DDRC-88BM / Oppo-103 BDP / REW - Wie messen?

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    • Meine Meinung - Du bist einfach überhöhten Bass gewöhnt...

      Einen gut eingestellten Subwoofer hört man nur, wenn er ausgeschaltet ist - dann fehlt nämlich was. Mmn. sollen die Subs den Frequenzgang nach unten erweitern, sich aber nicht in den Vordergrund spielen.

      Was Du z.B. bei "Billy Jean" beschreibst, kann ich in keinster Weise bestätigen. Diana Krall habe ich jetzt nicht.
    • Bolle schrieb:

      Meine Meinung - Du bist einfach überhöhten Bass gewöhnt...

      Einen gut eingestellten Subwoofer hört man nur, wenn er ausgeschaltet ist - dann fehlt nämlich was. Mmn. sollen die Subs den Frequenzgang nach unten erweitern, sich aber nicht in den Vordergrund spielen.

      Was Du z.B. bei "Billy Jean" beschreibst, kann ich in keinster Weise bestätigen. Diana Krall habe ich jetzt nicht.

      Hm... also zu deiner Meinung: Ja, das mag sein. Ich weiß nicht mal ob es um "gewöhnt" geht. Ich glaube viele genießen das intensive Gefühl von Bassfrequenzen einfach. Während laute Höhen irgendwann unangenehm werden, empfinden wir laute Bassfrequenzen als "spannend" ja sogar "antreibend" (die Lebensquelle elektronischer Musik würde ich sagen...).

      Ich gebe dir recht, dass ein Subwoofer im Hifi-Bereich das Frequenz-Spektrum nach unten abrunden und sich nicht in den Vordergrund spielen soll.

      Deine Aussage geht aber davon aus, dass beim Abmischen alle Instrumente, etc. realitätsgetreu abgebildet wurden und in der grauen Theorie ist das auch der Fall. In der Praxis ist es aber wohl eher so, dass in den Studios selbst nicht alles immer so linear wiedergibt was da rumsteht, dass die Tonmeister auch persönlichen Geschmack haben usw.

      Und wenn wir bei "Praxis" sind. Mein Cousin ist ein hervorragender Pianist und spielt neben Klassik auch in einer Jazz Band. Der Kontrabass ist physisch spürbar, das ist ein mächtes Instrument, dass Räume füllen kann. Hier kann ich wirklich aus der realen Hörerfahrung sagen, dass die lineare Wiedergabe von der SACD nichts mit der Realität zu tun hat. Erst mit deutlich angehobenen LFE-Kanal kommt das Gefühl des realen Erlebens auf....

      Hast du die SACD Version von "Billy Jean" oder die originale CD Version. Hab ich habe Beide... müsste mal vergleichen ob die unterschiedlich abgemischt sind....

      Schöne Grüße

      Niko
    • Ging mir am Anfang ähnlich. Nach meiner ersten 9-Punktmessung mit Dirac war mir die Dirac Kurve auch viel zu bassarm und steril. Nach einer zweiten neuen Messung ein paar Monate später war dann plötzlich genügend Bass da. Klang auch alles
      noch wesentlich besser. Alles mit dem selben Mikro und den selben Messpunkten. Warum die Unterschiede kann ich nicht sagen. Jetzt ist absolut kein Bedarf mehr, den Bass anzuheben. Rede jetzt von den Hauptlautsprechern.
    • Bolle schrieb:

      Meine Meinung - Du bist einfach überhöhten Bass gewöhnt...
      Das denke ich auch. Liegt sicher auch an den Lautsprechern und ihrer Aufstellung.

      Die RF-7 gehen ja problemlos bis 30Hz und fallen darunter erst ab. Wenn man sie dann auch noch wandnah aufstellt mit den großen BR Öffnungen, dann kommt das zusätzlich zur Bassanhebung. Dummerweise liegt dann hier aber auch noch die 1. Mode im Bereich der BR Abstimmung der RF-7, was auch gut im Wasserfall zu sehen ist. Also nicht gerade ideal.

      Für den Anfang könnte man z.B. Mal die BR Öffnungen verschließen oder im Bassmanagement die Front bei 60Hz trennen.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
    • Ok... aber nur damit ich das verstehe... wenn ich die RF-7 im Bass beschneide, dann habe ich ja wieder nur 1 Bass-Signal. Ich dachte die RF-7 wirken wie zwei zusätzliche Woofer und bringen gemeinsam mit dem DD15+ eine gleichmäßigere Energieverteilung im Raum...?

