Tollino Kino: Die Planung beginnt (mit 3D Animation)

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    • Ravenous schrieb:

      kottan schrieb:

      Wenn man nicht rumfummeln will gibts auch so was beim großen A.
      Whow, die müssen mit Blattgold belegt sein, wenn man bedenkt, das ein ganzer m² Sylomer 7,50 kostet.
      Soll das etwa eine Preisdiskusson werden, Rav? :biggrin:
      Die Dinger sind schon fertig geschnitten und Berechnung wurde auch schon vom Anbieter gemacht (keine Ahnung ob die korrekt ist).
      Wenn man da selber keine Lust zu hat dann ist das doch eine gute Sache.
    • hocky schrieb:

      Ja, darauf stehen die Wände unseres Wohnzimmers zur Entkopplung vom Kino (eine Etage tiefer). :biggrin: Das funktioniert aber auch bei Subwoofern. Man braucht das Gewicht und dann kann man berechnen wieviel man davon (es gibt versch. Härten) braucht.
      Wow, stehen nur die Innenwände auf Sylomer oder wie muss ich mir das vorstellen :kratz: ?

      Mike_ schrieb:

      Füße aus der Waschmaschinenmatte tun doch. Warum unnötig mehr Geld ausgeben?
      Da hast Du auch recht. Ist es eigentlich möglich, die Bodenschwingung bei verschiedenen Füßen mit einer Accelerometer Handy-App zu messen ?

      In einem Nachbarforum hat mal einer bei Standlautsprechern ziemlich aufwändig die Unterschiede von An-/Abkoppeln gemessen, scheint wohl keinen spürbaren Unterschied zu machen: Lautsprecher an- oder abkoppeln? Meine Erkenntnisse.

      Meine Subwoofer wiegen übrigens 27 kg pro Stück.

      Grüße,
      Alex
      Viele Grüße, Alex . . . Tollino Kino - Baubericht
    • All-Ex schrieb:

      In einem Nachbarforum hat mal einer bei Standlautsprechern ziemlich aufwändig die Unterschiede von An-/Abkoppeln gemessen, scheint wohl keinen spürbaren Unterschied zu machen: Lautsprecher an- oder abkoppeln? Meine Erkenntnisse.
      Das sind ja auch interessante Erkenntnisse.
      Ich konnte leider nigends das Gewicht der Lautsprecher finden, das wäre noch Aufschlussreich gewesen.
    • kottan schrieb:

      All-Ex schrieb:

      In einem Nachbarforum hat mal einer bei Standlautsprechern ziemlich aufwändig die Unterschiede von An-/Abkoppeln gemessen, scheint wohl keinen spürbaren Unterschied zu machen: Lautsprecher an- oder abkoppeln? Meine Erkenntnisse.
      Das sind ja auch interessante Erkenntnisse.Ich konnte leider nigends das Gewicht der Lautsprecher finden, das wäre noch Aufschlussreich gewesen.
      Ich denke es macht auch einen wesentlichen Unterschied ob wir über Standlautsprecher oder über Subwoofer sprechen. Bei ersteren kann ich mir durchaus vorstellen dass sich der Effekt in Grenzen hält.
      Was soll denn eigentlich erreicht werden mit der Entkopplung?
    • Inzwischen habe ich 2 Kernbohrungen (112 mm) für die Lüftung erstellt. Das Loch für die Zuluft ist in der vorderen Ecke unten links hinter der Leinwand. Die Zuluft kommt aus dem Nebenraum, wo das Fenster gekippt werden soll, wenn die Taupunkte innen/außen es zulassen. Das Abluftloch ist im hinteren Bereich und endet im Treppenhaus. Wahrscheinlich wird der Lüfter die frische Luft in den Raum pusten, weil hinter der Leinwand noch Platz ist und es im hinteren Bereich des Kinos schon ziemlich voll ist. Die Abluft soll dann passiv ihren Weg finden.

