Kellerraum sinnvoll akustisch behandeln, für dediziertes Heimkino

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    • Kellerraum sinnvoll akustisch behandeln, für dediziertes Heimkino

      Hallo zusammen,

      kurz zu mir, da ich mich hier noch nicht sehr lange rum treibe. Ich heiße David, bin 33 Jahre alt und komme aus der Nähe von Pforzheim. Bisher war ich mehr im Hifi Forum unterwegs und komme mehr aus der akustischen Ecke. Doch jetzt habe ich mir in den Kopf gesetzt ein sonst fast ungenutztes Kellerzimmer zu einem Heimkino zu machen. Problem ist, das Zimmer ist aktuell komplett unbehandelt und klingt dementsprechend schlecht. Es ist aber noch kein Heimkino drin, da ich es erst grundlegend akustisch behandeln wollte.
      Ich hatte diesbezüglich auch schon mal im Hifi Forum einen Beitrag erfasst, doch das Feedback kam größtenteils von einer Person, so dass ich mir hier ein bisschen breiteren Zuspruch erwünsche. Zudem kommen mir mehr und mehr Zweifel ob der Raum wie ich ihn mir ursprünglich vorgestellt habe nicht zu kurz ist und ich ihn um 90 Grad drehen müsste.
      Ich hoffe ich bin hier im richtigen Forum, ich war etwas zwiegespalten, ob es ins Akustikforum oder ins Heimkino-Bau Forum gehört, da es mir aber jetzt in erster Linie um die Akustik und Dämmung/Dämpfung geht, ist es hier gelandet.

      Zum Raum selbst, er ist wie schon erwähnt ein Kellerraum, dessen Außenwände komplett von Erde bedeckt sind. Er hat nur ein 60x40cm Kellerfenster und einer Heizung. Der Raum hat die Maße 4,60m x 3,70m, Höhe 2,40m. Anbei eine Skizze:
      Maße.PNG
      A (links) und B (oben) sind Außenwände, C geht zum Heizungsraum und D zu einem anderen Kellerraum. Da er ca. einmal im Jahr als Gästezimmer fungiert, ist noch ein Palettenbett in 1,20m x 2,00m auf Rollen und ein Kleiderschrank in 1,20m x 2,00m x 0,60m (B/H/T) enthalten, die aber flexibel verschoben werden können.

      Aufgrund von Tür und Fensterposition hatte ich bisher die Front an Wand A geplant. Mir wurde dann im Hifi-Forum als akustische Maßnahme empfohlen die komplette Wand A mit 14cm Steinwolle zu dämmen und davor Akustik Rigips Platten, so wie die Knauf Cleaneo Akustik. Und an der Rückwand für ca. 2 Meter eine Wand mit 24cm Steinwolle, auch mit Akustikplatten abdecken. Und dann in die Ecken von Wand A noch zwei Bassfallen.
      Hierzu noch eine Anmerkung, ich hätte wohl statt Steinwolle Homatherm Holzflex genommen, mit dem Hintergrund, dass der Kellerraum wohl nicht wie ein vollwertiger Wohnraum gedämmt wurde. Und laut Internetrecherche kann eine Holzflex Dämmung ein gewisses Maß an Feuchtigkeit aufnehmen und wieder reguliert abgeben, was Schimmel in der Dämmung vorbeugt.
      Während unserer Renovierung wurden uns zwar Kalziumsilikatplatten von unserem Stukkateur empfohlen, doch der Kinoraum soll gar kein vollwertiger Wohnraum werden. Viel mehr als ein paar Stunden die Woche wird er nicht genutzt und notfalls könnte man nach Gebrauch noch einen Luftentfeuchter drin laufen lassen.
      M.E.n machen Kalziumsilikatplatten auch nichts anderes als Holzflex, nur benötigen sie dafür wohl weniger Raum/Volumen, oder wie seht ihr das?

