Zielkurven und -Pegel im Heimkino

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    • Visatöner schrieb:

      Gibt es eigentlich Lektüren bezüglich Zielkurven?
      Ich muss zumindest auch feststellen, dass auf Gedeih und Verderb hingezwirbelte lineare Kurven am Ende meist wie eingeschlafene Füße klingt.
      Es gibt einen Standard (SMPTE ST202:2010), der beschreibt wie sich die Original-Kino-Mischung in Kinosälen anhören soll (leider kostenpflichtig):
      ieeexplore.ieee.org/document/7291917

      Hier ein interessanter Artikel (aus dem Jahr 2016), in dem auch die empfohlene Kurve aus dem Standard abgedruckt ist.
      eprints.soton.ac.uk/408248/1/PN_etal_RS2016.pdf

      Die wichtigen Aussagen hab ich zusammengefasst:

      Die Kurve ("The X-curve, as of 2010, defined in ST202:2010") ist auf Seite 13 abgedruckt und fällt nach oben ab 2 kHz mit 3 dB/Oktave ab. Unten fällt sie von 50 Hz bis 31,5 Hz um 2 dB ab. Untersuchungen haben demnach allerdings gezeigt, dass sich viele Kinos und Heimkinos nicht an die Empfehlung daran halten und den Bass lauter stellen, weil es besser klingt:

      Proceedings of the Institute of Acoustics schrieb:

      As the cinema measurements published by the SMPTE, Newell et al and Holman all indicate, in practice, people calibrating cinemas do often deviate fromthe X-curve target response by boosting the bass – simply because it sounds better! High-endhome-theatres technicians routinely boost the bass during calibration , and recent work by Gedemer has also shown that blind, subjective evaluations favour programme spectra with morebass and only a gentle high frequency (HF) roll off, at the most.
      In dem Artikel steht auch, dass der Referenz-Standard nie dafür gedacht war, dass die 105 dB voll ausgereizt werden und viele Kinosäle dies auch heute nicht schaffen:

      Proceedings of the Institute of Acoustics schrieb:

      It follows from this that, as the 0 dB FS was not expected to be reached on any recording, neither did anybody initially foresee that the loudspeakers would have to deal with maximum levels of 105 dBC at the reference positions. Consequently, as many of the loudspeaker systems still installed in cinemas are built to analogue era specifications, they were never intended to handle the levels which are currently delivered to them from modern, digital soundtracks if calibrated at standard level.
      Die Lautstärke in der Original-Tonmischung wurde seit Einführung des Digital-Tons mit der Zeit immer lauter ("Loudness War"). Daher gab es 2013 mehr Kinos, die den Ton 6 dB leiser als vom Standard vorgegeben abspielten als solche, die dem Standard folgten. Außerdem steht dort, dass sich auch viele Soundmixer nicht an die Standards halten.

      Proceedings of the Institute of Acoustics schrieb:

      In recent years, a growing number of dubbing theatres producing cinema soundtracks have notrespected the industry-standard calibration levels and have lowered their monitoring levels to mix ‘louder’ (perhaps more notably in Europe). This has been partly in response to it becoming morecommon for cinemas to lower their calibrated levels between around 3 and 8 dB below standard levels. If a soundtrack is mixed to sound loud ina dubbing theatre calibrated at a lower-than-normal level, it will probably be excessively loud if played back in cinemas calibrated at the standard level (which for a nominal signal at -20 dB resultsin an acoustic level of 85 dBC at the calibration position).
      A survey done within an SMPTE Technology Committee in 2013 indicated that, even in the USA, more cinemas were typically using ‘Dolby 5’ as a standard level than the recommended level of 7; the difference being
      about 6 dB.
      Die Autoren fassen zusammen, dass
      1) viele Kinos die geforderten Standards gar nicht abspielen können,
      2) sich viele Inhalte nicht an die Lautstärkeempfehlungen halten und dass
      3) viele Zuhörer störungsempfindlich auf hohe Lautstärken reagieren:

      Proceedings of the Institute of Acoustics schrieb:

      It currently appears that the cinema industry is facing several problems:
      1) Poor quality reproduction, where the theatres do not meet the requirements of manymodern soundtracks. This can be due to inadequate equipment, incorrect setup orinappropriate alignment.
      2) There is now a wide range of programme material, much of which does not respect traditional loudness recommendations; although it must be said that many previous guidelines have become somewhat ‘lost’ since analogue soundtracks disappeared.
      3) It also needs to be more widely recognised that many people in the audiences are sensitiveto excessive loudness.

