Lösung für die Mutter aller Raumalpträume

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    • Lösung für die Mutter aller Raumalpträume

      Guten Morgen liebe Forenmitglieder,

      bin neu in diesem Forum und kann mit einigen Erfahrungen im Bereich Selbstbaulautsprecher dienen - vor allem am Finish der Gehäuse habe ich bei den letzten Projekten gefeilt.

      Was mich zum Verzweifeln bringt, ist mein aktueller Hörraum. Durch seine Maße Höhe: 2,612 Breite 3,831 und Länge: 3,491 bieten nur sehr wandnahe Hörpositionen (tatsächlich an die Wand gelehnt) einen vernünftigen Bass. Aufstellungstechnisch (der Raum ist eine Art Wollmilchsau - Büro, Hörplatz und Kino in einem) höre ich Musik beim Arbeiten vor dem Bildschirm nicht ganz in der Mitte des Raumes und sehe Filme etwa 2 Meter entfernt auf einem Sofa. Speziell vor dem Monitor hocke ich da in einem Bassloch.

      In den letzten Jahren durfte ich in die klassischen Fettnäpfchen steigen - immer stärkeres, teureres Equipment kaufen. In Relation zum Erfolg war und ist das Ergbnis relativ frustrierend.
      Daher bin ich interessiert an euren Tipps und Erfahrungen. Hier einmal meine Ausstattung:

      Verstärker: Denon AVR 6300H mit AURO 3D 10.1
      Lautsprecher: Front - Scan Speak 2 Wegsystem
      Rest: BPA Royal
      Subwoofer: Velodyne SPL 800i
      Subwoofer 2: Alcone 10AE (nicht in Verwendeung)
      Außerdem einige DIY-Verstärker (Gremlin und Anaview) sowie zwei DSPs von Audaphon

      Messtechnisch verfüge ich über ein UMIK-1 in Kombination mit REW und ASIO4all sowie die Analyzer-App samt Micro für IOS.

      Mein Ziel: Basssytem, das per Preset auf zwei Hörpositionen abgestimmt werden kann. Favorisert hätte ich nach langer Recherche ein DBA mit vier Subs. Durch Schreibtisch und Kästen müsste die Wandmontage etwa auf 1,80 Höhe erfolgen und auf der hinteren linken Seite könnte ein Sub nur etwa 20cm versetzt, also nicht exakt gegenüber montiert werden.

      Freuen würde ich mich über eure Einschätzungen, Tipps und Erfahrungen - oftmals liest man ja, dass ein DBA in einem Würfel gar nicht funktioniert. Vielleicht ist mein Denkansatz auch falsch und ihr habt andere Vorschläge.

      Besten Dank
    • Hi und willkommen im Forum.

      Wenn du schon REW nutzt, hast du mal die Raumsimulation probiert?
      Da kannst du ja im Grunde alles simulieren und das stimmt in der Regel mit der Praxis überein.

      Gibt man dort deine Raumdaten ein, bekommt schon einen linearen Bass mit z.B. 2 Treibern vorne und 2 Treibern hinten hin.
      dba_180cm.PNG
    • Hallo Nilsens,

      danke für den Tipp - die Simulation hatte ich noch nicht angeklickt. Habe eben ganz kurz damit herumgespielt und finde es interessant, wie intuitiv das Simulieren da klappt.

      Schon mit der Richtlinie Meter/Delay komme ich auf akzeptable Werte. So eine flache Kurve wie auf deinem Bild geht sich da aber nie aus - die deutliche Überhöhung bei 50Hz müsste ich eigentlich mit dem DSP hinbekommen können. Insgesamt weiß ich aber jetzt, dass der Aufbau einer DBA nicht komplett für die Katze sein wird. Danke also für deinen Hinweis.

      Am Wochenende hatte ich Zeit, die Pläne für die Subs zu zeichnen und die Innenverstrebung sowie die Fräßarbeiten zu planen. Im Augenblick favorisiere ich dafür vier TIW 200XS von Visaton in jeweils 21l, weil die relativ günstig sind. Mit Dämmung und Wandmontage sollte da ein vernünftiger Bass möglich sein. Ob sich der Aufpreis für Wavecor, Seas oder Morel lohnt, letztere würden das Dreifache kosten, bezweifle ich.
      Größere Gehäuse kann oder will ich nicht an die Wand schrauben, bin aber noch eine Weile für Kommentare und Alternativen offen.

      Ich habe in jedem Fall vor, Bilder und Arbeitsschritte hier zu posten.

