Kellerraum sinnvoll akustisch behandeln, für dediziertes Heimkino

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    • Bezüglich Furnier wäre eher ein deutlich wechselndes Klima in Bezug auf Feuchtigkeit relevant. Ich denke hier werden Probleme gemacht, wo keine sind. Da empfinde ich die Nähe der Heizung zur Leinwand als deutlich hinterfragungswürdiger.
      NVidia Shield / Xbox One S --- Philips 65PUS8102 / JVC X5000 --- Denon X4400 - iNuke NU3000DSP --- 5.2.4 KinSat20 / Sica 15S3PL8 DBA
      Das MoWoKi
    • Ich tendiere ja zur AT Leinwand, deswegen würde ich eine Art Podest für den Center bauen. Dieses schirmt diesen natürlich etwas von der Heizung ab.
      Das Podest würde dafür sorgen, dass der Lautsprecher teilweise vor dem Fenster steht.

      Im Raum ist das Fenster normalerweise zu und die Heizung aus... Durch den Keller ist die Temperatur auch so schon sehr konstant.

      Bzgl. DBA würde ich genau so anfangen, vorne zwei und hinten zwei und würde wohl mal nach einer gebrauchten Behringer iNuke 6000DSP Ausschau halten. Die kann ich dann ja auch in nachfolgenden Konfigurationen nutzen. Stören eigentlich nicht die Lüfter der Behringer? Bei PA Endstufen laufen Lüfter doch normalerweise permanent. Zumindest habe ich noch eine LD-Systems LD PA 1000, und dort läuft der Lüfter auch immer. Evtl. brauche ich die Behringer auch gar nicht, sondern nehme die PA 1000 zusammen mit meinem miniDSP 2x4, würde ja auch gehen.

      Was würdet ihr mit denn für eine Leinwand bzgl Größe und Sitzabstand empfehlen? Die Leinwand würde ja durch den recht großen Center eh ca. 40cm vor der Wand und somit fast 30cm von der Heizung weg hängen. Das sollte doch reichen.
    • Eine 3m breite 21:9 AT Leinwand wäre mein Favorit, vielleicht auch 3,3m.
      Die manuelle Maskierung für 16:9 ist einfach zu realisieren.
      Das Format ist halt auch abhängig von den konsumierten Medien und dem
      eingesetzten Beamer. Bei Netflix und Xbox weiss ich nicht wie 21:9 dort vertreten ist.
      Spiele wohl eher nicht.

      Gruß Peter
    • Also Beamer wird höchstwahrscheinlich ein gebrauchter JVC X500, muss nur noch den passenden finden...

      Ich glaube tatsächlich, dass ich mehr 16:9 nutzen möchte, als 21:9 doch bei 16:9 ist 3 Meter Leinwand bei 3 Meter Sitzabstand wahrscheinlich zu groß.
      Gibt es so eine Art Mischung aus beiden Leinwänden? Also ich mache eine 3 Meter oder 3,30 Meter Leinwand, die oben und unten ein bisschen mehr Material hat und dann sowohl bei 16:9 als auch bei 21:9 maskiert wird, dafür hätte man bei 16:9 auch 2,60 Meter zur Verfügung oder so ähnlich?
      Maskierung würde mir etwas manuelles komplett reichen. Ich habe da schon was von schwarzen Brettern mit Magneten gelesen...

      Bei den AT Leinwänden bin ich irgendwie überfordert. Gibt hier ja einige Thread bzgl. Alphaluxx und Centerstage, aber anscheinend kamen Ende letzten Jahres ein paar gute Alternativen auf den Markt. Sowas wie:
      - Elite Screens AcousticPro UHD
      - Visivo Acoustic
      - Screenline

      Scheinen aber größtenteils komplette Leinwände und nicht nur der Stoff sein. Wichtig ist mir vor allem keine Struktur zu sehen und keine Einbußen bei der Akustik zu haben.

      Bzgl. Double Bass Array würde ich dann mal mit 2x2 anfangen und evtl. auch mal mit dem Thema Multisub auseinandersetzen. Macht aber an der Hardware keinen Unterschied, oder?
      Als Chassis finde ich die Scan Speak 30w-4558t00 am interessantesten, da ich am liebsten kompakte geschlossene Gehäuse hätte und dabei möglichst viel Tiefgang. Pegel ist eher zweitrangig. Allerdings finde ich die auch recht teuer im Vergleich zu den JBLs CS1214, wobei diese wohl ein größeres Gehäuse brauchen.
      Gibt es nichts dazwischen, was wenig Volumen benötigt?