      So, nun aber zurück zu meiner Planung. Wenn ich die bisherige Planung so beibehalte, würde ich in Summe 40cm Raumtiefe verlieren. Wenn ich jetzt noch nicht direkt an der Rückwand sitzen möchte, sondern 1,20 Meter weg, dann habe ich zur Front noch einen Abstand von knapp 2 Meter. Jetzt spiele ich noch mit dem Gedanken eine akustisch Transparente Leinwand zu montieren, damit der Center auf gleiche Höhe wie der Rest der Front gehängt werden kann, und dann sind es noch 1,50 Meter Abstand bis zur Leinwand. Dies ist ja viel zu wenig. Deswegen die Idee den kompletten Raum zu drehen. Doch dann fehlt mir leider wieder das richtige Konzept zu den akustischen Maßnahmen.
      Ich würde das ganze für Serien und Filme von Amazon, Netflix und Co. (80%) und für Spiele auf einer Xbox One (20%) verwenden.
      Hörposition wäre erstmal eine alte Couch, viel mehr als 3 Personen sollen auch gar nicht Platz finden, evtl. mal bei Fußballübertragungen, aber da ist dann die Akustik eher zweitrangig.

      Könntet ihr mich hier unterstützen? Mir steht ein UMIK-1 Mikro zur Verfügung um Messungen durchzuführen, allerdings habe ich mir das bisher gespart, da man auch so hört, dass der Raum nicht klingt...

      Noch kurz zu dem vorhandenem Equipment:
      - XTZ Cinema M8 Front + S5 Surrounds
      - Subwoofer Strassacker AWM-12
      - Denon X4000 oder Pioneer VSX-930 stehen zur Verfügung
      - Beamer und Leinwand sind noch nicht vorhanden, es soll wohl ein gebrauchter JVC X35 oder X500 werden und die Leinwand würde ich je nachdem was hier heraus kommt wohl selbst bauen.

      Schon mal vielen Dank für eure Unterstützung.

      Grüße,
      David
    • Hallo!

      Ich fass mich kurz, bin kurz vorm Urlaub.
      An den Außenwänden würde ich sehr aufpassen mit jeglicher Art von (dickerer) Dämmung. Ob ne Rücktrocknung wie gewünscht funktioniert, finde ich zweifelhaft.
      Ansonsten ist der Raum doch schon recht großzügig. Ich hatte auf 3,25 x 4,25 sehr gute Ergebnisse.
      Wie tief ist noch Platz zwischen Tür und Innenwand D? Kann die Tür vielleicht sogar noch etwas Richtung B versetzt werden?
      Mein erster Gedanke ist D als Leinwandseite, Lautsprecher mit DBA flach aufgebaut, evtl. VPR an diese Wand. An A und C Seiten ansonsten in den Ecken gingen auch etwas tiefere HHR (auch an B alternativ zu VPR).
      Zuerst die Bassabsorption großzügig planen, mit dem Rest ist man flexibler.

      Gruß
      Thorsten
    • Wie ist denn die Bauweise des Kellers?

      Von wann ist das Haus und gibt es eine Außendämmung?

      Den Raum quer zu nutzen und dann noch fast 0,5m mit Dämmung zu verlieren macht kaum noch einen sinnvollen Sitzabstand möglich.

      P.S. da das hier ja wohl eher ein Bauthread wird habe ich das mal in Heimkino-Bau verschoben.
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

      MEIN KELLERKINO (klick)
    • Also der Keller ist von 2000 und ist ein Beton-Fertigbaukeller mit 20cm Stärke. Er ist von Außen mit ca. 5 cm Styrodur gedämmt und besitzt ringsum eine Drainage.
      Der Abstand zwischen Tür und Wand D beträgt 20cm. Wenn man allerdings die Tür um 90 Grad öffnen können möchte und dementsprechend Platz für die Klinke vorhalten muss, bleiben noch ca. 10cm übrig.