      Beste Grüße
    • Hallo Nisens,

      geschlossen war ohnehin geplant - und es gehen sich leider zumindest vorne nicht mehr als zwei Subs aus, weil an der Front auch noch ein sehr breiter Schreibtisch mit Schubladenkästen steht. Der Raum bleibt wohl eben ein Kompromiss im Vergleich zu einem richtigen Heimkinoraum; trotzdem will ich das Bestmögliche herausholen beziehungsweise zumindest irgendeinen Bass hören.

      Danke für deine Bemühungen - ich werde mir deinen Bauthread durchlesen.
    • Hallo Hank, hallo Bolle,

      danke für eure Beiträge.

      Schönes Bild mit der Maus und dem Faden - aber um Extrempegel soll es ohnehin nicht gehen. Vielleicht ist mein Denkansatz ja falsch, aber soweit ich gelesen habe, gibt es schon kleine Chassis, die punkto Frequenzgang und Präzision mit den fetten Brüdern mithalten können. Eine lineare Kurve ab 20Hz werde ich meinem Raum ohnehin nicht erreichen und die extrem tiefen Töne brauche ich nicht unbedingt. Wenn ich meinen Alcone (25er Chassis in 40 Litern) und den Velodyne SPL800i (16er Chassis) gegeneinander antreten lasse, schlägt der kleine Sub den großen deutlich.
      Außerdem komme ich auf ein zu großes Volumen bei einer vernünftigen geschlossenen 30er Kombination. Oder übersehe ich da etwas?
    • HiFisch schrieb:

      Noch eine kurze Ergänzung:

      In der von Nilsens empfohlenen REW-Simulation komme ich mit zwei Sub auf dem Boden auf der Rückseite auf einen lineareren Frequenzgang als mit vier (zwei Subs vorne, zwei hinten) - kann das Programm die Wirkung des "Absaugens" hinten simulieren?
      Hast du Dir mein Bild mal in Ruhe angeschaut? Dort habe ich ja hinten invertiert und das Delay eingestellt. Das ist quasi die "Absaugung".

      Du kannst ein DBA nicht mit einer 1 Bass Lösung vergleichen. Auch das zeigt die schön die Simulation. Wenn du nur einen Sub nimmst, schlägt irgendwo die 1. Raummode gräftig durch, was den Bass dann erstmal mächtig klingen lässt. Bei einem DBA braucht es da eine Ecke mehr Leistung. Unter 2x 30cm vorne und 2x30cm hinten würde ich nicht bauen. Ein 30iger braucht zwischen 40 und 50 Liter Volumen.
    • Morgen Nilsens,

      ja, das habe ich schon verstanden. Ich wollte bloß wissen, ob REW den Absaugeffekt mit einberechnet oder nicht, weil bei meiner Simulation die Mode um die 50Hz noch immer recht mächtig ist.

      Habe vorne die zwei Subs - hinten die beiden invertierten mit einem Delay zwischen 3 und 4

      Werde eben versuchen, den Holzzuschnitt zu stornieren.

      Danke vorerst
      Dateien
      • REW - 4 Subs.png

        (411,65 kB, 9 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • aber warum hast du das so eingestellt wie du das eingestellt hast?
      Wenn schon Try an Error, dann bis zum Ende... :bier:
      Du hast zum einen hinten andere Subs als vorne (20hz vs. 30hz), zum anderen falsche Delay und Pegel werte.

      Die Ermittlung läuft so ab:

      - vorderes Gitter platzieren
      - hinteres Gitter platzieren
      - Delay hinten immer parallel für Sub 3+4 um einen Schritt erhöhen bis Kurve optimiert ist
      - danach Pegel hinten parallel verringern

      So kommt man sehr schnell an eine Optimiert Lösung die sich meist so auch in der Praxis umsetzen lässt.
      Dateien
      • dba_180cm_2.PNG

        (119,51 kB, 13 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Hallo Nilsens,

      ja, da habe ich wohl den falschen Screenshot hochgeladen - der war reines Experiment, wobei der Frequenzgang mit unterschiedlichen Gains tatsächlich linearer war.

      Weshalb ist in deiner Simulation der Crossoverfilter nicht aktiviert?

      Wird zwar potthässlich sein, aber maximal komme ich auf 40x45x30 - also auf nicht ganz 40l - irgendwie scheint das für meinen Raum überdimensioniert, aber ich werde einmal auf deine Erfahrung vertrauen. Hast du Tipps für Chassis und Module? DSP ist schon vorhanden.

      Besten Gruß
    • HiFisch schrieb:

      ja, das habe ich schon verstanden. Ich wollte bloß wissen, ob REW den Absaugeffekt mit einberechnet oder nicht
      nein, hast du nicht verstanden;-) Zumindest nicht wie sich die Frequenzgänge zweier Schallquellen addieren. Die Information besteht immer aus Phase und Schalldruckpegel bei einer bestimmten Frequenz, selbst wenn meist nur der Schalldruckpegel grafisch zur Auswertung angezeigt wird.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Hallo Nilsens, Hank und rumpeli,

      der Scan Speak-Treiber hat recht ansehnliche Werte, soweit ich das beurteilen kann, obwohl ich scheinbar wenig verstehe :).