      Zwischendurch wollte ich nochmal Danke an alle für die bisherige tolle Beratung sagen und ich werde auf jeden Fall mit einem ausführlichem Baubericht das Forum bereichern, wenn es soweit ist...
    • Kleineres Volumen ersetzt du einfach durch mehr Leistung und/oder mehr Chassis bis zu einem gewissen Grad. Durch den geringeren notwendigen Hub spielt die Qualität der Chassis (die sich meist dann auch erst in größeren Auslenkungsbereichen richtig zeigt) eine etwas untergeordnetere Rolle (bitte nicht überbewerten).

      Ich bin definitiv bei einem beschränkten Budget eher für mehr günstige Chassis als wenig sehr hochwertige. Diese kann man dann ggfls. immernoch ersetzen, aber das Ergebnis sollte gerade bei einem DBA besser ausfallen.
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      Das MoWoKi
    • Deine Planung hört sich gut an und ist ähnlich wie meine Umsetzung, kannst ja mal in meinen Bauthread schauen.

      Bei mir habe ich eine 2,90 m breite Visivo 21:9 AT-Leinwand bei knapp 3 Meter Sitzabstand (also 1:1) montiert (scheinbar ist die mittlerweile deutlich teurer geworden :huh: ). Die Bildbreite finden meine Frau, Freunde und ich allesamt gut.

      Eigentlich ist es eine 311x180 cm 16:9 Leinwand, die ringsrum mit einer festen Maskierung auf 290 cm Breite im 21:9 Format gebracht habe. Außerdem kann ich seitlich die Bildbreite manuell stufenlos bis 16:9 reduzieren (mit Schubladenauszügen aus dem Baumarkt realisiert). Bei mir ist das Bild also immer gleich hoch. Eine Doppele Maskierung wie du es beschreibt, wäre auch möglich, da ich ja genügend Leinwandfläche zur Verfügung habe. Mit meiner gewählten Größe bin ich aber sehr zufrieden, daher bleibt es so. Hängt aber wohl auch davon ab, wie oft du Serien schaust.

      Mit keine Einbußen bei Akustik und keine Struktur wird's wohl schwierig. Deshalb gibt es hier auch einige, die keine AT Leinwand verwenden und teilweise Doppel-Center verwenden. Bei mir ist die Struktur bei ganz hellen Flächen an der Sitzposition leicht wahrnehmbar, allerdings kommt das im Film fast nie vor, so dass mir das in der Praxis nichts ausmacht. Jedes Tuch wird auch den Hochton etwas zurück reflektieren, da hilft dann mehr Abstand zwischen Lautsprecher und Leinwand.

      Zum DBA:
      Da habe ich ein 2+2 DBA mit selbstgebauten 45 Liter geschlossenen Subwoofer-Gehäusen und 4 Stück Scan Speak 30W/4558T00. Die Lautsprecher sind ca 20 cm Tief (da ginge wohl auch noch 1 cm weniger). Der Pegel ist für mich mehr als ausreichend, zumal ich Filme meistens auf -5 dB oder weniger anschaue.

      Das DBA läuft an einer iNuke 3000DSP wo ich den Lüfter getauscht habe. Den höre ich aber immer noch am Sitzplatz, deshalb hab ich den Verstärker in eine (belüftete) Holzkiste gepackt. Nun ist Ruhe. Das ganze geht am Referenzplatz recht linear bis 10 Hz runter (sagt zumindest mein UMIK-1), da kann ich mich um mangelnden Tiefgang nicht beschweren:


      Nur oberhalb von 60 Hz wird es zappelig, das könnte am recht großen Gitterabstand liegen (mein Raum ist 3,88 m breit und es sind ja nur 2 Subwoofer vorne verbaut). Ein dichteres Gitter würde bestimmt Vorteile oberhalb von 60 Hz und beim Pegel bieten, aber das ist ja auch immer die Frage von Aufwand und Nutzen. Inzwischen habe ich die Kurve angepasst, so dass sie von 100 Hz bis 20 Hz um ca. 5 dB hochgeht.

      Wenn ich hier andere Installationen anschaue, gehört mein Setup allerdings wohl eher zur Einsteigerklasse... Da geht definitiv mehr :zwinkern:
      Viele Grüße, Alex . . . Tollino Kino - Baubericht
    • Hi Alex,

      ich habe mir deinen Baubericht mal angeguckt und tatsächlich sehr viele Parallelen entdeckt. Gerade bei Leinwand und DBA habe ich nahezu das Gleiche vor.

