Benutzt Ihr die Zwischenbildberechnung?

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    • FoLLgoTT schrieb:

      Wir hatten uns in den Urzeiten des Forums schon damit beschäftigt. Damals konnte ich mit meinem CRT dann auch feststellen, dass 24p absolut (!) ruckelfrei sind, wenn sie mit 24 Hz wiedergegeben werden. Es kommt also auf die Haltezeit der Stützstellen und deren Wiederholungen an. Da variieren die Projektoren natürlich alle etwas.
      Hi,
      ja, ich erinnere mich an die eine oder andere Diskussion, danke Dir.

      Mittlerweile sind wir insgesamt doch auf einem anständigen Niveau angekommen, wie ich finde.
      Ob das jetzt Jammern auf hohem Niveau ist, weiß ich nicht, wollte aber anmerken, dass es doch auch bei der Kinotechnik manchmal besser, manchmal schlechter läuft.
      Das wird dann augenfällig, wenn man einen zeitnahen Vergleich hat.

      Möglicherweise ist die Zwischenbildberechnung auch ein probates Mittel, Toleranzen zu verschleifen.... ich weiß, vielleicht etwas ketzerisch angemerkt :).

      LG Micha
      Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird!
    • FoLLgoTT schrieb:

      Die meisten würden überrascht sein. Was man da sieht, erwartet man so nicht. Es sind eben nicht die 24 FPS die Ruckeln, sondern nur das Überlagern der Wiederholungen bzw. das Halten bis zum nächsten Frame mit der erwarteten Bewegung im Gehirn.
      Das ist mir zu hoch, sorry. :huh:
    • hocky schrieb:

      Das ist mir zu hoch, sorry.
      Es geht um die Unterscheidung zwischen unterschiedlichen Bildern pro Sekunde (FPS) und der Wiedergabe derer (Bildwiederholfrequenz). Ein CRT kann auch mit Vielfachen der FPS wiedergeben. Dann wird jedes Frame mehrfach dargestellt, mit Dunkelphasen dazwischen. 48 Hz erzeugen eine Doppelkontur bei Bewegungen, 72 Hz eine Dreifachkontur. Und ein digitales Anzeigegerät erzeugt unter Umständen gar keine Dunkelphase und lässt das Bild fast die gesamte Zwischenzeit stehen (durchgehende Kontur). Das ist die eigentliche Unschärfe bzw. das Ruckeln, das alle stört.

      Eine Wiedergabe mit 24 Hz (also ohne Wiederholung) erzeugt eben gar keine Unschärfe (flimmert dafür wie Sau). Das ist absolut flüssig. Das glaubt man erst, wenn man es mal gesehen hat. :)
    • hmx schrieb:

      Also ich habe schon auf meinem TV und damals im Kino ruckeln festgestellt. Ob 24p ruckelt oder nicht hängt vielmehr von der Shuttereinstellung der Kamera ab.
      Die Shuttereinstellung der Kamera beeinflusst das Ruckeln bzw. die Art der Mehrfachkontur auch. Das ist richtig.

      Aber im Kino wurden die 24 FPS nie mit 24 Hz wiedergegeben, sondern immer mit 48 Hz. Und dadurch hatte man auch da immer Ruckeln bzw. eine Doppelkontur bei Bewegungen.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Eine Wiedergabe mit 24 Hz (also ohne Wiederholung) erzeugt eben gar keine Unschärfe (flimmert dafür wie Sau).

      FoLLgoTT schrieb:

      Die meisten digitalen halten das Bild bis zum nächsten. Also ohne Dunkelphase.
      OK, d.h. - wenn ich das richtig verstehe: Eine Sekunde besteht aus 1000ms. Wenn ich die durch 24 teile dann bleiben ca. 41.6ms pro Bild übrig. Ein Digitalo stellt nun das Bild diese 41.6ms dar. Dadurch ist immer ein Bild zu sehen, das einzelne Bild steht aber eigentlich "zu lange" da und deshalb wirkt es ruckelig.
      Eine andere Möglichkeit der Darstellung wäre das Bild nur ganz kurz (wie kurz?) zu zeigen (z.B. CRT), dadurch gibt es dann aber Phasen in denen gar kein Bild gezeigt wird (Schwarz-Phase). Dadurch flimmert es dann eben, aber die Bewegung ist flüssig.
      Also gibt es die Wahl zwischen Pest und Cholera. ;) Korrekt?
    • FoLLgoTT schrieb:

      hmx schrieb:

      Also ich habe schon auf meinem TV und damals im Kino ruckeln festgestellt. Ob 24p ruckelt oder nicht hängt vielmehr von der Shuttereinstellung der Kamera ab.
      Die Shuttereinstellung der Kamera beeinflusst das Ruckeln bzw. die Art der Mehrfachkontur auch. Das ist richtig.
      Aber im Kino wurden die 24 FPS nie mit 24 Hz wiedergegeben, sondern immer mit 48 Hz. Und dadurch hatte man auch da immer Ruckeln bzw. eine Doppelkontur bei Bewegungen.
      Die 24Hz müssen doch aber übel geflimmert haben, oder?
    • FoLLgoTT schrieb:

      Eine Wiedergabe mit 24 Hz (also ohne Wiederholung) erzeugt eben gar keine Unschärfe (flimmert dafür wie Sau). Das ist absolut flüssig.

      hocky schrieb:

      Also gibt es die Wahl zwischen Pest und Cholera.
      Wobei ich Flimmern am unangenehmsten finde.
      Früher war das bei Fernsehern und Computermonitoren durchaus ein Problem.

      Meine Reihenfolge ist
      Flimmern (schlimmer als) Ruckeln (schlimmer als) Unschärfe (vermutlich schlimmer als) Soap Effekt

      Insofern bin ich ein Befürworter der Zwischenbildberechnung.
    • hocky schrieb:

      Dann bring ich den das nächste Mal mit.
      Gute Idee, dann kannst Du mir auch gleich die relevanten Szenen vorführen.

      PS
      Wenn ich bisher Serien oder Konzerte mit höherer FR als 24 Hz geschaut habe fand ich nur, dass die Unschärfe geringer war.
      Einen nachteiligen Effekt konnte ich dabei bisher nicht erkennen.
      Wenn also der Soap Effekt nicht die Abwesenheit der Unschärfe, also eines Artefakts sondern einen anderen Effekt meint, dann ist er mir tatsächlich bisher entgangen.
      Vielleicht ist es so ähnlich wie mit dem RBE Effekt den auch nicht alle sehen...?
      :kratz:
    • Ich habe mir den Billy Lynn heute angesehen. Die FI habe ich ausgestellt und ich muss sagen, das ganze ist schön flüssig, ähnlich dem Hobbit im Kino. Es ist deutlich angenehmer als Filme mit FI auf höchster Stufe, aber sicher ungewöhnlich. Ich könnte bei mir aber den gleichen Effekt wie im Kino beim Hobbit beobachten: man gewöhnt sich daran! Nach einiger Zeit ist man im Film und dann unterstützt dies sogar die Immersion. Aber: wie oben geschrieben fallen Details bei Beleuchtung oder Maske mitunter sehr auf, was dann den positiven Eindruck etwas crasht. Ich denke wenn die Filmemacher hier noch mehr drauf achten, wird es irgendwann völlig normal. Die Kriegsszenen fand ich zum Teil sehr genial.

      Aber was für ein Nonsens ist es dies nicht in 4K mit 3D anzubieten? Was für rückschrittliche Spezifikationen?!

      Ich denke wir sollten mal Avatar 2 abwarten, dann zeigt sich wie es weitergeht.
      Gruß

      olli


      The DARK-ROOM - homecinema
      Ausstattung: 7 Lounge-Ledersessel, 3 Sitzreihen, 3m Cinemascope Leinwand, D-ILA-Projektion, 9.2 Multichannel,
      24m² Sternenhimmel, Filmausstellung, Schallschutzausbau, Fußbodenheizung, automatische Lüftung, Akustikdecke,
      EIB-Steuerung von Lichtszenen und Verdunklung, Raumakustikoptimierung, Lichtkranz.
    • Aries schrieb:

      Wobei ich Flimmern am unangenehmsten finde.
      Früher war das bei Fernsehern und Computermonitoren durchaus ein Problem.
      Das lässt sich mit dem Flimmern von Röhrenprojektoren aber nicht vergleichen. Bei denen konnte man sogar 48 Hz noch gut aushalten (auch wenn es noch sichtbar war), weil das Phosphor länger nachgeleuchtet hat, das Bild größer war und die Leuchtdichte geringer. Bei Monitoren empfand ich 60 Hz schon immer als störend.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Das lässt sich mit dem Flimmern von Röhrenprojektoren aber nicht vergleichen. Bei denen konnte man sogar 48 Hz noch gut aushalten (auch wenn es noch sichtbar war), weil das Phosphor länger nachgeleuchtet hat, das Bild größer war und die Leuchtdichte geringer.
      Das habe ich gerade vor einer Woche bei Skorpi gesehen, der seinen CRT mit 48 Hz betreibt.
      Das Flimmern war noch leicht sichtbar, aber nicht störend.