      Ich muss irgendwie das REW mir der DDRC zum Laufen bringen, sonst bleibt das ein Ratespiel...
    • Lässt du denn den Sub mitlaufen trotz large? Würde ich nicht machen. Die bekommst du nie im Leben phasengleich, da der Phasengang durch die unterschiedliche Abstimmung der RF7 / DD15+ sich sicher unterscheiden wird und sich die Pegel nicht überall konstruktiv addieren.

      Ansonsten muss man aber auch berücksichtigen, dass eine komplett lineare Wiedergabe bei Pegeln deutlich unter dem Referenzlevel eben immer zu dünne klingt. Da nutzen dann viele die Zielkurven als Ersatz für die Loudnesskompensation.
    • hmx schrieb:

      Lässt du denn den Sub mitlaufen trotz large? Würde ich nicht machen. Die bekommst du nie im Leben phasengleich, da der Phasengang durch die unterschiedliche Abstimmung der RF7 / DD15+ sich sicher unterscheiden wird und sich die Pegel nicht überall konstruktiv addieren.

      Ansonsten muss man aber auch berücksichtigen, dass eine komplett lineare Wiedergabe bei Pegeln deutlich unter dem Referenzlevel eben immer zu dünne klingt. Da nutzen dann viele die Zielkurven als Ersatz für die Loudnesskompensation.
      Da muss ich mich erst einlesen, was DIRAC da genau macht. Ob es den Woofer automatisch limitiert oder ob ich das dann über das Bass Management Tool machen muss. Da der Pioneer über die Multi Channel Ins nur noch "Slave" ist, macht der genau was ihm die DDRC schickt.

      Ich hab es jetzt geschafft den Woofer über den Oppo und die DDRC zu messen. Ich hab zwar grade nochmal alles neu eingemessen und die Kurven die ich poste schon wieder "gekübelt" aber man sieht in etwa was DIRAC macht....

      DDRC_SW&Fronts.jpgDDRC_SW&Fronts_Waterfall_Full.jpgDDRC_SW_Waterfall.jpg

      Magenta: SW ohne EQ
      Grün: SW mit Dirac Target Curve
      Türkis: Fronts mit Dirac Target Curve

      Ich habe den Woofer auf 75 dB eingepegelt und dann beim Messen der Fronts das Signal nicht angehoben. Ich hätte vermutlich die Fronts dann auch auf 75 dB einpegeln müssen? Daher sieht das jetzt nach einer starken Bassüberhöhung durch die DDRC aus.

      Es scheint aber so, als würde DIRAC den SW nicht aktiv trennen, das muss ich dann wohl manuell im BM Tool machen (oweh... der Ahnungslose an den Controls....).

      Schöne Grüße

      Niko
    • Frage an die Profis: Alle LS mit der gleichen Trennfrequenz oder die Fronts weiter unten trennen als die Surrounds? Gehe ich nach dem miniDSP Manual und den Messergebnissen würde ich alle LS bei 50Hz trennen und auf den LFE routen.

      Ich hab übrigens schon mehr als den halben Tag mit dem Bass Managent Tool versch.... während das Dirac Calibration Tool wirklich super User freundlich ist, hat das BM Tool eher was von Mars-Expedition... nackt....

      Zumindest für nicht Akustiker....

      LG

      Niko
    • Danke für eure Inputs!

      So... heute seit 7:00 mit dem Bass Management der DDRC beschäftigt. :/

      Nachdem ich alles nochmal mit DIRAC eingemessen und alle Setups gespeichtert hatte habe ich begonnen das LFE Routing vorzunehmen und die Filter zu setzen.
      Das alleine hat schon den halben Tag in Anspruch genommen mit konstantem Studium von Manual und Guides.

      Am Nachmittag war ich dann mal mit anderen Dingen beschäftigt und abends dachte ich mir: Lass uns doch mal messen, was das BM gebracht hat. Ergebnis im REW: NICHTS, NIENTE, NADA!
      Keiner der LS war angepasst, von den Filtern nix zu sehen. :kratz:
      Also... alles nochmal durchdenken, alles nochmal checken, BM Config nochmal auf die DDRC spielen und nochmal DIRAC drüberlaufen lassen und nochmal mit REW messen: NIIIICHTS! :kratz: :confused: :kratz: :confused:

      Also nochmal das Manual studieren, nochmal nachlesen. DIRAC LFE Kanal ist auf Nummer 3... na gut, muss bei frei konfigurierbaren Kanälen eigentlich egal sein, aber was solls. Also die ganze DDRC nochmals abgesteckt und alle Kanäle nach Nummerierung wieder verbunden. Somit kann ich auch alle gespeicherten Setups wieder löschen, da jetzt die Kanal-Zuordnungen nicht mehr passen.

      Und GERADE als ich jetzt zum 3. Mal den ganzen Prozess starten wollte, stolpere ich durch ZUFALL im Hilfe Menü des BM-Plugins auf den Menüpunkt "Active Bass Managament". Na klicken wir halt mal drauf!