      Ich denke am sinnvollsten für mich wäre es eine möglichst große 16:9 Leinwand zu bauen und diese dann auf 21:9 zu maskieren. Damit könnte ich dann auch die komplette Front hinter der Leinwand verstecken.
      Für 16:9 würde ich mir dann eine zweite Maskierung bauen die je nach entdeckter Vorlieben maskiert werden kann und bei Bedarf könnte sogar die komplette Größe genutzt werden können. Über 3 Meter wäre hier erstrebenswert, damit die Front akustisch noch breit genug wird. Allerdings muss dann die Maskierung auch zwingen akustisch Transparent werden. Wird das zu einem Problem? Schubladenauszüge sind ja nicht gerade akustisch transparent...

      Da ich auch Musik mit satten und klaren Bässen hören möchte, tendiere ich etwas zu den Scan Speak anstatt zu den JBL. Die Pearless wären wohl noch eine Alternative, doch preislich gibt es hier keinen Unterschied. Die Eminence LAB 12 würde es etwas günstiger geben, aber die sind mir irgendwie unsymphatisch.. ;)
      Als Verstärker würde ich erstmal meinen alten LD System PA1000 oder eine Kind XT3000 zusammen mit meinem miniDSP verwenden. Leider hat mein miniDSP keine asynchronen Ein-/Ausgänge. Wenn dies zum Problem wird wäre dann die Behringer NX6000D wohl die günstige Alternative, wobei Qualitativ die KIND bestimmt hochwertiger wäre...
    • TechnoFan schrieb:

      Allerdings muss dann die Maskierung auch zwingen akustisch Transparent werden. Wird das zu einem Problem? Schubladenauszüge sind ja nicht gerade akustisch transparent...

      Schau mal hier, da siehst wie ich die seitliche Maskierung auf 16:9 gebaut habe. An beiden Seiten ist ein Holzrahmen, der mit Akustikstoff bespannt ist und sich mit Hilfe von Schubladenauszügen vor die Leinwand schieben lässt. Das ist akustisch kein Problem (jedenfalls nicht mehr als die akustische Leinwand). Davor habe ich die permanenten Maskierung ebenfalls mit Holzrahmen und Ikea Ditte Stoff gebaut. Die seitliche variable Maskierung läuft also zwischen Leinwand und fester Maskierung.

      Das funktioniert gut und kann ich empfehlen.
      Viele Grüße, Alex . . . Tollino Kino - Baubericht
    • TechnoFan schrieb:


      Da ich auch Musik mit satten und klaren Bässen hören möchte, tendiere ich etwas zu den Scan Speak anstatt zu den JBL.
      Wie heißt es doch so schön, der Hochton macht den Bass. Sprich (brauchbares Chassis und Gehäuse vorausgesetzt), gerade wenn es um Musik geht, spielt ein sauberer Phasenübergang und die perfekte Ankopplung der einzelnenLautsprecher die wesentlich größere Rolle, um ein akustisch gutes Ergebnis zu erzeugen. Auch da bin ich wieder eher für mehr Chassis, dafür günstiger, wenn das Gesamtbudget limitiert ist, um die Grenzfrequenz hoch und den Hub gering zu halten. Wenn dann das Budget untergeordnet ist, gern auch noch hochwertigere Treiber :)
      NVidia Shield / Xbox One S --- Philips 65PUS8102 / JVC X5000 --- Denon X4400 - iNuke NU3000DSP --- 5.2.4 KinSat20 / Sica 15S3PL8 DBA
      Das MoWoKi
    • Moin !

      TechnoFan schrieb:

      Also der Keller ist von 2000 und ist ein Beton-Fertigbaukeller mit 20cm Stärke. Er ist von Außen mit ca. 5 cm Styrodur gedämmt und besitzt ringsum eine Drainage.
      Der Abstand zwischen Tür und Wand D beträgt 20cm. Wenn man allerdings die Tür um 90 Grad öffnen können möchte und dementsprechend Platz für die Klinke vorhalten muss, bleiben noch ca. 10cm übrig.

      Von VPR und HHR hatte ich bisher Abstand genommen, da mir immer gesagt wurde, damit kann man mehr kaputt machen als das es nutzt. Eine Absorption in Form von Dämmwolle wäre da unkritischer. Ich scheue mich aber nicht davor mich mit dem Thema ausführlich zu beschäftigen und finde zum Beispiel den hier im Raumakustik Workshop No. 3beschriebenen "Mobilen Breitbandabsorber" extrem interessant. Zudem müsste man dann ja gar nichts an die Außenwände machen und hätte auch keine Schimmelgefahr. Wand D ist ja eine Innenwand.

