HDR in SDR umwandeln unter Beibehaltung des Farbraums

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    • HDR in SDR umwandeln unter Beibehaltung des Farbraums

      Projektoren tun sich ja bekanntlich nicht so leicht mit HDR Material wie Fernseher.

      Bei meinem JVC X5000 muss ich leider beobachten, dass dieser die Blende bei HDR voll offen hält, um z.B. den grellen Punkt einer Lampe im Bild wiedergeben zu können.
      Dadurch "ergraut" jedoch der Rest vom Bild und der Kontrast sowie das schöne tiefe Schwarz geht flöten. :(
      Sattes Schwarz und gleichzeitig Spitzenhelligkeiten von teilweise 4.000 nits im Bild, ist für aktuelle Projektoren einfach nicht möglich. (zumindest wenn der Projektor weniger als das Haus drum herum kosten soll)

      Wie wäre es also, per Software oder Hardware (z.B. ein Gerät von HD Fury) das HDR Material (z.B. .MKV h265 BT.2020) zu SDR umzuwandeln, jedoch unter Beibehaltung der UHD 4K Auflösung und des erweiterten BT.2020 Farbraums?

      Zumindest MIR sind diese grell leuchtenden Lampen, Sonne und Fenster es nicht wert, dafür den Kontrast im übrigen Bild zu "opfern".

      P.S. Ich hoffe, das Subforum ist für diesen Thread passend.
      mein Heimkino-Bau-Tagebuch: »DEEP SPACE ONE«
    • Ich hatte das damals beim DLA-X7900 mal gemacht. Nach kurzer Zeit bin ich davon wieder abgerückt, weil durch die 8-Bit-Konvertierung zzgl. Tone Mapping Feindetails "verloren" gingen und Farben etwas "blasser" erschienen. Gemessen habe ich nicht, was diesbezüglich genau passiert. Aber mir gefiel es schlicht und ergreifend weniger gut.
      Trotz größerem Farbraum hatte ich immer das Gefühl eine SDR-Blu-ray zu schauen, was es letztendlich ja auch ist. Da hätte ich mir den Kauf der 4K-Blu-ray sparen können.



      Bluebrain schrieb:

      Bei meinem JVC X5000 muss ich leider beobachten, dass dieser die Blende bei HDR voll offen hält, um z.B. den grellen Punkt einer Lampe im Bild wiedergeben zu können.
      Dadurch "ergraut" jedoch der Rest vom Bild und der Kontrast sowie das schöne tiefe Schwarz geht flöten.
      Der Kontrast kann eigentlich nicht "flöten" gehen, es sei denn, deine Einstellungen sind grundsätzlich verbesserungswürdig.
      Ob SDR oder HDR mit einem Projektor: Der Kontrastumfang des JVC bleibt identisch.

      Allerdings habe ich bei fast allen HDR-Filmen festgestellt, falls die im Film hinterlegten Metadaten stimmen sollten, das kaum ein Film das Schwarz mit 0,0000 Nits ausgibt. In der Regel liegt der Schwarzwert bei 0,0050 Nits - und diese leichte Aufhellung finde ich durchaus erkennbar. Um das auszugleichen muss der Helligkeits-Regler auf bis zu -4 reduziert werden, um das dunkelste Schwarz zu erhalten.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Das hat natürlich Gültigkeit für alle Lampenmodi, da diese keinen Einfluss auf die Videorange des Bildsignals haben. Im niedrigen Lampenmodus wird das Bild lediglich dunkler - und die Farbtemperatur verändert sich geringfügig. Der Kontrast bleibt aber nahezu unverändert.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • George Lucas schrieb:

      Der Kontrast kann eigentlich nicht "flöten" gehen, es sei denn, deine Einstellungen sind grundsätzlich verbesserungswürdig.
      Ob SDR oder HDR mit einem Projektor: Der Kontrastumfang des JVC bleibt identisch.
      Da hast du natürlich vollkommen Recht. War technisch nicht korrekt ausgedrückt von mir.
      Der tatsächliche In-Bild Kontrast bleibt natürlich gleich. Nur der on/off Kontrast steigt durch die Blende.

      Trotzdem, um es noch unprofessioneller auszudrücken: ;) mit HDR schaut es einfach nicht so gut aus.
      Außer in hellen Szenen. Aber helle Szenen kann auch ein 500€ "Business Beamer" hübsch darstellen.

      Hier mal ein Vergleichsbild, das ich schnell gemacht habe, um nochmal zu verdeutlichen, was ich meine.
      Der Unterschied ist natürlich nur simuliert bzw. "gefaked", um es zu veranschaulichen.