      Von VPR und HHR hatte ich bisher Abstand genommen, da mir immer gesagt wurde, damit kann man mehr kaputt machen als das es nutzt. Eine Absorption in Form von Dämmwolle wäre da unkritischer. Ich scheue mich aber nicht davor mich mit dem Thema ausführlich zu beschäftigen und finde zum Beispiel den hier im Raumakustik Workshop No. 3beschriebenen "Mobilen Breitbandabsorber" extrem interessant. Zudem müsste man dann ja gar nichts an die Außenwände machen und hätte auch keine Schimmelgefahr. Wand D ist ja eine Innenwand.

      Was mich allerdings stört, wenn die Front an Wand D ist, aufgrund der Tür könnte ich den linken (wenn man auf die (Lein-)Wand guckt) Frontlautsprecher mit ca. einem Meter Abstand zur Ecke von Wand C aufhängen. Will man jetzt symmetrisch bleiben, was ja auch aufgrund der Surrounds sinnvoll wäre, müsste ich zwischen rechtem Lautsprecher und Ecke von Wand A auch einen Meter Abstand lassen. Damit hätte ich dann halt eine sehr schmale Front von 1,7 Meter. Ich hatte den Raum ursprünglich um 90 Grad gedreht um eine möglichst breite Bühne zu erreichen, damit man auch mal gut Musik/Konzerte hören kann.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ravenous () aus folgendem Grund: zusammengefügt

    • Die Tür stört wirklich wenn die Front auf D ist.
      Dann lieber um 180° drehen und die Front auf B. Auch so rum bekommst du ein gutes Stereodreieck. Wie breit soll die LW denn werden?
      Nicht zu vergessen, auch der Projektionsabstand ist zu berücksichtigen.
    • Leinwand hatte ich an 100" bis 120" in 16:9 gedacht. Wobei Leinwand würde ich eher sagen, alles was der Raum und der Sitzabstand hergibt, aber 1:1 will ich auf keinen Fall unterschreiten.
      Evtl. wäre auch eine 21:9 Leinwand eine Option, da bin ich mir noch nicht so recht schlüssig. Wäre aber für Xbox eher kontraproduktiv. Das Format von modernen Serien kenne ich gar nicht. Was ist denn bei Game of Thrones, Orange is the new Black etc. so üblich?

      Die Front an Wand B würde aber bedeuten, dass sie an der Außenwand montiert wird.
      Der dort zentral montierte Heizkörper ist 75cm hoch und der Abstand zum Kellerfenster liegt bei 70cm. Platz für einen Center wäre also und die Leinwand würde das Fenster überdecken. Eigentlich gar nicht so schlecht.
    • Nutzt du das Kino vorrangig allein oder mit mehreren Leuten? Ich habe wieder umgebaut um auf den Center zu verzichten. Für mich ergaben sich damit nur Nachteile. Bild ist nun deutlich tiefer und akustisch gefällt es mir auch wesentlich besser. Ebenso habe ich von 1:1,1 16:9 auf eine Leinwand mit 21:9 gewechselt, da mir das Bild in 16:9 viel zu hoch war, ich aber auf die Breite nicht verzichten wollte und bereue es keine Minute.
      NVidia Shield / Xbox One S --- Philips 65PUS8102 / JVC X5000 --- Denon X4400 - iNuke NU3000DSP --- 5.2.4 KinSat20 / Sica 15S3PL8 DBA
      Das MoWoKi
    • Alleine wahrscheinlich selten, außer zum Xbox spielen, aber ich denke die meiste Zeit werden wir zu zweit sein, bzw. die meiste Zeit werden zwei Personen gucken und hören.

