstufe sind auch voll aufgedreht.

      Die Endstufe TA 3200 leistet bei 8 Ohm Lautsprechern nominal 2x 1000 Watt.
      Die 8 Mitteltöner können max 8x150 Watt (AES) = 1200 Watt vertragen.
      Das würde also therorethisch gut zusammen passen.
      Was die Endstufe bei 16 Ohm je Kanal leistet, weiss ich nicht, aber sicher mehr als 5 Watt ... :-))

      Insgesamt passen der Baß (RCF L12P450) im Klipschorn an einer gebrückten QSC RMX1850,
      die Mitteltöner 8s. oben), der Hochtöner RCF N400 mit Hochtonhorn H100 an einer QSC RMX 1450 (je ein Kanal R und L)
      und die Subs (Mivoc LAW 3064XM) je zwei pro Seite (R und L) im Parallelbetrieb an einer TA 3200
      Lautstärkemässig ganz gut zusammen.

      Ich möchte wie gesagt den Mitteltonbereich etwas optimieren.

      Andere Vorschläge ?

      bye Pit
      Bilder
      • 2319.jpg

        325,76 kB, 865×1.123, 23 mal angesehen
    • Bis auf die Schulphysik der 80er hab ich da quasi kaum Ahnung. Aber trotzdem einen Vorschlag: Widerstand in Serie vor den Hochtöner um diesen im Wirkungsgrad zu drosseln.

      Gruß
      rumpeli

      PS: nochn Vorschlag: mess doch erst mal den Impedanzverlauf. Je nach dem bei wie das System frequenzmäßig getrennt ist wird das Impedanzminimum von 16 Ohm ja granicht erreicht. Bzw. momentan weißt du garnicht wo das Minimum liegt.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!
    • ..das wäre imo eher unpassend. Zum einen ist es ne ohmische Last, ne Schwingspule ist induktiv und ohmisch, zum anderen versaut ein Vorwiderstand, ausser bei dedizierten HT, meist einiges, ua auch Gehäuseneuabstimmung!

      Und wenn du einfach erstmal je zwei Chassis in Reihe und das dann alles! parallel schalten würdest? Dann bist du auch bei 4Ohm , die der Amp sieht.
      Gruss,

      het raetsken
    • @kinodehemm

      Neeee,
      abgesehen davon das 4 Ohm auch garnicht prickelnd wären,
      bin ich der Meinung, dass Dir da ein Fehler unterlaufen ist.
      Natürlich kann auch ich mich irren .....

      Meinst Du folgendes ?
      Gemäß Bild 1 komme ich auf 1,23 Ohm
      Gemäß Bild 2 komme ich auf 4 Ohm, was auch noch zuwenig ist,
      weil die Enstufe dann zuviel Leistung abgibt.
      Dann bleibe ich doch lieber bei 16 Ohm.

      bye pit

      Bevor das Geschimpfe los geht ...
      In beiden Bildern sind zwei Striche zuviel und zar jeweils ganz rechts aussen ...
      Einen Kurzschluß wollte ich nicht produzieren ...
      Bilder
      • Z.jpg

        170,5 kB, 1.276×1.752, 12 mal angesehen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pit Flick ()

    • Moin
      Gemäß Bild 2 komme ich auf 4 Ohm, was auch noch zuwenig ist,
      weil die Enstufe dann zuviel Leistung abgibt.


      Neeee,


      abgesehen davon das 4 Ohm auch garnicht prickelnd wären,
      öhm, lassen sie mich zusammenfaselnd feststellen:

      Dein Bätscheler ist nicht E-Technik ?? 8|

      :zwinkern: - wenn du die Dinger auf 4Ohm statt 16 Ohm beschaltest , gibt der Amp bei gleicher Lautstärke keinesfalls 'mehr' Watt an die LS-Klemmen..
      Wenn es dir also darum geht, den gain oder pre-gain deines Amps niedrig zu halten, wäre das der Schlüssel dazu.