      Das ganze passt ja zu unseren Beobachtungen hier und erklärt auch, warum eigentlich niemand (weder im Kino noch zu Hause) einen ganzen Film auf Referenz-Level hört.

      @Moe85 Probier doch mal die "X-Kurve" aus...
      Viele Grüße, Alex . . . Tollino Kino - Baubericht
    • Auch von mir vielen Dank :bier:
      Hab ich was zum schmökern!

      Aber schon heftig der Höhenabfall - dass man dann auf Schweinepegeln entspannt hören kann, kann ich mir wiederum vorstellen.
      Bin allerdings der Meinung, dass es bei Moderatlautstärken dann schon recht muffig klingen kann.

      Gruß
      ... aktuell in der Heimkino-Midlife-crisis.
    • Chris Austria schrieb:

      Die X-Curve ist für Kinos erdacht, nicht für Heimkinos soweit ich das in Erinnerung habe.

      Ja, das stimmt, der Standard gilt für Kinosäle.

      Interessant finde ich den Artikel oben trotzdem und er zeigt, dass die Profis mit denselben Problemen kämpfen.

      Die X-Kurve wird in einem anderen Beitrag auch sehr kritisch gesehen, weil sie zu einfach ist und den Raum und die psychoakustische Wahrnehmung nicht genügend berücksichtigt. Der Autor hofft auf eine wissenschaftliche Lösung und dass der Standard sich ändert:

      Validity of X-curve For Cinema Sound schrieb:

      I made a brief reference to X-curve used for calibration of Cinema Sound and mentioned that there is no good reason to follow it for home theater applications.
      [...]
      No matter which way we look at it, the X-curve does not pass the test of scrutiny. It would be wonderful if sound reproduced in a room followed such a simplified behavior. But it just doesn’t. There is much work to tweak the measured time interval and such, hoping to get that to correlate with real situations. But all of this I am afraid is misguided. The right knowledge of psychoacoustics and sound reproduction in the room needs to be used to determine the guidelines. Not something we cook up on the back of the envelop.
      Let’s hope that the standardization leads us to proper scientific solution. Until then, it is my sincere hope that people calibrating sound in theaters, do so using their ears and not compliance with X-curve.

      Quelle: audiosciencereview.com/forum/i…rve-for-cinema-sound.204/

      Eine bessere Kurve hat er aber auch nicht und sein Tipp lautet: Hört auf eure Ohren und folgt nicht den Kurven.

      In diesem Sinne :bier:
      Viele Grüße, Alex . . . Tollino Kino - Baubericht
    • Vielleicht habe ich es überlesen...
      Aber wurde hier auch mal an den Raum selber als Limitierung gedacht?
      Das ist ja ein Wohnzimmerkino...

      Nehme ich als Bespiel die Behringer von mir (auch 8 Zoll)... Im Kino kann ich damit ganz entspannt über 100db hören... Im Wohnzimmer hingegen gehen ich da laufen. Gerade der Hochton wird durch die vielen Reflexionen einfach unerträglich.

      Wie schaut denn die Nachhallzeit bei dir im Wohnzimmer aus?

      Gruß
      Nilsens
    • kurze frage in die runde

      laut dolby whitepaper für die surrounds 105db SPL at listening position...

      mit normalen 2 wege surrounds ist das schon bei einem abstand von 2,5 metern ne echte herrausforderung.

      habe ich da nen denkfehler oder müssten es beispielsweise in dem beispiel von 2,5 metern entfernung nicht lautsprecher mit einem spl max von 113db/1m sein?
    • Denkfehler.

      Du mußt natürlich entsprechend leistungsfähige Endstufen und einen Pegelfesten Lautsprecher haben.

      Je geringer der Wirkungsgrad, desto mehr Leistung musst Du reingeben, um am Hörplatz den nötigen Pegel zu erreichen, wie ein Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad.

      Und da im Atmos Setup alle Kanäle per Definition Vollbereichskanäle sind, wird das dann mit 7.1.4 an einem AVR zu knapp mit der zur Verfügung stehenden Leistung.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
    • Ravenous schrieb:

      Denkfehler.

      Du mußt natürlich entsprechend leistungsfähige Endstufen und einen Pegelfesten Lautsprecher haben.

      Je geringer der Wirkungsgrad, desto mehr Leistung musst Du reingeben, um am Hörplatz den nötigen Pegel zu erreichen, wie ein Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad.

