13.1 oder ein Kino im Keller

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    • Ich habe mir die Tage mal ein Exemplar meines zukünftigen Tieftöners besorgt. Den Kenford PA 380 (mit Alu Korb). Das ist ein 40cm PA Bass für knappe 80€. Diesen habe ich gestern zu einem Bekannten geschickt, der mir die TSP´s mal misst, danach schauen wir ob er für den Einsatzzwecke der richtige ist.
      Hier auch mal ein paar Bilder vom Chassis.
      Dateien
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    • Das Signal ist grob gesagt das Mono Signal aus z.b. Front Rechts und Side Rechts. Das wird über einen Dolby Prologic II Dekoder generiert. Quasie Front Rechts vom Hauptreceiver in CD (oder anderem Stereo Eingang) Rechts rein. Das Gleiche mit Rechts Side in CD Links rein. Der Front Wide bekommt dann das generierte Centersignal vom Prologic Decoder.


      Die Rechts Fronts sind bei mir keine Wides, da sie auf 30 Grad stehen. Das ist nur eine Erweiterung von 3 Fronts auf 5 Fronts.
    • Squeezeman schrieb:

      Was hat das denn mit nur einer Sitzreihe zu tun. Die Zwischenlautsprecher dienen quasie alle nur als Phantomcenter. Das klingt doch besser als kein Center.
      Naja, in der Front macht ja ein Center Sinn weil sich die Zuschauer(hörer) dort in einem weiten Bereich zwischen FR und FL verteilen. Ein Phanton-Center wäre hier für die weiter außen Sitzenden nicht ausreichend.
      Bei der Beschallung von oben (oder auch von der Seite) ist die Situation ja eine andere: dort muss ja bei einer Sitzreihe nur ein sehr schmaler Bereich (aus Sicht der LS) beschallt werden. Hier sollte die Abbildung mit einem .4-Setup gut sein.
      Bei Deinem Setup sitzen ja die hinteren LS so dicht zusammen dass sie wahrscheinlich eh nur als ein LS wahrgenommen werden (bestenfalls).

      Ich plane bei mir auch ein .6-Setup, allerdings ist mein Raum auch größer und bekommt zwei Sitzreihen.

      Aber probier mal aus - vlt. kann ich ja von Deinen Experimenten profitieren. :) :bier:
    • Hallo Squeezeman,

      Deine Überlegungen und Deinen Ansatz kann ich gut nachvollziehen, da habe ich schon ähnliche Überlegungen gehabt. Aber dann wieder verworfen.

      Die Idee mit einem Decoder die Signale zu mixen und zusätzliche Lautsprecher "dazwischenzusetzen" funktioniert nur in der Theorie.
      Klanglich kommt da nur Mischmasch raus.
      Mich stört mein Center auch. Da hat man einen Dialog auf der Leinwand, einer steht links, einer rechts - und beide Stimmen kommen wie angenagelt aus der Mitte.
      Aber mit Deiner 5er Anordnung löst Du das Problem nicht. Da werden dann alle Stimmen aus einem diffusem "Mittelbereich" kommen - und das auf Kosten der Klangqualität, da die Lautsprecher sehr unterschiedlich positioniert sind und abstrahlen und sich Phasenüberlagerungen und -auslöschungen ergeben.

      Insbesondere das Panning wird leiden. Fährt ein Auto z.B. von links nach rechts über die Leinwand, wird es in der Mitte lauter werden, weil zu dem normalen Signal von LCR ja zusätzlich auch noch die Zwischenlautsprecher hinzukommen. Das kannst Du auch nicht über die Lautstärkeregelung ausgleichen. Der AVR, bzw. die Signale LCR "wissen" ja nichts von Deinen Zwischenlautsprechern.

      Ich würde in dem Raum auf max. 9.2.4 gehen. LCR, FW, SR, SB verteilt auf gleichgroße Winkel. (Dazu empfehle ich diesen Link: acousticfrontiers.com/ten-spea…r-dolby-atmos-dts-x-auro/ inkl. der Kommentare. Das ist für mich die fundierteste Seite was Heimkinolayouts angeht.)

      Tipp: baue erst einmal 7 oder 9 Speaker und stell die mit provisorischen Ständern im Raum auf und teste die Positionen. Deine kompletten Wandeinbauten lassen spätere Korrekturen nicht ohne erheblichen Aufwand zu. Da neigt man später dazu, mit Unzulänglichkeiten zu leben, weill man die Arbeit des Umbaus scheut (eigene Erfahrung).

      Und an der Decke würde ich nur die Erstreflektionen der Front dämpfen mit min. 8cm Basotect/Steinwolle, und um 8cm abgehängt. Auch wenn die Leinwand dann etwas kleiner ausfallen wird. Mit 6 cm direkt unter die Decke geklebt dämpfst Du nur die Höhen, die Mitten schlagen da durch.