      Wie gesagt, dein komplettes 'Mitteltonarray' wird auch bei 110dB am Hörplatz nie mehr als zweistellige Leistung aufnehmen.
      Der theoretische Nachteil eines im Vgl zu 8 oder 16Ohm geringeren Dämpfungsfaktors macht sich bei Einsatz als MT eigentlich nicht (mehr) bemerkbar.
      Gruss,

      het raetsken
    • @kinodehemm

      Neeee, nix Bätscheler, aber Dipl. Ing (für Bautechnik)

      Fakt ist doch, dass für 10 db mehr Schalldruck die 10fache Verstärkerleistung benötigt wird.
      Also: Der Kennschalldruck meiner Mitteltöner soll bei 95 db bei einem Watt in 1m Abstand liegen.
      Für 115 db in 1m Abstand werden also 10x10 = 100 Watt benötigt.
      Abgesehen davon, dass ich mind 3m entfernt sitze sind wir damit schon mal 3stellig ....

      Naja, ein Zusammenhang zwischen der Belastbarkeit des Netzteiles im Verstärker und der Lautsprecherimpedanz besteht schon ....
      Wieso sind denn die Leistungsangaben bei z. b. 4 Ohm immer höher als bei 8 Ohm ?
      Ausserdem wird bei vielen Verstärkern ausdrücklich vor Impedanzen im Bereich von 2 Ohm wegen Überlastung des Netzteiles gewarnt.

      Natürlich habe ich keine Angst meine Endstufe zu killen.
      Im Netzteil ist z. B. ein Trafo mit 3600 VA verbaut.
      Der Rest des Netzteiles ist ebenso ausreichend überdimensioniert ...

      bye pit
    • Hallo Beisammen,

      in Ergänzung zu meinem letzten Post füge ich noch folgendes an.
      Auf den Seiten von SengpielAudio gibt es eine schöne Formel zur berechnung des Schalldruckes.

      sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm

      Fast ganz unten "Lautsprecher: Schalldruckpegel und Verstärkerleistung"

      Bei 8 Lautsprechern und einem Kennschalldruck EINES Lautsprechers von 95 db/W/m und 8x150 Watt Verstärkerleistung (= 1200 Watt)
      ergibt sich demnach in 4 m Abstand ein Schalldruckpegel von ca 114 db !!
      Das wäre etwa die Situation bei mir (pro Seite natürlich .... :-)) )

      Mit der sogenannten Lautheit (Sone) hat das aber auch wieder nix zu tun.
      Das ist ein Begriff aus der Psychoakustik.

      Insgesamt sind wir aber doch sehr vom Thema abgeschwiffen.
      Gibt es wirklich keine Möglichkeit 8 Lautsprecher mit je 8 Ohm zu einer Gesamtimpedanz von 8 Ohm zusammenzuschalten ?
      Ich dachte "hier werden Sie geholfen" :-))

      bye Pit
    • 6,85 Ohm gehen... [(3Stk in Reihe) parallel zu (3Stk in Reihe)] parallel zu (2Stk in Reihe)

      Brainfuck-Quellcode

      1. ---------<===>----------<===>-------
      2. . .
      3. ---<===>-----<===>-----<===>--------
      4. . .
      5. ---<===>-----<===>-----<===>--------
      6. . .
      7. . .
      8. + -
      Ob das aber ist, was du möchtest!




      Näher an 8 Ohm wird auf jeden Fall schwriegier ohne Hilfswiderstände...! ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Civer ()

    • @Civer

      Danke für die Antwort.
      Genau diese Idee hatte ich ja auch schon.
      Deshalb kam mir ja die Idee mit dem Dummy-Mitteltöner,
      weil ich nicht sicher bin, wie sich die Reihenschaltung unterschiedlicher Impedanzen auswirkt.

