Zielkurven und -Pegel im Heimkino

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    • Zielkurven und -Pegel im Heimkino

      Hallo beisammen, seit geraumer Zeit umtreibt mich die Frage, welche Zielkurven und Pegel in einem Heimkino angestrebt werden für ein authentisches aber stressfreies Kinoerlebnis.

      Seit Anbeginn meines Heimkinoanbaus habe ich das "Problem", dass ich das Filme schauen ab einem gewissen Pegel einfach stressig finde. Ursprünglich dachte ich, dass das Set aus 5"-Breitbändern bei steigendem Pegel mit steigendem Klirr dafür verantwortlich ist. Nachdem ich auf 8" Zwei-Wege-Lautsprechern umgestiegen bin, bleibt das Problem jedoch erhalten. Eingestellt wurde das Setup bisher über die Audyssey XT32 App mit Kontrolle und Korrektur durch REW.

      Ab -10dB aufwärts am Denon X4400 wird es einfach zunehmend anstrengend. Dann bin ich auf die CinemaEQ-Option gestoßen, welche den Pegel ab 1kHz mit ~1,5dB/Oktave am Hörplatz absenkt, jedoch nur auf der Front. Das wurde schon deutlich besser, aber noch bei weitem nicht perfekt.

      Heute habe ich dann mit vielem Herumtesten und optimieren der Zielkurve, so eingestellt, dass der Verlauf am Hörplatz von unten an mit ~1dB/Oktave abfällt. Bei den ersten Tests mit Musik gefällt mir das tonal auch bis -3dB noch sehr gut. Der erste Film den ich geschaut habe (The Equalizer) wurde nun auch schon besser, aber immer noch nicht richtig entspannt >-10dB.

      Front

      L+R.png

      Surround

      SL+SR.png

      Nun stellt sich mir die Frage, ob der Denon mit 8 Kanälen Last nach den ganzen Korrekturen einfach insgesamt zu sehr gefordert ist (wobei die Lautsprecher 92-93dB echten Wirkungsgrad an 1W bieten), oder einfach meine Zielkurve noch zu Mittel-Hochtonlastig ausfällt?! Wie macht ihr das?

      Als kurze Anmerkung zu meinen Messungen (der Peak bei 6kHz kommt durch eine Reflexion der Seitenwand, da gehe ich noch mit Absorbern bei).

      Weiterhin habe ich das Gefühl, dass ich die Surrounds immer 3-4dB herunterregeln muss, obwohl ich per REW identische Pegel zur Front messe. Kann da evtl. jemand Licht ins Dunkel bringen?!

      Bisher konnte ich kein entsprechendes Thema dazu finden?!

      MfG
      NVidia Shield / Xbox One S --- Philips 65PUS8102 / JVC X5000 --- Denon X4400 - iNuke NU3000DSP --- 5.2.4 KinSat20 / Sica 15S3PL8 DBA
      Das MoWoKi
    • Als ich noch mit AVR gehört habe fand ich auch das es mit zunehmender Lautstärke anstrengend wurde. Besonders wenn auch noch Audyssey am werkeln war.

      Mit separaten Endstufen und Verzicht auf Audyssey kann ich viel entspannter laut (0dB Einstellung) hören.

      Audyssey kann auch nicht zaubern und eine Optimierung der Raumakustik ist da zielführender als zu versuchen alles mit Audyssey hinzubiegen.
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

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    • Moin,
      hast du auch mal den Energiefrequenzgang gemessen? Dieser sollte gleichmäßig fallen.
      Je nach Abstrahlung und Optimierung des Raumes unterscheidet der sich recht stark vom Frequenzgang.

      Zur Messung verwende ich den REW RTA mit gewedelter Messung. Geht natürlich auch mit mehreren gemittelten Messungen.

      VG
      Chris
      Wer dies liest, ist des Lesens mächtig.

      Ausstattung: JVC X35, Open 1001 Fronts, 4 Selbstbau Subs mit Teufel S8000SW Chassis ,Pioneer SC LX701, Surround Arrays, Atmos, Elitescreens Acousticpro UHD Leinwand , HTPC Zuspielung,
    • Ja das ist mir schon bewusst und da arbeite ich auch aktiv dran. Da es ein Wohnzimmerkino ist, sind die Optionen natürlich etwas schwieriger umzusetzen und begrenzter, als in einer Dunkelkammer.
      Auch das IIR / FIR Filter nicht zaubern können, ist mir bewusst. Dennoch würde mich interessieren, ob es Zielvorgaben gibt und wie diese aussehen, was den Frequenzgang und den Pegel der einzelnen Lautsprecher zueinander angeht?
      Liegt das Empfinden bezüglich der Surrounds an mir oder der evtl. nicht optimalen Position der Surrounds, oder ist es normal, dass ich diese leiser machen muss für ein ausgewogenes Empfinden (sowohl in Filmen, als auch z.B. in der Dolby Helikopter Demo).