      Der Diffusor über dem Sitzplatz ist zu dicht am Hörplatz um wirken zu können, den kannst Du Dir sparen.

      Die Subarrays würde ich so gleich wie möglich bauen. Statt 8:6 lieber 8:8 oder wenn das nicht geht 6:6.

      Grundsätzlich: plane nicht zu lange. Ich habe festgestellt, dass man sich irgendwann anfängt im Kreise zu drehen. Bau lieber die ersten Speaker und teste. Nur Versuch macht kluch. ;)
      Manchmal muss man vom Weg abkommen, um an das Ziel zu gelangen.
    • Stewen schrieb:

      Insbesondere das Panning wird leiden. Fährt ein Auto z.B. von links nach rechts über die Leinwand, wird es in der Mitte lauter werden, weil zu dem normalen Signal von LCR ja zusätzlich auch noch die Zwischenlautsprecher hinzukommen. Das kannst Du auch nicht über die Lautstärkeregelung ausgleichen. Der AVR, bzw. die Signale LCR "wissen" ja nichts von Deinen Zwischenlautsprechern.
      Das Problem könnte man aber ja durch eine schlichte Pegelanpassung (Reduzierung) der Zusatzkanäle lösen.
    • Mean schrieb:

      Welchen Beamer willst du denn verwenden? Steht das schon fest? Die Raummaße sind, denke ich mal, die reinen Raummaße ohne den Versatz für die Leinwand,...?!

      Kannst du auch etwas zum geplanten Sitzabstand sagen?
      ja sind sie, 23,8 cm Center+ 4-7 cm bis zur Leinwand. Ab Leinwand dann 3m bis zu den Ohren. Bildbreite 330cm.

      Beamer ist bisher noch kein Thema, da schau ich mal was in 2 Jahren so aktuell ist.
    • Bei Trinnov kommt auch alles aus einem Prozessor. Da glaube ich auch, dass das funktioniert. Der teilt einfach auf mehr Kanäle auf.
      Und für sehr breite Leinwände in Kinos, wo Zuschauer eigentlich zu dicht sitzen ist das System ja auch gemacht. Das ist aber eine andere Zielsetzung.

      So wie ich es verstanden habe, will er einem Receiver LCR überlassen und dann per zweitem und drittem Dolby-Decoder die Zwischenkanäle LC und RC errechnen lassen:
      Das ergibt für die Front dann L - LC - C - RC -R (wobei LC ud RC die neu gemixten Kanäle sind).
      Das bedeutet aber, wenn ein reines Centersignal kommt, läuft das über drei Kanäle. Sitze ich dann z.B. rechts, höre ich den Center nach rechts versetzt, wer links sitzt hört ihn links versetzt, weil der mir jeweils nähere Lautsprecher lauter ist.
      Dazu kommt der Laufzeitunterschied.
      Dazu kommen Phasenüberlagerungen. Bei ihm stehen die Lautsprecher in der Front rund nur rund 80 bis 90 cm auseinander. Das entspricht einer Wellenlänge von ca. 400hz, dazu die Vielfachen und halben, viertel Wellenlängen...
      Von den mittleren drei Speakern übertragen immer zwei (oder sogar drei) identische Signalanteile, die sich in Phase überlagern - das gibt Additionen und Auslöschungen.
      Wie will man da mit Pegeln nachregeln?

      Auf der Gerzon Matrix basierte Dolby Surround, um aus zwei Kanälen 5 zu machen. Das klappte so lala, und das bei viel größeren Abständen.
      Manchmal muss man vom Weg abkommen, um an das Ziel zu gelangen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stewen ()

    • Hallo Stewen,

      nur um das zu verdeutlichen. Ich habe nicht sagen wollen, dass es funktioniert, gut ist oder sowas. Und ich wollte auch keinen technischen Vergleich zur Umsetzung machen.

      Ich wollte damit lediglich sagen, dass Trinnov ab einer gewissen Breite mehrere Center empfiehlt. Und das sehe ich auch so.

      Ob die technische Umsetzung der Gerzon Matrix was taugt, habe und wollte ich nicht bewerten. Sollte das anders rüber gekommen sein, bitte ich um Entschuldigung :bier:


      Liebe Grüße

      Stefan
    • Hallo Stefan,

      alles gut, so habe ich das auch verstanden. Ich wollte das nur aus meiner Sicht präzisieren. Seine Lösung ist halt was anderes als die von Trinnov.
      Front wide finde ich auch gut, dafür habe ich leider keinen Platz.