      Da die Wand aus Porenbeton ist, klappten die Kernbohrungen ohne Komplikationen mit einer entsprechenden Bohrkrone und meinem SDS Bohrhammer. Ohne Schlag mit einiger Drehzahl und wenig Druck ging es einfach. Nur fällt dabei jede Menge Staub an. Mit einer gebastelten "Absauganlage" (Bohrkrone durch einen Pappkarton dicht an der Wand führen und den Staubsauger an den Karton kleben) blieb aber alles recht sauber.

      Außerdem habe ich den Raum gestrichen: Die Wände in Merlot-Rot und die Decke in Dunkelgrau.

      Bei Leinwandgröße und Sitzabstand bin ich mir noch nicht so sicher, deshalb habe ich vorne ein 3 Meter breites Rechteck im 21:9 Format weiß gelassen. Das ist meine "Test-Leinwand". So kann ich prüfen, ob der geplante Sitzabstand von 3,30 m bei 3,00 m Leinwandbreite passend ist.

      Die Lautsprecher und ein paar Absorberreste habe provisorisch aufgebaut. So ist der Ton noch recht bescheiden. Das DBA steht falsch, weil es sonst die Leinwand verdecken würde. Die vordere Zeile kommt später hinter die akustisch transparente Leinwand. Um die Leinwand wird eine schwarze Maskierung kommen.

      Das DBA funktioniert aber trotzdem schon relativ gut und der Bass klingt viel trockener und deutlich differenzierter als es mein bisheriger einzelner Sub im selben Raum jemals konnte :thumbsup:

      IMG_7590_Forum.jpg

      So konnte der Projektor endlich wieder eingeschaltet werden und nach 2 Filmen bin ich (und auch die übrigen Familienmitglieder) mit Leinwandgröße und Sitzabstand sehr zufrieden :bier:

      Als nächstes werde ich die Deckenabsorber und Beleuchtung angehen.
      Viele Grüße, Alex . . . Tollino Kino - Baubericht
    • So langsam möchte das Material für die Optimierung der Raumakustik bestellen. Ich habe ein "halbes" DBA gebaut mit 2 Subwoofern vorne und 2 hinten. Daher brauche ich nicht den kompletten Bass behandeln und komme hoffentlich mit vertretbaren Absorberdicken aus.

      Mineralwolle hatte ich im letzten Kino verbaut und war damit unzufrieden. Zum einen ist es eine Riesen-Sauerei bei der Verarbeitung, zum anderen hat es immer etwas gerochen. Daher werde ich diesmal Caruso Isobond nehmen (ist direkt beim Hersteller deutlich günstiger als im Web, aber immer noch sehr viel teurer als Mineralwolle). Für die kritischeren Seiten- und Deckenfläche plane ich Basotect.

      Folgendes habe ich vorgesehen:
      • Hinter der akustisch transparenten Leinwand verbaue ich 207 cm Höhe x 378 cm Breite x 20 cm Dicke CARUSO-ISO-BOND WLG 040 (20 kg/m³ - 5 kPa*s/m²) mit 20 cm Wandabstand. An den Seiten und oben bleiben jeweils 5 cm Platz für die Luftzirkulation. Laut Absorber Calculator komme ich damit bis 60 Hz runter auf >60% Absorption.
      • An die vordere Hälfte der Decke sollen 250 cm Breite x 200 cm Länge x 7 cm Dicke Basotect mit 5 cm Wandabstand. Wegen der niedrigen Decke geht hier leider nicht mehr und ich komme deshalb nur bis 200 Hz auf >60% Absorption.
      • An die Reflexionspunkte an den Seiten kommt in Höhe der Boxen 100 cm Höhe x 175 cm Breite x 10 cm Dicke Basotect mit 10 cm Wandabstand (entspricht >60% Absorption bis 110 Hz)
      • Der Boden ist aus Eichenholzdielen, darauf wird zwischen Sofa und Leinwand ein Hochflurteppich gelegt (220 cm x 145 cm).
      • An der rechten Seitenwand befindet sich ein Kellerfenster mit Vorhang (ggf. später eine Art "Basotect-Fensterläden")
      • In die beiden Raumecken hinten (außen neben die Subwoofer) kommen fast deckenhohe Regale (Ikea Kallax), die vielleicht so ähnlich wie Diffusoren wirken könnten.
      • Sonst habe ich keine Diffusoren geplant. Am hinteren Teil der Decke ist das auch nicht möglich, weil ich dort ein Podest plane und die Decke zu niedrig ist.
      • Alle Absorber sollen mit Ikea Ditte oder MVEL22 bezogen werden.
      • Die restlichen Wand- und Deckenflächen bleiben frei (Stahlbeton bzw. Porenbeton).
      Hier die Planung (Basotect grau, Isobond weiß):