      Edit: @Pillepalle, das werde ich testen, gerade aufgrund der Richtcharakteristik der Magnetostaten hatte ich solch einen Verdacht auch schon.
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      Das MoWoKi
    • Wenn ich mit REW zuspiele, komme ich bei -11,5dB am AVR auf die 75dB die minidsp bei der Einstellung für das Umik mit REW vorgibt um pegelgerecht zu messen.
      Demnach vermute ich ~77dB. Allerdings steht das Signal dann auf -20dB am Ausgang des PC's, was wiederum 97dB Spitzenpegel bedeuten würde, wenn Kodi über Shield 0dB ausgibt.
      Das erscheind mir allerhand. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Audyssey automatisiert die Pegel so angleicht, dass bei 0dB am AVR Referenzpegel erreicht wird.

      Edit: die Lautsprecher sind vorn 3,60m entfernt und hinten ~2,10m.
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      Das MoWoKi
    • Umgerechnet auf einen Abstand von 1 Meter entspricht das für die Frontlautsprecher einem Spitzenpegel von 108 dB (-6 dB pro Verdopplung des Abstands).
      Bei 92 dB / 1 W sind das in der Spitze ca. 40 Watt pro Kanal.

      Dazu kommen mögliche Anhebungen von Audyssey um Senken auszugleichen.
      Des weiteren können höhere Pegel im unteren Frequenzbereich die Leistung noch oben treiben.

      Möglicherweise beginnt das System in diesem Lautstärkebereich an seine Grenzen zu kommen.
    • Mich wundert eben, dass der stressige Pegelbereich recht synchron zu den Breitbändern vorher ist, welche eher ~6dB weniger Wirkungsgrad hatten. Daher die Vermutung der Zielkurve, welche eher das Gehör an seine Grenzen bringt. Ich bin dankbar für die Ansätze, aber mich wundert, dass es zu dem Thema des Frequenzganges an sich bis auf Pillepalles Einwurf kaum Rückmeldung gibt. Ihr müsst doch auch beim Einstellen gewisse Zielvorgaben im Kopf haben? Hier sind doch einige mit aktiven Speakern unterwegs.
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      Das MoWoKi
    • Dazu kämen dann noch die Korrektureingriffe. Da stellt sich mir jedoch die Frage, wie das bei anderen im Consumerbereich so läuft. Schau ich mir typische nubert, Teufel etc an, dann träumen diese von solch einem Wirkungsgrad zum Teil. Kann doch nicht sein, dass so viele Leute die keine 500w zur Verfügung haben nur Zimmerlautstärke hören. Wenn das tatsächlich der Knackpunkt sein sollte, macht doch aber auch alles andere als ein Druckkammertreiber mit CD Waveguide und einer grossen Pappe für echten Kinopegel keinen Sinn.

      Edit: Wenn es solch klare Vorgaben im Dynamikumfang gibt, muss es das doch auch für die akustische Abstimmung geben, sonst würde doch jedes Kino unter Umständen tonal anders abgestimmt werden.
      In einem anderen Foum z.B. behauptete jemand, dass der CinemaEQ des Denon sich z.B. an Dolby Kino Standards anlehnt mit 1,5dB/Oktave ab 1kHz?!

      Edit2: Bei der Entwicklung der KinSat20 kamen wir im linearen Bereich am Hörplatz (3,6m) auf 102dB mit 90W/16,4V zugeführter Leistung laut WinISD. Daher hatte ich schon mit etwas Headroom gerechnet.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Moe85 ()

    • All-Ex schrieb:

      dass gemäß THX am Hörplatz 85 dB mit 20 dB Headroom ankommen müssen.
      das gilt lt. der Seite aber für Kinos, Dubbing Stages etc. Für daheim schreiben die:

      THX schrieb:

      In the home it works slightly differently. Most pre-processor and audio video receivers have embedded pink noise test tones used for level setting that are recorded at -30dB relative to full scale. Using these tones the level of individual speakers are adjusted to 75dB as measured with a C weighted SPL meter at the listening position. Note that the low frequency effects signal is nearly always internally set to be to be 10dB louder than that for the speakers so that the end user’s life is simplified and the subwoofer is calibrated to 75dB rather than the 85dB one might expect.
      P.s. die weiteren Punkte in dem Artikel beschreiben es dann treffend.