      "The license for using the 88BM functions is not activated."


      :banghead: :banghead: :banghead:

      Liebe Leute von miniDSP... ist das euer Ernst????? Wie wäre es mit dem SUBTILEN Hinweis beim STARTEN der Software, dass keine Lizenz aktiv ist oder ZUMINDEST beim Bedienen der Software, dass die Änderungen NICHT aktiv werden? Dass sämtliche BM Routings für den A.... sind? Hauptsache man kann auf "Synchronisieren" klicken und es kommt sogar ein Dialog "Synchronisation mit Board erfolgreich". oder so ähnlich. Alter.
      Hab sofort online um 99,- Dollar eine Lizenz erstanden, aber da ist bei miniDSP offensichtlich auch noch Steinzeit: Den Aktivierungscode muss man dann per Email anfordern. OH MANN!!!!!! :shoot:

      Also ich hab für heute mal die Schnauze voll von "Made in China".

      Gute Nacht

      Niko
    • Guten Morgen!

      Kurzes, sehr spannendes Update!
      Nachdem ich mich von meinem Ärger erholt hatte, habe ich gestern alle DIRAC Filter neu eingemessen (die Basis für das Bass Management, laut Manual). Heute Nacht ist dann der License Code von miniDSP per Mail gekommen und ich hab das Bass Management gleich heute Früh aktiviert. Das Ergebnis ist UMWERFEND! Ich nehme auch mein Kommentar zur Usability zurück: Mit aktiver Lizenz kann man live die Änderungen vornehmen und somit das Ergebnis sofort hören und vergleichen.

      Wichtigster Punkt: Die LINEARE Kurve von DIRAC klingt hervorragend, wenn man die Fronts bei 50Hz trennt. Offensichtlich löschen sich hier die Signale am Hörplatz aus (wie von HMX schon kritisch angemerkt), denn ohne Trennung ist der Bass am Hörplatz tot, mit Trennung ist er knackig und trocken.

      Zum Messen komme ich erst heute Abend, aber da steckt enormes Potential drin.

      HAPPY!

      Niko
    • Na mit dem Bass Management ist das Messen von SW und Fronts jetzt natürlich ein Kindergeburtstag. Einfach HDMI rein und die DDRC trennte die Frequenzen auf.
      Na zum Glück hab ich die Sache unnötig kompliziert gemacht. :kratz:

      So... nach langem Messen und probieren und Anpassen der Filterkurven und Steilheit hat sich die Vermutung von HMX und Ravenous bestätigt. 50Hz für die Fronts ist gut, 80 Hz ist besser. Überhaupt für das gesamte System. Die Übergänge waren bei 80Hz am Besten.
      Ich habe sämtliche "House Kurven" gelöscht, da das System mit den Linearen Kurven plötzlich fantastisch klingt.

      Das mich etwas irritiert sind die 10dB Überhöhung beim SW, die aber laut miniDSP Manual genau so korrekt sind und so sein müssen (was sagen die Experten dazu?).

      Ein paar der Dips kann ich nun nachträglich noch mit dem EQ ausbügeln. Was meint ihr? Sieht das irgendwie halbwegs vernünftig aus?
      Klingen tut das jedenfalls so gut, wie überhaupt noch nie. Bei Oblivion ist mir gestern fast einer abgegangen.... :biggrin:
      BM_DDRC_ALL.jpgBM_DDRC_Fronts_Waterfall.jpgBM_DDRC_Fronts_Waterfall_Short.jpg


      Schöne Grüße

      Niko
    • Lass das mit den Dips, grade die schmalen sind in der Regel sehr lokal begrenzt.

      Beim Sub misst Du den LFE, nicht den Sub an sich. LFE ist 10dB lauter - also alles gut.

      Sind Front Left und Right alleine dargestellt auch so deutlich lautet als der Rest? Wenn ja, so würde ich das anpassen.
    • Bolle schrieb:

      Lass das mit den Dips, grade die schmalen sind in der Regel sehr lokal begrenzt.

      Beim Sub misst Du den LFE, nicht den Sub an sich. LFE ist 10dB lauter - also alles gut.

      Sind Front Left und Right alleine dargestellt auch so deutlich lautet als der Rest? Wenn ja, so würde ich das anpassen.
      Die Front und Left alleine liegen exakt auf dem Niveau der anderen Kurven, nur das kombinierte Signal ist lauter.