      Die Discovery-Serie habe ich schon in einem Kompaktlautsprecher verbaut und schätze die Qualität der Firma.

      Wenn ich die Tiefe verringere, komme ich aber nicht auf die 40l Volumen - oder habe ich tatsächlich nichts verstanden? In der Regel verwende ich den Volumen-Rechner von Strassacker. Breiter als 40cm sollte das Gehäuse nicht werden - sonst geht links hinten die Tür nicht mehr auf.

      @rumpeli: Da hast du Recht, ich habe keine Ahnung von der Wirkung und Funktion eines DBA, deshalb ja auch meine (wenig schlauen) Grundsatzfragen zur Positionierung und zur Auswahl der Chassis (siehe oben). Grundsätzlich bin ich aber interessiert und hoffentlich lernfähig. In das Thema einzusteigen, scheint trotz längerer Suche aber nicht so einfach. Für mich war und ist es nicht ganz einleuchtend, weshalb bei meiner Zimmergröße und dem angestrebten Effekt nicht auch kleinere Subs sinnvoll wären. Daher muss ich wohl auf die Erfahrung der Community vertrauen und vier Scan Speaks anschaffen.

      Gibt es auch noch Tipps für Aktivmodule?

      Grüße an alle Helfenden
    • :bier:
      Meine Bemerkung bezog sich auf das mathematische Modell in REW, nichts anderes ist dieser Simulator.

      Ich war selbst Visatonfanboy und habe nur die besten Erinnerungen an deren Produkte. Die kommen aber definitiv aus der Hifi Ecke und ein TIW 200 ist als Tiefmitteltöner auch für 2-Wege Boxen entwickelt. Betimmt kein schlechtes Chassis, ich hatte nur WSP 21 in verschiedenen Boxen, beides aber keine Heimkinospezialisten. Der @Schreiner hatte mal mit 4 Stk TIW200 CB Subwoofern angefangen und ich hatte die auch mal vermessen. Vielleicht magst du da mal nach Erfahrung nachfragen.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Hallo rumpeli,

      danke für deine Ergänzungen. Stimmt ja auch - mir war der Umfang von REW gar nicht bewusst und wenn die Ergebnisse tatsächlich gut umsetzbar sind, wie Nilsens schreibt, ist das Programm sensationell.

      Als Visatonfanboy würde ich mich eigentlich nicht sehen - war eben als Student die Einstiegsdroge, weil sehr günstige und dennoch hochwertige Bauvorschläge dabei waren. Da habe ich mit meinem Großvater recht viel nachgebaut. Mag auch sein, dass Visaton kein Heimkinospezialist ist, auf Scan Speak trifft diese Zuordnung aber auch nicht zu. Ich habe bislang nur Bauteile aus der Discovery-Reihe verbaut, die haben aber ein echt tolles Preis-Leistungsverhältnis.

      Letztlich möchte ich noch einmal festhalten, dass es mir eben auch um den Bass beim Musikhören geht - in meiner Auswahl waren neben dem Visaton auch deutlich teurere Chassis von Wavecor (den SW223BD02 kenne ich aus einem Lautsprecher, wo er in doppelter Ausführung den Bass übernimmt und da klingt der ausgezeichnet), Morel und Seas - da ich aber null Ahnung hatte, ob ein DBA in meinem Büro überhaupt funktioniert, habe ich hier einmal nachgefragt.

      In der kurzen Zeit durfte ich da auch schon einiges dazulernen - feine Sache.

      Insgesamt wäre mein Ziel folgendes:

      Zwei, drei Hörpositionen simulieren, einmessen, abspeichern - einmal Musikhören, ein zweites Mal Film schauen - eventuell ein drittes Mal für Konsolen. Dann über die Presets auswählen können.

      Wie viel Leistung sollte denn aus dem Verstärker kommen, um die Scan Speaks ordentlich bewegen zu können?

      Besten Gruß
    • Guten Abend an alle Ratgeber,

      nach einiger Einlesearbeit - @Nilsens unsere Söhne sind im selben Alter - wurde ich davon überzeugt, mein DBA mit den vier Scan Speaks aufzubauen.

      Falls Interesse besteht, kann ich ja von Zeit zu Zeit Bilder oder Beschreibungen zum Fortschritt posten. Vorerst bedanke ich mich für die Beratung. Da ich Gehäuse bauen und lackieren sowie die Verkabelung erneuern muss, wird es etwas dauern, bis ich erste Berichte abgeben kann.

      Beste Grüße
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