      Letzten Endes soll er das ruhig so probieren, ich würde nur eben keinen ganzen Ausbau so planen und komplett fertigbauen, um am Ende dann doch evtl. enttäuscht zu sein. Daher mein Tipp erst mal ein paar Speaker bauen, reinstellen und hören.

      Ich verstehe seine Zielsetzung, bezweifele aber die Maßnahmen. Zumindest handelt er sich da einige derbe Kompromisse ein, die ich nicht in Kauf nehmen würde. Mein Ideal sind identische Lautsprecher mit identischen Winkelabständen (mit dem Kompromiss eines Centers hinter der Leinwand.)

      Wo Du sagst "mehrere Center", das würde ich dann auch noch ausprobieren: also zwei Center (parallelgeschaltet) L - C - C - R.
      Das würde die Abstände vergrößern, die Signale blieben sauber und die Centerbasis würde breiter. Und die kann man dann auch über den Pegel einregeln.

      Halte ich allerdings bei den Dimensionen seines Raumes nicht für notwendig.
      Manchmal muss man vom Weg abkommen, um an das Ziel zu gelangen.
    • Stewen schrieb:

      Das bedeutet aber, wenn ein reines Centersignal kommt, läuft das über drei Kanäle.
      Warum sollte das so sein? Wenn ein Signal auf einem der beiden Kanäle anliegt, dann wird es ja nicht auf den Center-Kanal gelegt, es bleibt doch auf dem Kanal wo es hingehört.
      Sonst würde das Prinzip ja auch bei einem einfachen Aufbau L-C-R nicht funktionieren. Wenn da nur rechts oder links was passiert dann bleibt der Center ja auch stumm.
    • beckersounds schrieb:

      Mike_ schrieb:

      Hi Stefan,
      ab welcher Breite würde mich auch interessieren.
      Such ich heute Abend raus. Ich hoffe, ich vergesse das nicht :S

      Trinnov macht es in deren Guide vom Betrachtungswinkel abhängig. Wenn der Betrachtungswinkel zum Bild min +/- 35 Grad beträgt, dann sollte man 5 Lautsprecher verwenden.

      In der Schulung hat man allerdings keine Winkelangaben gemacht, sondern absolute Maße. Ich meine, bereits bei 350cm Leinwandbreite.


      Gruß

      Stefan
    • Er schreibt oben, dass quasi das Monosignal errechnet wird. Das ist aber das Summensignal aus z.B. L und C (oder C und R).
      Wenn dann ein Signal auf C kommt, kommt es auch auf LC und auf LR.

      Anders wäre es, wenn LC nur das Signal erhalten würde, welches in beiden Kanälen auftaucht, also sowohl in L als auch in C. Quasi die Schnittmenge.
      Das wiederum würde das panning noch stärker beeinflussen. Beispiel:

      Ein Signal beginnt auf L mit X db und wandert zu C mit X db (das fahrende Auto). In dem Moment, wo es genau zwischen den beiden Speaker ist, läuft normalerweise das Signal auf den Kanälen L und C das Signal mit halber Lautstärke. Es soll ja als Phantomquelle zwischen den beiden Kanälen auftauchen.
      Aber zwischen den beiden Kanälen läuft ja jetzt noch der "Zwischenspeaker" mit dem selben (Phantom) Signal. Egal wie man diesen Speaker einpegelt: seine Lautstärke addiert sich zu dem bereits existierenden Phantomsignal aus L und C doch noch dazu.

      Ah, jetzt geht mir ein Licht auf: er geht aus dem AVR mit LCR raus, mit L und C in den ersten Prozessor, und dann in drei Endstufen. Mit R und C (per Y-Kabel) in einen zweiten Prozessor und dann mit in zwei weitere Endstufen. Das könnte gehen. Allerdings recht aufwändig. Und die Phasenprobleme wegen der engen Aufstellung bleiben. Und die Frage ist, ob das Signal vom Center vom linken Prozessor identisch dem verbleibenden Center vom rechten Prozessor ist. Oder ob man aus beiden noch einmal eine Summensignal machen muss...

      Da müsste man genau wissen, was die ProLogic Prozessoren so alles mit dem Signal machen.
      Eventuell kann man diese Signalerzeugung auch über ein MiniDsp nachbilden...
      Manchmal muss man vom Weg abkommen, um an das Ziel zu gelangen.
    • STOP Leute hier geht was in die komplett flasche Richtung.



      Das Dolby Prologic II Zeugs von dem ihr grad alle redet hat nichts mit meiner 5 Kanal Front zu tun, das nutze ich nur für die Wides und evtl für die 6 Atmos Speaker.



      Die 5 Kanal Front ist was völlig anderes, das wird nicht über einen speziellen Dekoder stattfinden.
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