      Was mich allerdings stört, wenn die Front an Wand D ist, aufgrund der Tür könnte ich den linken (wenn man auf die (Lein-)Wand guckt) Frontlautsprecher mit ca. einem Meter Abstand zur Ecke von Wand C aufhängen. Will man jetzt symmetrisch bleiben, was ja auch aufgrund der Surrounds sinnvoll wäre, müsste ich zwischen rechtem Lautsprecher und Ecke von Wand A auch einen Meter Abstand lassen. Damit hätte ich dann halt eine sehr schmale Front von 1,7 Meter. Ich hatte den Raum ursprünglich um 90 Grad gedreht um eine möglichst breite Bühne zu erreichen, damit man auch mal gut Musik/Konzerte hören kann.
      Tür / Abstand:
      Ich sehe da kein Problem, wenn der Laustprecher durch eine offene Tür verdeckt wäre, daher muss man keinen 1 m Abstand einhalten. Auch muss die Tür nicht komplett aufgehen. Da kommt man auch bei weniger durch. Für große Möbel kann man zur Not die Tür aushängen. Kommt ja nicht so oft vor. Ist natürlich eine persönliche Meinung. Wenn du das Fenster abdeckst, wie wird gelüftet?

      Bassabsorber brauchen viel Platz und man braucht an vielen Wänden/Ecken/Raumkanten welche. Dein Absorber oben bietet im Bass auch nur einen schmalbandigen und nicht sehr effektiven Plattenschwinger. Da kommt nicht viel rum. Ich empfehle die theoretischen Nachhallzeiten mal zu berechnen.
    • Eigentlich habe ich mich jetzt schon mit der Leinwand an der Fensterseite angefreundet.
      Meine Vorstellung wäre die Leinwand ca. 40cm von der Wand entfernt an Drahtseile aufzuhängen. Somit kommt man auch noch weiterhin dahinter um das Fenster aufzumachen. Die Frage ist dann nur, wie ich die Maskierung realisiere, diese wäre dann wohl nicht so frei beweglich wie die Leinwand.

      Bzgl. Bassabsorber, ich hatte verstanden, dass ich bei einem DBA gar keine Bassabsorber mehr benötige, bzw. zumindest nicht mehr in dem gewohnten Ausmaß. Aber ich werde in den nächsten Tagen mal eine Messung mit provisorisch aufgebauter Front durchführen, allerdings dann halt nur mit einem Sub, da das DBA noch nicht existiert.

      Laut Raummoden Rechner habe ich eine Nachhallzeit zw. 0,6s und 0,8s RT60, was auch immer das heißt ;-). Und die erste Raummode bei 37,3Hz.

      Bzgl. DBA habe ich mich nun doch für ein 2x4 DBA mit JBL entschieden, anstatt einem 2x2 mit Scan Speak. Da ich aber noch keine Bezugsquelle für die JBL gefunden habe, sammle ich über ebay Kleinanzeigen gebrauchte Chassis. Bisher habe ich 4 zusammen.
      Wisst ihr, ob man den JBL GT-X1200 mit dem CS1214 ohne Probleme mischen kann?
    • TechnoFan schrieb:

      Bzgl. Bassabsorber, ich hatte verstanden, dass ich bei einem DBA gar keine Bassabsorber mehr benötige, bzw. zumindest nicht mehr in dem gewohnten Ausmaß. Aber ich werde in den nächsten Tagen mal eine Messung mit provisorisch aufgebauter Front durchführen, allerdings dann halt nur mit einem Sub, da das DBA noch nicht existiert.
      Laut Raummoden Rechner habe ich eine Nachhallzeit zw. 0,6s und 0,8s RT60, was auch immer das heißt ;-). Und die erste Raummode bei 37,3Hz.
      Die Lautsprecher laufen mit einem DBA auf small, dh. es gibt eine Trennfrequenz unterhalb derer die Lautsprecher die Anteile vermindert abgeben, bzw diese bereits um 3 dB abgefallen ist. Die Raummoden werden daher immer noch angeregt, nur der Pegel ist bereits verringert. Negative Effekte sind also immer noch vorhanden.
      Dein Raummoden-Rechner empfiehlt dir, die Nachhallzeit auf 0,6s zu drücken oder weniger, wenn du eine andere Zielsetzung einstellst, DIN 18041 Sprache beispielsweise. Dafür musst du noch entsprechende Absorber in den Raum einbringen, um jenes Ziel zu erreichen.
    • Okay,
      und ich wollte meine Lautsprecher wenn möglich bis 60 Hz laufen lassen. Das heißt du hast recht, dann benötige ich natürlich noch bis 60Hz Absorber.