      Bekommt die 2-er Kombi unter Umständen mehr Leistung ab, sodaß hier die Gefahr einer Überlastung besteht ?
      Merkwürdigerweise habe ich beim Ausbau der Mitteltöner gesehen, dass Rechts wie Links die Sicke des mittleren MT
      in der oberen Reihe gerissen war.
      Deutet das darauf hin, dass die MT eben nicht gleich belastet wurden ?
      (weil der Schaden R wie L an gleicher Stelle in der Schaltung auftrat)

      Andere Frage : Ich habe versucht die Induktivität der Schwingspulen zu messen.
      Mein Multimeter kann das und beim HT und auch bei anderen Lautsprechern wird ein gleichbleibender und positiver Wert angezeigt.
      Bei den RCF MT dagegen ein schwankender und negativer Wert und zwar bei allen !
      Kann es eine negative Induktivität geben und wenn ja wofür ?
      Oder kann diese im eingebauten Zustand nicht zuverlässig gemessen werden ?
      (z. B wegen der starken Magnete)
      Das würde aber immer noch nicht erklären, warum es bei anderen LS funktioniert.

      bye Pit
    • Also da wäre ich skeptisch mit den Induktivitäten messen....das Multimeter hat sicherlich nicht viel gekostet (ohne jetzt pauschalisieren zu wollen), aber zum Messen braucht man einen gescheiten Sinusgenerator als Frequenzgeber und kann dann die Induktivität einfach berechnen.
      Negative Induktivitäten gibts nicht (also schon), das wären dann Kapazitäten. Und schwanken sollte der Wert bei einer Messung nicht.

      Ich würde das, wie in meinem Beispiel auch nicht verschalten. Natürlich wirkt an der 2er Kombi mehr Leistung, weil sich die Gesamtspannung nur auf 2 Lautsprecher aufteilt und somit mehr als doppelt so groß sein wird.
    • Die Induktivität ist frequenzabhängig *und ich wüsste auch nicht wofür du den Wert brauchst. Die Impedanz misst du mit einem PC und REW, etwas Google Recherche hilft.

      Wenn schon zwei Sicken defekt sind müsstest du eigentlich gleich alle Sicken erneuern. Kann man auch gut selbst machen.

      Alles in allem glaube ich aber hat dein Projekt nix mit dem Streben nach einem guten Klang zu tun. Oder? Die rissigen Sicken oder hohe Impedanz hörst du doch never ever raus aber das gesamte Konstrukt hat bestimmt sowieso einen recht speziellen Klangcharakter. Kommt mir alles ganz schön merkwürdig vor. Nicht falsch verstehen, ich gönn dir das. Aber wenn du es ernst meinst, dann miss die elektronischen Eigenschaften und auch die akustischen, vorzugsweise im Freifeld.

      Gruß
      rumpeli

      * Edit: siehe nachfolgende 2 Posts
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von rumpeli ()

    • @rumpeli: ich muss dich etwas verbessern. Die Induktivität ist nicht freuqenzabhängig. Die Induktivität ist ein fester Wert und entspricht der magnetischen Leitfähigkeit.Die sollte bei allen 8 gleichen MTs auch in etwa gleich sein, tut aber im Grunde nichts zur Sache.
      Der resultierende Blindwiderstand ändert sich allerdings in Abhängigkeit von der angelegten Frequenz und wird um so höher, je höher die Frequenz ist.
    • Oh danke für den Hinweis. Ich habe gerade noch mal die Schulphysik aufgefrischt und verstanden, wie bei einer idealen Spule Induktivität, Frequenz und Widerstand zusammenhängen. Wo ich mir grad nicht sicher bin ist, wie das bei einer Spule aussieht, die sich mit verschiedenen Frequenzen in einem permanenten Magnetfeld bewegt.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!
    • Da ändert sich im Grunde erst einmal nichts. Die Induktivität bleibt gleich. Das permanente Magnetfeld bewirkt eigentlich nur eine statische Änderung, die ansonsten aber keine Auswirkung mehr hat.
      Die beiden Magnetfelder reagieren miteinander (klar schon käme kein Ton raus), runtergebrochen ändert ein Permanentmagnetfeld aber nicht die Induktivität eines Leiters (oder einer Spule).
    • Neu