      Und da im Atmos Setup alle Kanäle per Definition Vollbereichskanäle sind, wird das dann mit 7.1.4 an einem AVR zu knapp mit der zur Verfügung stehenden Leistung.
      dass ist mir schon klar geht ja um die pegelfestigkeit.....im konkreten beispiel :

      sitzabstand 2,5m zu den seiten

      Adam T7V (Maximaler Peak Schalldruck pro Paar in 1 m: ≥110 dB) würde defakto nicht reichen um Referenzpegel zu erreichen weil bei einem abfall von 6db pro meter und vorab abziehen von 6 db weil paar angabe nur noch 96db

      über verstärkung im avr reden wir garnicht weil sowieso nur vorstufe :) will aktive ;) und andernfalls sowieso externes amping
    • Die Adam T7V sind mit einem 50 W (Tieftöner) + 20 W (Hochtöner) angegeben.

      Ein Denon 6500H ist mit 11 Kanälen mit je
      140 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz – 20 kHz mit 0,05 % Gesamtklirrfaktor) bzw.
      175 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 % Gesamtklirrfaktor)
      angegeben.

      Auf dem Papier spricht das eher für einen AVR als für Deine Aktivboxen.
      Viele Grüße, Alex . . . Tollino Kino - Baubericht
    • Die Leistungsabgabe ist aber für den Fall, das nur zwei Kanäle spielen. Das ist in einer 7.1.4 Installation relativ weltfremd.

      Annehmend die Endstufen im X6500 haben einen Wirkungsgrad von 50-60% und die maximale Leistungsaufnahme ist 750W, kann sich jeder denken, was bei den relativ geringen Pufferkapazitäten an Leitung für 11 Kanäle zur Verfügung steht....
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    • Visatöner schrieb:

      Servus,

      das klingt doch interessant hier.
      Auch ein Thema, was mich schon lange stört/interessiert.

      Ich war immer auch der Meinung, dass Surround-Sound irgendwie ziemlich gedeckelt wird (im Vergleich zu einer z.B. zu ner Audio-CD), ich folglich also deutlich mehr am Lautstärkeregler schrauben muss.

      Bitte korrigiert mich, wenn ich mich verrechnet habe:
      Front: 2m entfernt, 87dB/1W - um auf 105dB zu kommen bräuchte ich 251W
      Center: 2,5m entfernt, 87dB/1W - um auf 105dB zu kommen bräuchte ich 392W
      Surround: 2m entfernt, 84dB/1W - um auf 105dB zu kommen bräuchte ich 501W (was sie natürlich ned abkönnen)
      BackSurrounds: 2,5m entfernt, 84dB/1W - um auf 105dB zu kommen bräuchte ich 782W (was sie natürlich ned abkönnen)

      Gruß
      @Visatöner les dir das dolby whitepaper mal durch surround "müssen" nur 99 db ankommen um referenzpegel zu haben ....habe durch den fehler mich auch an den 105db der front zu orientieren nen halben tag verloren mit recherche.
    • Oben in dem langen verlinkten ARtikel wurde ja bereits vieles relativiert, begründend in Frage gestellt und sogar HiFi-Konfigurationen mti deren Klanggeigenschaften in den Vordergrund gestellt, da die Lautsprecher in dem Punkt maßgebend sind. Das ist sehr interessant. Und mit den 99 DB sind vollends alle zufrieden. Die schaffen meine sogar mit dem Yamaha Receiver spielend mit genügend Reserven. :)

      4.4 Surround Loudspeaker Sound Pressure Level: 99 dBEach loudspeaker and associated amplifier must have a maximum output capability of 99 dB continuous SPL at the RLP (defined on page1). Loudspeaker capability must be determined, as described in Section 6. We recommend an amplifier with 3 dB of headroom (that is, twice the required continuous power).

      4.5 Surround Array Sound Pressure Level: 105 dBEach surround array and the associated amplifiers must be able to produce 105 dB continuous SPL at the RLP. To meet this requirement for surround arrays with fewer than four loudspeakers, each loudspeaker must be able to produce more than 99 dB continuous SPL.
    • Ravenous schrieb:

      Einfach die richtigen Lautsprecher und ordentliche Endstufen einsetzen, dann braucht man sich über so einen Kram gar keine Gedanken zu machen.