      Wie ist das bei einem MultiSub System? Da müsste das hintere Bass Array ja auch noch höhere Frequenzen als die Trennfrequenz auslöschen können, sofern das Array es zulässt, da es in höheren Regionen nicht mehr vernünftig funktioniert, oder?
    • Hallo!

      Ich wollte im letzten post noch mehr schreiben, bin aber gestört worden. Es gibt mehrere Herangehensweisen und jeder Aspekt hat seine Vor- und Nachteile. Letzten Endes hängt es von den eigenen Abwägungen ab, was man alles umsetzt und mit welchen Kompromissen man leben kann.

      Die Frage zum Multisub habe ich nicht verstanden.

      Gruß
    • Bzgl. MultiSub habe ich das System so verstanden, dass die Subs auch genutzt werden um Frequenzen von der Front mit auszugleichen.
      Dadurch würde ich verstehen, auch wenn die Front bei 60 Hz getrennt wird, arbeiten die Subs noch bis z.B. 100 Hz hoch.
      Allerdings nicht für die Tiefton Wiedergabe, sondern nur für die Akustik. Oder habe ich das falsch verstanden?
    • Mmh also das höre ich zum ersten Mal und ergibt für mich so keinen Sinn. Sinn vom Multisub ist ja eine gleichmäßige Anregung des Raumes durch Verteilung der Woofer. Sprich alle sind gleich gepolt und einfach an unterschiedlichen Orten aufgestellt.

      Vermischt du evtl. ein DBA mit einem Multisub?
      NVidia Shield / Xbox One S --- Philips 65PUS8102 / JVC X5000 --- Denon X4400 - iNuke NU3000DSP --- 5.2.4 KinSat20 / Sica 15S3PL8 DBA
      Das MoWoKi
    • Sorry, evtl. habe ich da wirklich etwas vermischt. Zudem müsste man für einen vollwertigen Multisub Betrieb bei einem 2x4 System ja eigentlich 4 Stereo Endstufen und einen DSP für 8 Kanäle haben. Nur dann kann man wirklich jeden Sub einzeln verwenden und das macht die Sache dann auch wieder deutlich teurer...

      Also mein nächstes Vorgehe ist jetzt:
      - 5.1 System provisorisch aufbauen und messen
      - JBL Chassis für ein DBA zusammenkratzen und evtl. schonmal die Gehäuse planen
      - Erkenntnisse aus den Messungen in akustische Maßnahmen umwandeln

      Nebenbei gucke ich nach gebrauchten JVC Beamer und hoffe, dass bald mal die AT Leinwände von Elitescreen und Screenline einer akustischen Messung unterzogen werden, als Alternativen zum Alphaluxx Barium Tuch, da ich mir eigentlich eine feine, vom Sitzplatz nicht erkennbare Struktur wünsche.

      Irgendetwas, was ich vergessen habe oder vorab schon machen kann/sollte?
    • Hmmm, ich habe einen Planungsaspekt komplett außer acht gelassen und ärgere mich gerade.
      Ursprünglich hätte ich mir eine Leinwand akustisch transparent mit 3,30 Meter gewünscht, dann wären alle Front-Lautsprecher dahinter verschwunden. Was ich aber total vergessen habe, mit einer Raumtiefe von 4,60 Meter bekomme ich das bei einem JVC Beamer überhaupt nicht hin.
      Nehmen wir an, der Beamer ist 50cm Tief und die AT Leinwand ist auch ca. 50cm von der Wand entfernt, dann habe ich noch 3,60 Meter Abstand zwischen Beamer und Leinwand.
      Mit den Daten von der Projektor Datenbank für einen JVC X35, X500, X5000 kann ich somit meine Leinwand nur maximal 2,50-2,60 Meter breit machen. Kacke....
      Jetzt frag ich mich gerade, ob dann akustisch transparent noch sinnvoll ist, wenn "nur" noch der Center dahinter wäre. Wenn ich es richtig verstanden habe ist dem DBA egal, ob die Leinwand AT oder nicht ist, richtig?
    • kottan schrieb:

      Es gibt immer noch 2 Möglichkeiten:
      Anamorphot, aber nur wenn der das auch kann, ist halt die teure Lösung.
      Oder die Spiegelmethode (seitlich), das wäre die günstige Lösung.
      Würde ich auf jeden Fall beides in Erwägung ziehen - 2.5m LW-Breite ist doch Kacke ähh suboptimal.
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