      Warum die Dips nicht anpassen? Ich hab mal mit den EQs experimentiert... bei starken Peak-Filtern kamen dann bei gewissen Frequenzen etwas eigenartige Geräusche aus dem Right Surround. Hörte sich an wie eine Resonanz des Horns, ganz verzerrt. Ist das digitales Clipping durch die starke dB Erhöhung bei der Frequenz oder töte ich da einen Hochtöner? 8|

      Danke

      Niko
    • Hab ich doch erklärt warum - lokal begrenzt, DIRAC mittelt, Du mit REW nicht. Was Du am Messplatz linearisierst, versaut es dann 30cm weiter wieder...

      Außerdem kostet das massiv Endstufenleistung und limitiert Deinen Headroom nach oben. Dann versaust Du Dir mit den IIR-Filtern wieder die Phase und Laufzeit, die DIRAC Dir korrigiert hatte.

      Wenn dann vor der DIRAC-Einmessung manuelle Filter setzen, nicht danach! Dips aber in der Regel nie auffüllen, außer breitere und bis max. 3dB so als Faustregel.
    • Bolle schrieb:

      Hab ich doch erklärt warum - lokal begrenzt, DIRAC mittelt, Du mit REW nicht. Was Du am Messplatz linearisierst, versaut es dann 30cm weiter wieder...

      Außerdem kostet das massiv Endstufenleistung und limitiert Deinen Headroom nach oben. Dann versaust Du Dir mit den IIR-Filtern wieder die Phase und Laufzeit, die DIRAC Dir korrigiert hatte.

      Wenn dann vor der DIRAC-Einmessung manuelle Filter setzen, nicht danach! Dips aber in der Regel nie auffüllen, außer breitere und bis max. 3dB so als Faustregel.
      Bolle, was soll ich sagen, außer DANKE! Am Punkt... verständlich, kurz, klar.

      DANKE!!!!!

      Niko
    • Lando2081 schrieb:

      Kurze Frage mal zu dem Thema, da ich nun auch eine DDRC-88A erstanden habe.
      Sollte man die Trennfrequenz nur im Bass Managment der DDRC einstellen und im AVR alles auf Large?

      Danke
      Ja. Alles auf "Groß" im AVR, damit dort keine BM mehr passiert. Überhaupt sämtliche Settings im AVR auf Null stellen. Also auch alle Levels, Distanzen, etwaige Filter, Trennfrequenzen, usw. Der AVR ist nur noch Verstärker.

      Schöne Grüße

      Niko
    • Irrsinniki schrieb:

      Lando2081 schrieb:

      Kurze Frage mal zu dem Thema, da ich nun auch eine DDRC-88A erstanden habe.
      Sollte man die Trennfrequenz nur im Bass Managment der DDRC einstellen und im AVR alles auf Large?

      Danke
      Ja. Alles auf "Groß" im AVR, damit dort keine BM mehr passiert. Überhaupt sämtliche Settings im AVR auf Null stellen. Also auch alle Levels, Distanzen, etwaige Filter, Trennfrequenzen, usw. Der AVR ist nur noch Verstärker.
      Schöne Grüße

      Niko
      Und Decoder bzw. nur Decoder wie in meinem Fall mit der Yamaha CX-A5100 Vorstufe.
      Die Yamaha kann ja auch noch die Winkel messen. Spricht was dagegen das zu tun un alles andere auf Null zu stellen?
    • Lando2081 schrieb:

      Irrsinniki schrieb:

      Lando2081 schrieb:

      Kurze Frage mal zu dem Thema, da ich nun auch eine DDRC-88A erstanden habe.
      Sollte man die Trennfrequenz nur im Bass Managment der DDRC einstellen und im AVR alles auf Large?

      Danke
      Ja. Alles auf "Groß" im AVR, damit dort keine BM mehr passiert. Überhaupt sämtliche Settings im AVR auf Null stellen. Also auch alle Levels, Distanzen, etwaige Filter, Trennfrequenzen, usw. Der AVR ist nur noch Verstärker.Schöne Grüße

      Niko
      Und Decoder bzw. nur Decoder wie in meinem Fall mit der Yamaha CX-A5100 Vorstufe.Die Yamaha kann ja auch noch die Winkel messen. Spricht was dagegen das zu tun un alles andere auf Null zu stellen?
      Ich würde generell jedes Sound-Processing, auch in der Vorstufe, deaktivieren. Vielleicht gibt es Gegenstimmen von Berufeneren als mich, aber meines Erachtens macht DIRAC Live sämtliche Korrekturen, und alles was du zusätzlich laufen hast, verschlechtert das Ergebnis nur.
      Sprich: Du sendest eine verändertes Signal von der Vorstufe in die DDRC und die DDRC korrigiert dann über das korrigierte Signal drüber.... kann, zumindest nach meiner Meinung, nichts Gutes dabei rauskommen.

      Ich würde das gesamte Sound-Processing der DDRC überlassen.

      Schöne Grüße

      Niko
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