      Absorber.PNG

      Was haltet ihr davon? Passt das?
      Oder ist es besser hinten statt Absorbern auf Ohrhöhe 1D-Diffusoren vorzusehen?
      Viele Grüße, Alex . . . Tollino Kino - Baubericht
    • All-Ex schrieb:

      Was haltet ihr davon? Passt das?
      Dein Konzept finde ich insgesamt stimmig.

      Anmerkungen zu einigen Details:

      All-Ex schrieb:

      zwischen Sofa und Leinwand ein Hochflurteppich gelegt (220 cm x 145 cm)
      Mir gefallen solche Teppiche, ich habe z.B. einen im Wohnzimmer.
      Aus akustischer Sicht sind sie weniger günstig wegen der unausgewogenen Absorptionscharakteristik.

      All-Ex schrieb:

      Sonst habe ich keine Diffusoren geplant. Am hinteren Teil der Decke ist das auch nicht möglich, weil ich dort ein Podest plane und die Decke zu niedrig ist.
      Aufgrund meiner Erfahrung würde ich sowieso zu 1D Diffusoren in Ohrhöhe raten und keine Diffusoren an die Decke packen.

      All-Ex schrieb:

      Oder ist es besser hinten statt Absorbern auf Ohrhöhe 1D-Diffusoren vorzusehen?
      Das ist eine Frage der persönlichen Priorität.
      Als Kompromiss könnte man an den Erstreflexionspunkten Absorber platzieren und im übrigen Teil der Rückwand 1D Diffusoren.

      All-Ex schrieb:

      In die beiden Raumecken hinten (außen neben die Subwoofer) kommen fast deckenhohe Regale (Ikea Kallax), die vielleicht so ähnlich wie Diffusoren wirken könnten.
      Da müsstest Du dann auch die Fächer entsprechend stochastisch füllen.
      Ich würde mir da ehrlich gesagt nicht zu viel von erwarten.

      All-Ex schrieb:

      Mineralwolle hatte ich im letzten Kino verbaut und war damit unzufrieden. Zum einen ist es eine Riesen-Sauerei bei der Verarbeitung, zum anderen hat es immer etwas gerochen. Daher werde ich diesmal Caruso Isobond nehmen (ist direkt beim Hersteller deutlich günstiger als im Web, aber immer noch sehr viel teurer als Mineralwolle). Für die kritischeren Seiten- und Deckenfläche plane ich Basotect.
      Ja, genauso sehe ich das auch!
      Mineralwolle ist ein Dreckszeug, ich habe es für die Füllung meiner Subwoofer verwendet, und das hat mir schon gereicht.
      Isobond und Basotect sind mir auch deutlich sympathischer.
    • Danke für Dein Feedback :)

      Aries schrieb:

      Als Kompromiss könnte man an den Erstreflexionspunkten Absorber platzieren und im übrigen Teil der Rückwand 1D Diffusoren.
      Meinst Du die Erstreflektion der vorderen 3 Lautsprecher an der Rückwand? D.h. besser an der Rückwand Absorber auf Ohrhöhe und darüber und darunter 1D Diffusoren, oder?

      Aries schrieb:

      Mir gefallen solche Teppiche, ich habe z.B. einen im Wohnzimmer.
      Aus akustischer Sicht sind sie weniger günstig wegen der unausgewogenen Absorptionscharakteristik.
      Ja, das stimmt wohl. Zum einen möchte ich mit dem Teppich den Boden etwas abdunkeln und zum anderen den Raum ein wenig wohnlicher gestalten. Zum Glück kann das ja bei Bedarf sehr einfach verändert werden (im Gegensatz zu Deckenabsorbern etc.).