      Auf einen Center verzichten würde ich ehrlich gesagt nicht so gerne, da ich sehr oft Probleme mit Sprachverständlichkeit habe. Auch im Alltag. Mein Ohrenarzt sagt aber immer, mit denen wäre alles in Ordnung und ich höre wie eine Fledermaus...
      Na ja seihs drum, auf jeden Fall verspreche ich mir vom Center persönlich eine bessere Sprachverständlichkeit als ohne. Die Sprachverständlichkeit ist auch ein Grund, warum ich mich für die XTZ Cinema M8 entschlossen habe, obwohl sie für den Raum sicherlich überdimensioniert sind...
    • Aus meiner Sicht liegt das eher an den Abstimmungen vieler üblicher Hifi-Lautsprecher. Mit dem richtigen Konzept und Aufstellung ist ein 1-2m breiter Sweetspot auch ohne Center kein Problem. Aber da muss jeder seinen Weg finden. Ich habe bisher leider noch keine akustisch transparente Leinwand gesehen, die mich nicht stören würde oder ich bereit bin mir zu leisten. Oft keines von beidem. Schaue dir ruhig mal ein paar Leinwände an, bevor du das Konzept planst.
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      Das MoWoKi
    • Naja, zum einen ist ein Wohnzimmerkino schwer mir mit einem Kellerkino zu vergleichen, zum anderen scheint mir diese 1-2m breite „Phantomcenterschwelle“ sehr willkürlich ausgelegt. Die funktioniert nur schwerlich bei einem ca. 3m breiten Stereodreieck.
    • Wenn du mal ein richtiges Constant Directivity korrekt ausgerichtet gehört hast, stellst du das nicht mehr in Frage. Was Glitzern und Struktur der Leinwand angeht, macht es keinen Unterschied, ob Keller- oder Wohnzimmerkino, das stört mich persönlich immer. Ähnlich der DLP-Problematik usw. Für mich kommt zum aktuellen Zeitpunkt unabhängig von der Center-Thematik einfach keine bündelnde und keine AT Leinwand in Frage. Diese Erfahrungen beeinflussen die weitere Planung ja schon durchaus, daher nur der gut gemeinte Ratschlag.
      Ansichten und Erfahrungen sind natürlich sehr subjektiv.
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      Das MoWoKi
    • Bezüglich der Leinwand bin ich ja bei dir, da musste ich auch etwas suchen um das für mich passende zu finden.
      CD Lautsprecher sind mir bekannt aber hier auch nicht das Thema da die XTZ gesetzt sind (obwohl die lt. XTZ bis 30° relativ konstant sein sollen). Und, wie gesagt bei einem nahen Sitzabstand von z.B. 3m sind bis zu 2m Sweetspot schon sehr optimistisch.
    • Ich habe dieses ja vor ein paar Wochen erst wieder erlebt. Dort waren die Lautsprecher auf 45 Grad eingewinkelt. Dadurch wird der rechte speaker lauter, wenn man sich links lehnt und umgekehrt und ein wirklich grosser sweet Spot war die Folge. Wenn es nur um zwei Personen geht, ist das einen Test wert, wenn man dadurch auf eine at Leinwand verzichten kann oder diese bei 1:1 sonst bis 2,2m Höhe geht bei 16:9. Bei mir kam sonst die Stimme nie so Recht aus dem Bild, da der Ton immer abgesackt ist am Center.
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      Das MoWoKi
    • Bei 3 Meter Sitabstand halte ich einen 2 Meter breiten Sweetspot für ausgeschlossen.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Dann ist das so, möchte da auch garnicht weiter das Thema kapern. Ich habe meinen Weg gefunden und zeige nur Optionen fernab des Mainstreams auf. Jede Lösung ist ein Kompromiss und jeder muss das für sich abwägen.
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      Das MoWoKi
    • Okay, nachdem wir das Leinwand und Center Thema nun "fast" geklärt haben.

      Sagen wir mal ich entschließe mich für eine Front an der Fensterseite, also an Seite B. Dann hätte ich gesagt könnte ich mich als erstes mit den Akustischen Maßnahmen beschäftigen.
      Wo später der Center steht und ob es eine akustisch transparente Leinwand wird kann ich doch später entscheiden und macht bei den akustischen Maßnahmen erstmal keinen Unterschied, oder?
    • Das kommt darauf an.
      Wenn du den Raum mit Absorbern behandeln willst sollte das LS Konzept stehen, also die genaue Positionierung.
      Ich gehe davon aus du willst die Erstreflektionen behandeln. Willst du auch Bass absorbieren, was für ein Subwooferkonzept verfolgst du?
      1 oder 2 davon an die Front, diagonal, SBA DBA oder Multisub?
    • So nach dem Schreiben habe ich auch nochmal drüber nach gedacht und mir überlegt, dass es sehr wohl Einfluss hat. Ich meine wenn sie akustisch transparent ist, kann man dahinter auch einiges verstecken, was sonst quatsch wäre. Also einige Akustikmodule.