      @rumpeli

      Naja, was bedeutet schon guter Klang bzw HIFI (Höchste Naturgetreue ?? )

      Was das Musikhören angeht, also den Einsatz als Stereoanlage, befasse ich mich fast ausschließlich nicht mit der Wiedergabe von natürlichen Instrumenten.
      Darunter fällt m.E. Klassik, Jazz, Dixie und so weiter.
      Aber auch hier weiss man nicht, ob und wie der Tonmeister den Klang verbogen hat.
      Ob das, was die Anlage wiedergibt, den Originalinstrumenten entspricht, bzw welchen Klang er gewollt hat, könnte wohl nur der Meister himself beurteilen.

      Beim Rest meiner Musik handelt es sich in der Regel um nicht natürliche Instrumente. (E-Gitarren, Synthesizer, Drumkits etc.)
      Hierbei ist die Beurteilung, ob der Klang gut (natürlich) ist oder genau der Verfremdung entspricht, die gewollt ist, noch schwieriger.

      Bei Filmen ist die Sache wieder komplett anders.
      Hier besteht die Audiospur doch fast nur aus Effekten.
      Wer will denn hier beurteilen, ob das was die Anlage wiedergibt richtig und gewollt ist !
      Ich denke da nicht nur an Dolby, DTS und Konsorten.
      Mit Natürlichkeit hat das eher nix zu tun. Wem es gefällt ... :-))

      Langer Rede kurzer Sinn :
      Ich sorge bei meiner Anlage mit erheblichem Aufwand dafür, das z.B. der Frequenzgang möglichst geradlinig ist
      und dass keine Laufzeitunterschiede zwischen den einzelnen Lautsprechersystemen entstehen.
      Einige Schalldämpfungsmaßnahmen habe ich auch durchgeführt und durch meine zur Zeit 6 verteilten Subwoofer habe ich zwar kein DBA,
      aber darüber, ob ein genau konstruiertes DBA oder mehrere verteilte Subwoofer die Probleme besser lösen streiten sich ja die Gelehrten.
      Mehr kann man mit vertretbarem Aufwand sicher nicht tun

      Ausserdem bedeutet für mich "Natürlich und Naturgetreu", dass ich z. B. ein Livekonzert zumindest in ähnlicher Lautstärke und Dynamik
      auch zuhause geniessen kann. (sofern der Datenträger das hergibt)
      Mit der Konzertlautstärke habe ich kein Problem und für die Dynamik (Crest-Faktor ? !) gibts auch noch Reserven.
      Die Subwoofer können auf fast 10 KWumm und die Bässe auf fast 4 KWumm (Klipschörner !) zugreifen.
      Bei den Mitteltönern wären es bei 8 Ohm 2x 1600 Watt, bei 16 Ohm (wie es wohl bleibt) k. A. whrscheinlich 2x knapp 1000 Watt.
      In Abwandlung des bekannten Spruches über Hubraum gilt für mich :
      Leistung / Kennschalldruck ist durch nichts zu ersetzen, ausser durch noch mehr ....

      Im Freifeld höre ich ganz bestimmt keine Musik, also wozu dort einmessen ... :-))

      Insgesamt bin nicht nur ich zufrieden : es klingt ausgewogen, man kanns aber auch krachen lassen :-))
      Mich verblüfft immer wieder, mit welcher Leichtigkeit Dynamiksprünge wiedergegeben werden.
      Will mans lauter haben wird es halt einfach lauter. Sonst nichts !
      Keine Kompressionseffekte oder Verzerrungen oder ....

      So, das musste mal raus !

      Ich denke das Eingangsthema, wofür es wohl keine vernünftige Lösung gibt, ist damit durch.
      Ich Danke hiermit allen, die sich mit dem Thema befasst haben.

      bye Pit
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