      Eine Frage noch zu Dolby Atmos:
      Ich könnte 2 Deckenlautsprecher installieren in etwa an der Stelle, wo Dolby es vorschlägt (also etwas vor dem Referenzplatz). 4 Deckenlautsprecher klappen bei mir nicht, da das hintere Paar dann über der 2. Reihe hängen würde und dort die Decke zu niedrig ist. Mein Receiver unterstützt auch nur 2 Atmos-Lautsprecher.
      Bringt Atmos überhaupt etwas mit 2 Deckenlautsprechern oder lass ich es dann besser ganz bleiben? Ich höre schon ganz gerne den Original-Ton, so dass zumindest bei vielen Filmen die Atmos-Spur vorhanden wäre.
      Viele Grüße, Alex . . . Tollino Kino - Baubericht
    • All-Ex schrieb:

      1 Meinst Du die Erstreflektion der vorderen 3 Lautsprecher an der Rückwand?
      2 D.h. besser an der Rückwand Absorber auf Ohrhöhe und darüber und darunter 1D Diffusoren, oder?
      1: Ja.
      2: Nein.
      Da meinte ich schon beides auf Ohrhöhe.
      Also abwechselnd Absorber und Diffusoren und die Absorber an den Erstreflexionspunkten.

      All-Ex schrieb:

      Bringt Atmos überhaupt etwas mit 2 Deckenlautsprechern oder lass ich es dann besser ganz bleiben?
      Ich habe es selbst nicht ausprobiert.
      In einem Test eines Magazins habe ich einmal gelesen, dass 2 Deckenlautsprecher nicht viel bringen da es nicht reicht um eine "Höhenebene" aufzuspannen.
    • All-Ex schrieb:

      Bringt Atmos überhaupt etwas mit 2 Deckenlautsprechern oder lass ich es dann besser ganz bleiben? Ich höre schon ganz gerne den Original-Ton, so dass zumindest bei vielen Filmen die Atmos-Spur vorhanden wäre.
      Ich würde das .4 Setup definitiv noch nicht auf die Seite legen.

      All-Ex schrieb:

      4 Deckenlautsprecher klappen bei mir nicht, da das hintere Paar dann über der 2. Reihe hängen würde und dort die Decke zu niedrig ist. Mein Receiver unterstützt auch nur 2 Atmos-Lautsprecher.
      Dann müssen sich die hinteren Gäste halt ein wenig bücken beim hinsetzen. Was hättest du denn für einen hinteren Elevationswinkel? 40° sollten da nach meiner Schätzung definitiv drin sein und somit würde es auch für die erste Reihe bzw. den Masterplatz reichen. Ein zusätzlicher Stereoverstärker kostet auch nicht das große Geld.
    • Hi All-Ex! Ich habe z. Zt auch nur Atmos mit 2 Deckenlautsprechern: Der Raum klingt auch schon so irgendwie nach deutlich mehr als nach 2,55m Deckenhöhe. die 2 Lautsprecher an der Decke machen im Grunde den Raum akustisch größer. Wie gesagt: Schon bei 2 LS hörbar. Und einen weiteren Effekt hab ich auch festgestellt, den ich sonst nur von den beiden Fronts kenne: Ich konnte Geräusche eindeutig direkt über mir orten, obwohl da kein LS hängt, quasi ein Phantom-Voice-of -God. Klar, das 4 LS besser sind, aber die 2 vor Dir an der Decke, lohnen sich auch so schon mal.