      FoLLgoTT schrieb:

      Bei Monitoren empfand ich 60 Hz schon immer als störend.
      Ja, das ging mir auch so.
      Als dann die ersten LCDs kamen war das eine vorher nicht gekannte Bildruhe (dafür mit ein paar anderen Unzulänglichkeiten).
    • hocky schrieb:

      Du hast doch den Billy Linn-Film auch. Schau da doch mal rein dann weißt Du was mit Soap-Effekt gemeint ist.

      olli schrieb:

      Ich habe mir den Billy Lynn heute angesehen. Die FI habe ich ausgestellt und ich muss sagen, das ganze ist schön flüssig, ähnlich dem Hobbit im Kino. Es ist deutlich angenehmer als Filme mit FI auf höchster Stufe, aber sicher ungewöhnlich. Ich könnte bei mir aber den gleichen Effekt wie im Kino beim Hobbit beobachten: man gewöhnt sich daran! Nach einiger Zeit ist man im Film und dann unterstützt dies sogar die Immersion.

      Mich erinnert diese Diskussion an die Einführung der CD.
      Einige störten sich damals daran, dass das Rauschen der Schallplatte verschwunden war*.
      Für diese Hörer gehörte Rauschen zur Musik dazu und sie störten sich an dessen Abwesenheit.

      Auch bei der Einführung des Tonfilms gab es Zeitgenossen, die dies für den Untergangs hielten, ebenso beim Übergang von SW zur Farbe.

      Ich finde es einen interessanten Effekt, dass sich technische Limitierungen und Artefakte zum integralen Bestandteil einer Sache entwickeln können.
      Der Mensch ist nun mal ein Gewohnheitstier.

      Meine Erfahrung ist wie die von Olli, im Grunde sogar noch weitergehend.
      Auch bei Serien, Konzerten und anderen Videos mit hoher FR habe ich mich noch nie an zu wenig Bewegungs-UN-schärfe gestört.
      Im Gegenteil, ich wünsche mir mehr Bewegungs-schärfe.

      ===

      *Wohlgemerkt:
      Es geht hier nicht um eine unterschiedliche Abmischung oder andere Eigenheiten von digital vs analog!
    • Ja ich sage auch man würde sich dran gewöhnen wenn HFR sich mal großflächig durchsetzen würde.

      Was Serien angeht, vorsicht: Die meisten hochwertigen Serien sind in 24p gedreht wie Spielfilme.

      Früher eben auf Film (tlw. nur 16 mm aber 24fps) und heute mit digitalen (Kino)kameras.

      Nur die ganz billigen Serien wurden früher mit Fernsehkameras gedreht, eben die typischen Seifenopern (so auch hierzulande Lindenstrasse, GZSZ etc.), daher kommt ja auch der Begriff Soaplook.

      Früher war das natürlich billiger direkt auf Video zu drehen statt auf Film, heute in Zeiten der Digitalkameras sehe ich eigentlich keinen so großen Benefit wobei ich nicht weiß was für Kameras in den Fernsehstudios heute verwendet werden.
      Wenn ich mal beim durchzappen über Lindenstraße und co stolpere sieht das immer noch nach 50p aus.
      Viele Grüße

      Christian
    • . Bei denen konnte man sogar 48 Hz noch gut aushalten (auch wenn es noch sichtbar war), weil das Phosphor länger nachgeleuchtet hat, das Bild größer war und die Leuchtdichte geringer.
      es gab auch ganz harte 24er-Puristen :) - hatten wir da nicht mal nen thread dazu?
      Ach , die schönen alten CRTs.
      Und wenn wir schlussendlich die digitalen Blitzer durchdekliniert haben,sind wir doch für Haiend wieder bei nem Zentner unter der Decke und +50k€ für den Höker -irgendwie war das doch anders versprochen..

      Ich hab bei meinen (JVC 5500) ohne Zwischenbildberechnung am liebsten.
      Gruss,

      het raetsken
    • Seit ich Projektoren mit FI habe immer mit FI, die war noch nie aus.

      Bei Röhrenmonitoren habe ich damals relativ schnell einen 21er Sony CRT abgegriffen, der höhere Wiederholraten bei hohen Auflösungen konnte. Die sind damals verschenkt worden als die Firmen in den CAD-Abteilungen auf LCD umgestellt haben und ich noch armer Student war. :zwinkern: 1600x1200 mit 85Hz war durchaus angenehm. Nur die 2 Stück mit 80kg bedingten einen stabilen Schreibtisch. :biggrin:
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