      Zudem habe ich mich gestern länger mit dem Thema DBA beschäftigt. Bzgl. Sub ist es so, dass ich aus finanziellen Gründen erstmal meinen Stassacker Subwoofer AWM 12 behalten wollte, diesen aber längerfristig durch einen oder zwei XTZ Cinema 1x12 oder Arendal Subs ersetzten wollte.
      Wenn ich aber lese, dass ich für den Preis eines 1x12 schon ein DBA aufgebaut bekomme, tendiere ich gerade zu einem DBA in geschlossener Bauform mit kompakten Gehäusen, die ich dann einfach an die Wände hängen kann.
      Ich will einen trockenen, tiefen Bass und benötige keine riesige Pegel, da müssten 4 12" Chassis an der Front und am Heck ja dicke reichen. Könnte man ein DBA auch erstmal mit zwei Chassis pro Seite aufbauen und später erweitern? Oder funktioniert dann der Array Effekt nicht.
      Benötige ich bei einem DBA dann keine akustischen Maßnahmen mehr im Bassbereich? Ein DBA wäre nur in Kombination mit akustisch transparenter Leinwand realisierbar, oder?

      Leider habe ich persönlich optisch noch keinen direkten Vergleich zwischen eine AT Leinwand und einer normalen gesehen. Da es die AT Leinwände auch fast nur als Meterware gibt, ist das wohl auch gar nicht so einfach, oder?

      Ich frag mich auch, ob bei mir eine nicht AT Leinwand überhaupt möglich ist. Wenn ich den Center an die Wand montieren möchte, müsste er ja über dem Heizkörper montiert werden und wäre damit bei ca. 80cm.
      Wenn man die Mitte der Leinwand in 1 Meter Höhe haben möchte, was ich bisher als Optimum gelesen habe, käme ich auf eine mögliche Leinwandhöhe von 40cm, was natürlich totaler Quatsch wäre. Alternativ könnte der Center natürlich auf einen Ständer vor dem Heizkörper, ich finde aber eigentlich das Konzept der Wandhalterungen bei den Cinema M8 und der schon eingewinkelten Front ganz praktisch und sauber.
    • Bezüglich DBA geht das auch mit weniger Chassis, aber vergiss dabei nicht, dass nur die vorderen den Tiefton erregen. Ich habe keine akustisch transparente Leinwand und das DBA juckt das nicht wirklich.
      Ich habe inkl. allem Material, Farbe, Verstärker etc. für mein Array aus 2x4 15" ~1600€ ausgegeben und da ist noch ein klein wenig Luft nach unten.
      Bedenken solltest du, dass die Grenzfreuquenz des Arrays über die Rastergröße bestimmt wird. Das bedeutet, je enger das Gitter umso höher die Trennfrequenz. Bei meinem 4er Gitter läuft das bis 60Hz sauber, darüber fängt es langsam etwas an nicht mehr ideal zu funktionieren (immernoch gut, aber nicht so, wie darunter). Daher würde ich heute mit mehr Chassis bauen, eher 6 oder es zumidnest so planen, dass ich später ohne mega viel Aufwand auf ein engeres Gitter upgraden kann. Denn die anderen Speaker hauen dann wiederum bei einer 60-80Hz -Trennung durchaus noch auf die Raummoden, auch wenn nicht mehr so heftig.