      Ganz nebenbei:
      Aus Ermangelung an nativem Atmos Material hatte ich zunächst eine Auro Demo laufen. Was soll ich sagen: Erstaunlich, wie gut die Effekte auch bei Atmos funktionieren. Die Systeme scheinen kompatibler, als es so mancher zugeben mag.
    • Zur 2. Sitzreihe:
      Ich habe meine geplante 2. Sitzreihe gedanklich beerdigt, da mir die Kompromisse für die 2 Referenzplätze zu groß wurden. Überleg Dir einfach mal, wie oft in der 2. Reihe wirklich jmd sitzt und ob derjenige überhaupt so kritisch ist wie Du. Dass Du eine 2. anbietest, ist schon toll und egal wer da alle paar Monate mal sitzt ist eh schon geflasht von Deinem Setup - da fallen andere Kleinigkeiten kaum ins Gewicht. Ich hab jedenfalls für mich entschieden, dass der Klang für den am besten sein muss, der da zu 95% alleine oder zu zweit anwesend ist: Für meine Liebste und mich :biggrin:
    • Die Planung zur 2. Reihe

      Fuzelmann schrieb:

      Ich habe meine geplante 2. Sitzreihe gedanklich beerdigt, da mir die Kompromisse für die 2 Referenzplätze zu groß wurden. Überleg Dir einfach mal, wie oft in der 2. Reihe wirklich jmd sitzt und ob derjenige überhaupt so kritisch ist wie Du. Dass Du eine 2. anbietest, ist schon toll und egal wer da alle paar Monate mal sitzt ist eh schon geflasht von Deinem Setup - da fallen andere Kleinigkeiten kaum ins Gewicht. Ich hab jedenfalls für mich entschieden, dass der Klang für den am besten sein muss, der da zu 95% alleine oder zu zweit anwesend ist: Für meine Liebste und mich
      Das sehe ich genauso wie Du. Bild, Ton und Raumoptimierung richte ich ausschließlich auf den Referenzplatz in der Mitte der 1. Reihe aus. Für die übrigen Plätze (und besonders für die 2. Reihe) klingt es dann halt so wie es klingt. Und das dürfte für die meisten locker ausreichen.

      kottan schrieb:

      Und falls du Lust auf Basteln hast, hier eine gute Anleitung.
      Danke für den Link! Ja, so in etwa stelle ich mir das auch vor. Vielleicht bau ich es zum Wegklappen und nicht zum Abnehmen. Und ich schau mal, ob ich 4 Atmos-Lautsprecher unterbringen kann.

      Das bringt mich zur Planung der 2. Reihe, da brauche ich bitte euer Feedback:

      Die 2. Reihe möchte ich bauen, da es immer wieder mal vorkommt, dass >4 Personen schauen. Und es gibt noch eine Anforderung, dass zwischen Leinwand und 1. Reihe hin und wieder zwei Matratzen für Gäste gelegt werden müssen. Deshalb müssen zwischen Leinwand und 1. Reihe ca. 2,50 Meter Platz bleiben.

      Mein Raum ist aber nur 5,05 Meter lang. 45 cm gehen für die vorgebaute Akustik-Leinwand drauf plus 2,50 Meter fürs Matratzenlager. Dann bleiben für 2 Reihen + hintere Subwoofer nur noch 2,10 Meter: Viel zu wenig für 2 Reihen.

      Daher habe ich mir folgende Lösung überlegt:
      Erste Reihe und Podest sind verschiebbar! :kratz:

      So solls gehen:
      In die 2. Reihe werden solche Kinosessel (ohne Bodenplatte) fest installiert. Davor kommt ein nach vorne und hinten verschiebbares Podest auf Rollen. Darauf können die Besucher der 2. Reihe ihre Plätze erreichen und ihre Füße abstellen. Vor das Podest kommt das Sofa (1. Reihe), ebenfalls verschiebbar auf Rollen.