      Leistung ist nunmal nur durch noch mehr Leistung zu ersetzen :biggrin:
      holen wir mal deine rf 82 : 98db wirkungsgrad 150rms belastung macht 119db peak auf einen meter bei 3 metern also "nur" noch 109db also noch referenzpegel aber bei mehr abstand wirds dann auch eng....und über die klangcharkterisitk von den rf 82 ist geschmackssache ......mir gehts wie gesagt nur ums prinzip und grundsätzlich bin ich da bei dir aber das kommt wieder der geizkragen in mir raus und ich will keine unsummen für surrounds ausgeben :)
    • Dir müssen sie ja auch nicht gefallen :biggrin:

      Ich habe sie ja auch nur als Beispiel angeführt um zu zeigen, dass eben neben der Endstufenleistung der Faktor Wirkungsgrad maßgeblich dafür ist, ordentliche Pegel zu erreichen und Headroom zu haben.

      I.d.R scheitert es aber meist bereits am AVR. Denn selbst mit einer halbwegs wirkungsgradstarken Box schafft kaum ein mittelpreisiger AVR die nötige Leistung, wenn es mal auf vielen Kanälen gleichzeitig zur Sache geht. Das war bei 7.1 schon so und ist mit 7.1.4 nicht besser geworden.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
    • Der Dynamikumfang (der gerade bei HK Anwendungen groß sein sollte) stellt enorme Anforderungen an die Chassis dies auch verzerrungsarm/frei abzubilden. Denn was hilft dir der größte Peak wenn er verzerrt wird wie blöde.
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.
    • Irgendwie fällt es mir schwer zu glauben, dass bei den neuen 3D-Soundformaten (nenn ich sie mal so), wirklich alle als Vollbereichslautsprecher mit der Refernzvorgabe klar kommen.
      Ich hab mich da noch nicht kundig gemacht, aber die meisten sind optisch ja eher auf Brüllwürfel getrimmt :mitleid:

      Oder gibts die auch auch mit Wirkungsgradstarken PA-, Horntreibern oder in Tiefton-Doppelbestückung?

      Die Sache mit den Arrays klingt schon deutlich schlüssiger.

      Aber was lernen wir aus der ganzen Diskussion?
      Am besten nen Raum mit Abmaßen von 1,5x1,5m Grundfläche.
      Da reichen Paar Brüllwürfel, der Einstiegs-Receiver aus dem MediaMarkt und auf die überhaupt mögliche Entfernung Reicht nen Fernseher <40".
      Und ich Rindvieh dachte immer, das wäre nen teures Hobby :klopfer:

      Gruß


      Chris Austria schrieb:

      Der Dynamikumfang (der gerade bei HK Anwendungen groß sein sollte) stellt enorme Anforderungen an die Chassis dies auch verzerrungsarm/frei abzubilden. Denn was hilft dir der größte Peak wenn er verzerrt wird wie blöde.
      Jap.
      Möchte zustimmen.
      Hab es zumindest schon oft erlebt, dass bei gehobenen Lautstärkepegeln Chassis und/oder Verstärker einfach an die Ko**grenze kommen.
      Wenn die Leute dann die Augen zusammen kneifen und drum bitten, dass man mal leiser machen möchte, heißt das nicht zwangsläufig, dass die Vorführung einem Referenzpegel entspricht.

      Deswegen ja auch die von Moe eingangs gestellte Frage :)

      Ich für meinen Teil reagiere z.B. recht allergisch auf Hochtonhörner - finde wiederum aber 12"-PA-Mitteltöner schon geil :thumbsup:

      Aber wie immer gilt: ... das was jedem gefällt.
      ... aktuell in der Heimkino-Midlife-crisis.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Visatöner ()

    • Visatöner schrieb:

      Irgendwie fällt es mir schwer zu glauben, dass bei den neuen 3D-Soundformaten (nenn ich sie mal so), wirklich alle als Vollbereichslautsprecher mit der Refernzvorgabe klar kommen.
      Ich hab mich da noch nicht kundig gemacht, aber die meisten sind optisch ja eher auf Brüllwürfel getrimmt :mitleid:

      Oder gibts die auch auch mit Wirkungsgradstarken PA-, Horntreibern oder in Tiefton-Doppelbestückung?
      Na sicher gibt's solche Lautsprecher :biggrin:

      Und was bedeutet schon Fullrange? Man trennt doch eh bei 60 oder 80hz. Die Hauptlast trägt im Heimbereich der Subwoofer/DBA.

      Wichtiger ist, wie gut sind die Hochtöner und was verkraften sie. Von den verschiedenen Typen ganz abgesehen.
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.
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