      Moe85 schrieb:

      Schau ich mir typische nubert, Teufel etc an, dann träumen diese von solch einem Wirkungsgrad zum Teil.
      Tun sie auch. Kaum Lautsprecher da draußen, die das sauber hinkriegen bei Pegel. Aber wer, außer wir Heimkinonarren dreht schon so laut auf und hat dafür auch den Raum gepaart mit akustischen Maßnahmen.
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Chris Austria ()

    • Naja, nicht ohne Grund bauen hier einige auf Lautsprecher mit Horntreiber. Und was ist schon "Consumerbereich"? Da tummeln sich so viele Marken und viele klassische Hifi Schönklinger sind mit Heimkinopegeln sicherlich an der Grenze.

      Ich habe Klipsch RF-82 II als Front, die haben laut Datenblatt 98dB Wirkungsgrad. Angetrieben von ner Rotel RB-1080. Die hat echte 200W/Kanal. Da gehen hohe Pegel ganz entspannt, ohne die Endstufe an ihre Grenzen zu bekommen.

      Der AVR ist hier bei Dir sicherlich in Sachen Leistung klar das limitierende Element bei Nutzung mit 9 Kanälen. Wo soll die Leistung auch herkommen bei üblichen Leistungsaufnahmen und Wirkungsgraden solcher Einsteigergeräte?
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

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    • Chris Austria schrieb:

      das gilt lt. der Seite aber für Kinos, Dubbing Stages etc.

      Nur die Einmessung läuft im Home-Bereich anders. Dort wird ein -30 dB Signal verwendet, das auf 75 dB eingemessen wird. Das Ergebnis ist dann identisch wie im echten Kino, wo ein -20 dB Signal auf 85 dB eingemessen wird. Im Home-Bereich wird ein leiserer Test-Ton verwendet, damit sich niemand erschreckt.

      Die 105 dB müssen gemäß THX sowohl im Kino als auch im Home-Bereich am Hörplatz ankommen:

      Acoustic Frontiers schrieb:

      What does ‘Reference Level’ mean for home theater design?

      Reference level means two things for home theater design:

      1. Speakers and amplifiers must be capable of 105dB peaks
      If the playback chain is calibrated to produce 85dB for a -20dB signal at the listening position then the speakers and amplifiers could be asked to produce 105dB for a 0dB signal. It is a challenging proposition for an audio system to reproduce this level cleanly, without dynamic compression and to be able to do so reliably. Most standard consumer technologies such as soft dome tweeters are not up to scratch in any reasonably sized room. Speakers should have high sensitivity and high power handling, such as the Procella Audio speakers we recommend and use.

      Moe85 schrieb:

      Ab -10dB aufwärts am Denon X4400 wird es einfach zunehmend anstrengend.
      Wahrscheinlich ist es so wie es bei Acoustic Frontiers steht: "Most standard consumer technologies such as soft dome tweeters are not up to scratch in any reasonably sized room."

      Ravenous schrieb:

      Als ich noch mit AVR gehört habe fand ich auch das es mit zunehmender Lautstärke anstrengend wurde. Besonders wenn auch noch Audyssey am werkeln war.

      Mit separaten Endstufen und Verzicht auf Audyssey kann ich viel entspannter laut (0dB Einstellung) hören.
      Haben sich bei Dir damals nur die Endstufen geändert (also Raum, Lautsprecher etc. sind identisch geblieben)?
      Viele Grüße, Alex . . . Tollino Kino - Baubericht
    • Ja, der Umstand der Entspanntheit bei hohen Lautstärken stellte sich umgehend ein, als ich noch am AVR Endstufen für die Frontkanäle genommen habe ohne sonst was zu ändern. Danach war klar, dass der AVR weg kommt und durch Vorstufe und Endstufen ersetzt wird.

      Am Raum hat sich erst danach noch einiges geändert, genauso wie auch an allem Anderen.
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

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    • @Moe85

      Du hast Recht, hatte ich anfangs nicht zu Ende gelesen.

      Power Handling wird bei Pegel immer ne Qualitätsfrage, sowohl bei Endstufen als auch Lautsprecher. Kommt der Raum noch hinzu, der ordentlich Energie schluckt, steigern sich die Ansprüche zusätzlich.
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.
    • Servus,

      das klingt doch interessant hier.
      Auch ein Thema, was mich schon lange stört/interessiert.