      Das Kino hat dann 2 Betriebsmodi:

      Nur erste Reihe aktiv: Dies wird der Normalfall (>80%) sein. Alles ist auf den Referenzplatz "Sofa Mitte" optimiert.
      • Podest und Sofa (1. Reihe) werden nach hinten geschoben
      • Die Kinosessel der 2. Reihe sind nicht nutzbar, weil das Sofa so weit hinten steht, dass die Beinfreiheit nicht ausreicht.
      • Abstand 1. Reihe zur Leinwand: 3,15 m bei 2,90 m Leinwandbreite (= Faktor 1,1)


        1 Reihe.PNG


      Erste und zweite Reihe aktiv: Eher selten und dann ist kein Platz akustisch optimiert.
      • Podest und Sofa werden 45 cm nach vorne geschoben
      • Die Besucher der 2. Reihe verwenden das Podest und haben jetzt genügend Beinfreiheit
      • Abstand 1. Reihe zur Leinwand: 2,70 m bei 2,90 m Leinwandbreite (= Faktor 0,9)


        2 Reihen.PNG


      So möchte ich das bauen:
      Die Kinosessel der 2. Reihe erhalten ca. 30 cm lange Verlängerungen der Füße und werden damit fest auf dem Boden montiert. Sie sind unabhängig vom Podest und bewegen nicht. Daher wackeln sie (hoffentlich) nicht.
      Das Podest hat an den Stellen, wo sich die Füße der Kinosessel befinden kurze Schlitze. So kann das Podest weit genug nach hinten rollen und kollidiert nicht mit den Füßen der Sessel.
      Sofa und Podest haben stabile feste Rollen, die festgestellt werden können. Wahrscheinlich werden Sofa und Podest auch fest verbunden, damit alles stabiler ist. Zusätzlich könnten das Sofa und Podest in den beiden Stellungen über einen Balken an der Rückwand arretiert werden.

      Ich sehe folgende Vorteile der "Verschiebe-Lösung"
      • Anforderung an >4 Sitzplätze erfüllbar
      • Anforderung, dass zwischen Leinwand und 1. Reihe >2,50 m Platz bleibt erfüllbar
      • Im Betriebsmodus "Nur 1. Reihe aktiv" ist eine relativ große Leinwand (2,90 m) mit großem Abstand (3,15 m) möglich, so dass ein besseres Kinofeeling aufkommt als bei kleinerer Leinwand bei kürzerem Abstand.
      • Der größere Leinwandabstand verringert Nachteile einer akustisch transparenten Leinwand (das Gewebe fällt weniger/nicht mehr auf)
      Nachteile:
      • Schwierig zu bauen (ich bin im Holzbau wenig erfahren)
      • Instabil
      • Wartungsanfällig, ggf. Verschleiß
      • Wahrscheinlich nur von mir zu bedienen (ich bin auch mal unterwegs)
      Folgende Alternative ohne eine Verschiebe-Lösung wäre möglich:
      Der Modus "Erste und zweite Reihe aktiv" wird fest eingebaut. Für den (seltenen) Fall der Übernachtungsgäste wird das Sofa der 1. Reihe auf dem Podest aufgebockt, um den geforderten Abstand zur Leinwand zu erreichen.
      Der Haupt-Nachteil dabei wäre, dass der Leinwandabstand dann "nur" noch 2,70 m (statt 3,15 m) beträgt und die Leinwandbreite von 2,90 m auf 2,45 m schrumpft (unter Beibehaltung des Faktors 1,1). Wie stark wirkt sich das aus?
      Außerdem wäre die Raumwirkung kleiner als im Modus "Nur 1. Reihe aktiv" und ggf. könnte das Gewebetuch der Akustikleinwand sichtbar werden.

      Was meint ihr:
      Ist die Verschiebe-Lösung eine verrückte Idee oder machbar?
      Hat so etwas schon mal jemand gebaut?

      Grüße,
      Alex
      Viele Grüße, Alex . . . Tollino Kino - Baubericht
    • Moin,
      das klingt doch machbar.
      Bist Du sicher dass die Schlitze im Podest nötig sind? Im 2-Reihen-Betrieb reicht es ja wenn das Podest zum Füße-Abstellen (kurz) vor der Sitzvorderkante aufhört.
      Ich würde schauen dass ich feste Rollen benutze, dann läuft die Sache schon mal klar definiert und kann nicht abhauen.

      Ob das mit den verlängerten Füßen der zweiten Reihe wirklich noch stabil ist müsste man testen. Ich könnte mir schon vorstellen dass das etwas instabil wird, ein 30cm längerer Hebel ist doch beträchtlich.
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