      Meine Leinwandmitte ist auch bei 105-110cm und das finde ich schon sehr passend so. Höher hat mri nicht so gefallen, deutlich tiefer würde ich irgendwann aber meine Füße im Weg haben :D
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    • TechnoFan schrieb:

      Ich frag mich auch, ob bei mir eine nicht AT Leinwand überhaupt möglich ist. Wenn ich den Center an die Wand montieren möchte, müsste er ja über dem Heizkörper montiert werden und wäre damit bei ca. 80cm.
      Wenn Du Richtung DBA tendierst, dann wandert die LW ja eh nach vorne - ich würde mal so von 25cm Minimum-Tiefe für ein DBA ausgehen (ja, man kann evtl. noch den einen oder anderen cm rausquetschen, aber nicht viel). Damit verschwindet der HK doch eh in der Wand und dann bist Du doch in der Plazierung des Centers auch frei.
      Eine sinnvolle Höhe für die LW muss man selber rausfinden - wie kottan schon schrieb ist das sehr subjektiv. Meine Unterkante ist momentan bei 50cm bei 2m LW-Höhe. Das ist mir bei 4m Sitzabstand zu hoch (Oberkante ist dann entsprechend bei 2.5m) und ich werde sie noch ca. 20cm tiefer hängen. Bei einer kleineren LW sieht das aber schon wieder ganz anders aus.
    • So, nachdem ich heute zwei Stunden an Sketchup verzweifelt bin und es einfach nicht hinbekommen habe meine Front zu zeichnen, habe ich Stift und Papier genommen und es eingescannt:
      GrundrissFront.jpg

      Ich hatte mich übrigens zuerst vermessen, die "kurze" Wand für die Front ist sogar 3,87 Meter breit. Somit könnte ich bei ca. 3 Meter Leinwandabstand eigentlich noch ein perfektes Stereo Dreieck mit der Front realisieren. Und wenn ich den Wikipedia Artikel zum DBA richtig interpretiere, müssten die Bässe dafür ziemlich genau 1 Meter von der Linken und 1 Meter von der Rechten Wand entfernt sein. Heißt hier stört das Fenster und der Heizkörper auch nicht.

      Den Center könnte ich entweder zwischen Heizkörper und Fenster montieren und nach oben abstrahlen lassen (er ist leicht eingewinkelt) oder ich baue mir dort ein Podest hin, auf das ich den Center gerade stellen könnte.

      Aber so wie ich das sehe komme ich nur mit einer AT Leinwand hin, oder?
    • Hallo!

      Mein DBA habe ich nur mit je 2 Subwoofern vorne und hinten aufgebaut. Mein Raum ist ähnlich groß wie Deiner. Der Effekt funktioniert wunderbar.

      Die Chassis sind 1/4 von der Seitenwand entfernt und auf 1/4 der Raumhöhe. Ich habe also nur die untere Hälfte eines klassischen DBAs gebaut. Der Kopf an meinem Hörplatz ist auf 1/2 der Raumhöhe.

      Von daher kannst Du auch mit 4 Subs anfangen und bei Bedarf später auf 8 erhöhen. Diese Möglichkeit habe ich bei meiner Planung vorgesehen. Bei mir bleibt es aber (erstmal) bei 4 Subs...

      Vielleicht hörst Du Dir mal ein paar DBAs an, bevor Du baust.
      Viele Grüße, Alex . . . Tollino Kino - Baubericht
    • Da reden wir ja jetzt aber nicht über 80 Grad und mehr. Weder die Zentrierung, noch die sicken oder Membran interessiert das. Einzig bedenken könnte man bei Magnetosten oder elektrostaten haben. Im kfz Bereich wird da nichts speziell geändert, Ausser das man auf Papiermembranen verzichtet und offene Belüftungskonstruktionen vermeidet. Ein bekannte hat da in den letzten Jahrzehnten einiges mit konzipiert und da würde ich mir keine Gedanken machen Ausser bei besagten folienhochtönern und auch dann nur bei extremer Hitzeeinwirkung. Aber selbst meine Home Hifi magnetostaten laufen nun seit fast 10 Jahren im Auto. Einzig die Schaumstoffsicken bröckeln durch die uv Strahlung alle paar Jahre vor sich hin
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