      Ich war immer auch der Meinung, dass Surround-Sound irgendwie ziemlich gedeckelt wird (im Vergleich zu einer z.B. zu ner Audio-CD), ich folglich also deutlich mehr am Lautstärkeregler schrauben muss.

      Bitte korrigiert mich, wenn ich mich verrechnet habe:
      Front: 2m entfernt, 87dB/1W - um auf 105dB zu kommen bräuchte ich 251W
      Center: 2,5m entfernt, 87dB/1W - um auf 105dB zu kommen bräuchte ich 392W
      Surround: 2m entfernt, 84dB/1W - um auf 105dB zu kommen bräuchte ich 501W (was sie natürlich ned abkönnen)
      BackSurrounds: 2,5m entfernt, 84dB/1W - um auf 105dB zu kommen bräuchte ich 782W (was sie natürlich ned abkönnen)

      Gruß
      ... aktuell in der Heimkino-Midlife-crisis.
    • Aries schrieb:

      Dazu kommen mögliche Anhebungen von Audyssey um Senken auszugleichen.
      Ich vermute hier einen wesentlichen Beitrag zur geschilderten Stressigkeit bei höheren Pegeln.

      @Moe85 , miss doch mal die Front Preout Signale mit aktiviertem Audyssey. Falls da schmalbandige Anhebungen im Mittel und Hochton Bereich sind weißt du Bescheid was die Lautsprecher verkraften müssen.
      Hier ein Beispiel wie das bei mir vor ca. 5 Jahren aussah. Der AVR-2309 hat Audyssey MultEQ, vor Aufnahme dieser Messreihe wurde eine Autoeinmessung durchgeführt und das Ergebnis in den Speicher des manuelle EQ kopiert. Gezeigt sind Front left und Sub Kanäle, weil das Bassmanagement bei 80 Hz trennt.
      Magenta sollte im Idealfall linear sein, zeigt hier den Frequenzgang der Kette AVR (direct) + analoger Soundkarteneingang. Schwarz und lila sind die Audyssey 'flat' und Audyssey Filter. Hellbraun der manuelle EQ nach Übertrag des Ergebnis der Autoeinmessung
      Jedenfalls kommen da auch oberhalb 2000 Hz mal locker 10 db Signalüberhöhung dazu :verlegen:


      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Man kann sicher nicht davon ausgehen, das eine Linie, die zur Eichung eines Lineals geeignet ist, die ideale Einstellung sein muss..
      Wie ich mit zunehmendem Alter feststellen muss, ist eine mir! genehme Einstellung der relativen Pegel über 8-10kHz nichts, womit ein 30j jüngerer Hörer wohl glücklich würde.
      Gruss,

      het raetsken
    • Visatöner schrieb:

      Bitte korrigiert mich, wenn ich mich verrechnet habe:

      Front: 2m entfernt, 87dB/1W - um auf 105dB zu kommen bräuchte ich 251W
      Center: 2,5m entfernt, 87dB/1W - um auf 105dB zu kommen bräuchte ich 392W
      Surround: 2m entfernt, 84dB/1W - um auf 105dB zu kommen bräuchte ich 501W (was sie natürlich ned abkönnen)
      BackSurrounds: 2,5m entfernt, 84dB/1W - um auf 105dB zu kommen bräuchte ich 782W (was sie natürlich ned abkönnen)

      Gruß
      Moin,

      die Rechnung an sich stimmt, aber die Randbedingungen nicht.
      Die 6dB Schalldruckabnahme pro Entfernungsverdopplung gelten für Kugelstrahler im Ganzraum (4pi). Im Heimkino haben wir es je nach Frequenz aber zum mit Halbraumstrahlern (2pi) oder noch weniger zu tun. In kleinen Räumen (unter 5m Abstand zum Lautsprecher) würde ich den Lautstärkeverlust durch Entfernung nicht weiter beachten. Hat das mal jemand per Messung untersucht (1, 2, 4 m von der Front)?

      Der Wirkungsgrad der Lautsprecher ist meistens auf den Ganzraum (Freifeld) normiert. Wenn der Lautsprecher jetzt dicht an einer Begrenzungsfläche steht gewinnt er durch Halbraum (nur Fußboden) 6dB , im Viertelraum (Fußboden + Wand) 12 dB etc.

      Ich vermute in der Praxis wird keiner deiner Lautsprecher mehr als 50-100 Watt benötigen um die 105 dB am Hörplatz zu erreichen ;)

      Grüße Florian
    • Ravenous schrieb:

      Ich habe Klipsch RF-82 II als Front, die haben laut Datenblatt 98dB Wirkungsgrad.
      Aber nur im Datenblatt, für das sie sich einfach den höchsten Wert rausgegriffen haben. Im Mittel sind das wohl eher 3 - 6 dB weniger. ;)

      happy? schrieb:

      Die 6dB Schalldruckabnahme pro Entfernungsverdopplung gelten für Kugelstrahler im Ganzraum (4pi). Im Heimkino haben wir es je nach Frequenz aber zum mit Halbraumstrahlern (2pi) oder noch weniger zu tun. In kleinen Räumen (unter 5m Abstand zum Lautsprecher) würde ich den Lautstärkeverlust durch Entfernung nicht weiter beachten.
      Und wie man die beachten muss! Die 6 dB pro Entfernungsverdopplung gelten auch in kleinen Räumen. Genau da ist ja das Problem in Zusammenhang mit einem DBA. Letzteres sinkt nämlich nicht im Pegel und daher ist auf der hinteren Sitzreihe der Bass überrepräsentiert oder andersrum: die Frontlautsprecher zu leise. Und ja, alles nachgemessen. Das verhält sich nahezu mustergültig.
    • Ravenous schrieb:

      Daher ja auch der Hinweis auf das Datenblatt. Aber selbst wenn es im Mittel 93/94dB sind, liegt das immer noch deutlich über manchen Hifi Boxen der üblichen Marken.
      Das ist richtig. Bei typischen Hifi-Lautsprechern ist man eher mit 85 dB dabei.

      @alle
      Noch mal zu Pi vs. 2Pi. Es ist egal, ob der Lautsprecher in den Voll- oder Halbraum abstrahlt, die Oberfläche der Welle vergrößert sich mit der Entfernung immer quadratisch mit dem Radius. Nur bei echten Zylinderwellen (Line Array) und ebenen Wellen (SBA/DBA) ist das anders.
    • Auch muss man das Thema Roomgain durchaus differenziert betrachten, da der Effekt mit steigender Frequenz (und Richtwirkung) und durch die Tatsache, dass in einigen Heimkinos ja gezielt Dämmung zum Einsatz kommt, durch die sich der Zugewinn zum Pegel gerade im Hochton wo es mit Audyssey kritisch wird, kaum auswirkt.
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

      MEIN KELLERKINO (klick)
    • Ich habe mein UMIK noch nicht in Verwendung, kommt aber. Mit dem Smartphone mal aus Neugier gerade gemessen. Pegel und Abstände wurden im ypao aber vom Dienstleister nachgemessen und korrigiert. Kennschalldruck ist 92 db, keine Hörner. Weitesten Abstand haben die Front left and right mit 3.15. Wenn mein yamaha 3080 von den 150 Watt noch 80 in der Lage ist zu liefern, erreiche ich gerade so die 105 db. Unterschied von einem auf drei Meter beträgt 6 db. Liegt dann also zwischen den Aussagen der beiden Diskutanten. Müssten ja 9 db sein?

      Nette Spielerei, da ich den lauten Pegel eh nicht fahre und es ja auch nicht nur darauf ankommt, den Raum laut mit Megaphonen zu beschallen. Man lernt hier aber immer wieder was dazu.
    • Hmmm...vielleicht sollte ich einfach am Hörplatz messen.
      Für theoretische Ansätze sind sicherlich zu viele Unbekannte im Spiel :rolleyes:

      Gibt es eigentlich Lektüren bezüglich Zielkurven?
      Ich muss zumindest auch feststellen, dass auf Gedeih und Verderb hingezwirbelte lineare Kurven am Ende meist wie eingeschlafene Füße klingt.
      Da wäre es u.U. vermutlich auch mal interessant, die Filter an sich zu begutachten :kratz:

      Gruß

      @
      Barbarossa II.
      Ich denke es geht auch primär darum, einfach die entsprechenden Reserven zu haben.
      Ich selber bin ein Freund von großen Dynamiksprüngen. Wenn ich also Dialogszenen auf "erwartungsgemäßen" Pegel wahrnehmen möchte, will ich auch den "Zusammenzuck"-Moment bei actionlastiken Szenen in seiner Gänze genießen können.
      Und ich glaube für diese peak-Momente ist Headroom mit der Maßgabe "105db(C) sollten die schon ab können" ned verkehrt.
      ... aktuell in der Heimkino-Midlife-crisis.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Visatöner ()

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