      Für die beiden hellen Glanzpunkte im Bild, oben auf der Kapsel und in der Mitte der Erdoberfläche, wird der Schwarzwert und der "gefühlte Kontrast" im Bild geopfert.
      Tatsächlich, auch in diesem simulierten Bild, ist das helle Weiß im unteren Bild heller.
      Trotzdem sieht mMn das obere Bild weitaus besser aus, auch wenn das hellste Weiß im SDR Bild durch die Blende weniger "strahlt".

      Genau so hätte ich es aber gerne. Statt das Schwarz für ein paar helle Punkte zu opfern, würde ich lieber ein bisschen "Blendwirkung" zu Gunsten eines besseren Schwarzwertes opfern.

      sdr_hdr.jpg
      mein Heimkino-Bau-Tagebuch: »DEEP SPACE ONE«
    • Ich habe mir mal eben die Werte (Helligkeitspegel) der Bilder angesehen.
      Hast du bei HDR vielleicht auf HDMI-Erweitert gestellt? Das würde den schlechten Schwarzwert erklären. Das Schwarz ist beim HDR-Bild nämlich sehr stark aufgehellt. Oder hast du im Gamma EQ "Dark Level" angehoben?

      Wenn das Bild auf HDMI-Standard steht, dann solltest du zwingend für HDR-Content den Helligkeitsregler reduzieren.

      Das aufgehellte Schwarz ist so nicht normal.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Nein, bitte nichts in dem Bild messen!!! :gruss:
      Deshalb habe ich ja auch geschrieben:

      Bluebrain schrieb:

      Der Unterschied ist natürlich nur simuliert bzw. "gefaked", um es zu veranschaulichen.
      Ich habe mir nur irgend ein Bild bei Google raus gesucht und dann in Photoshop "nach Augenmaß" bearbeitet.
      Einfach nur, um den Bildeindruck, von dem ich spreche zu veranschaulichen.

      Anbei noch ein Bild, noch mehr künstlich übertrieben.
      Die HDMI Range vom Player und Projektor sind korrekt bzw. identisch.
      Wie gesagt, ich übertreibe das auf den Bilden auch, zwecks Demonstration.

      Problem ist wie gesagt, dass der Projektor die Blende bei HDR voll auf macht, um auch die von HDR geforderte Spitzenhelligkeit liefern zu können.
      Bei einem hellen Bildinhalt ist das auch nicht weiter schlimm.
      Aber weil der Projektor über den ganzen Film über die Blende offen lässt, gibt es keinen satten Schwarzwert mehr in dunklen Szenen.
      Dateien
      • sdr_hdr2.jpg

        (165,62 kB, 5 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      mein Heimkino-Bau-Tagebuch: »DEEP SPACE ONE«
    • kleines Update für interessierte:

      Nachdem ich jetzt viel zu dem Thema gelesen habe, kam ich zu dem ernünchternden Fazit: bringt alles nichts. :S

      Es gibt die unterschiedlichsten Ansätze und Methoden, ein HDR>SDR Tonemapping durchzuführen.
      Dabei ist grundlegend mal zu unterscheiden zwischen reiner Software oder auch Plugins für Play wie das von madVR, stand alone Hardware-Lösungen (z.B. von HDFury oder der kommende madVR Eny) oder auch Geräte wie der UHD Player von Oppo, der auch einen HDMI-Eingang bietet für solche Zwecke.

      Schlussendlich arbeitet nichts davon perfekt, und/oder es müssen für jeden Film andere Kurven/Modi/Einstellungen gewählt werden, und dann passt es in einigen Szenen dann doch wieder nicht.
      Die Automatiken kommen schlichtweg nicht auch nur annehmbar an die Qualität einer "von Hand" gemasterten (SDR) BluRay ran.
      MadVR liefert schon sehr gute Ergebnisse, aber halt auch nicht ohne Kompromisse. Aber es ist zumindest kostenlos, jedoch nur als Plugin für PC Player. Die kommende stand alone Box, "madVR Envy" kostet als Lite Variante $5500 und die Pro Version sogar $10.000.

      Von kompletten Fake 4K und HDR Veröffentlichungen mal abgesehen, liefert das Kameramaterial bei Filmen ja erstmal die beste Qualität, Auflösung, Dynamikbereich und Farbraum.
      Das wird dann für verschiedene Ziele gemastert. z.B. Kino, UHD BluRay, gewöhnliche BluRay, sowie ggf. noch für DVD, Fernsehen, Internet, etc.
      Und diese Qualität von Profis mit sündteurem Equippment ist halt nicht zu ersetzen. (Und auch da kommt manchmal Murks raus, wie wir wissen.)

      Um HDR Inhalte auf meinem JVC DLA-X5000 zumindest deutlich zu verbessern, habe ich nun einen HDFury Linker bestellt.
      Der Linker kann zwar noch viel mehr, aber die wichtigste Funktion für mich ist die Option "disable HDR".
      Diese entfernt die HDR Meta-Informationen aus dem Datenstrom zum Projektor.
      Der JVC erkennt also nicht mehr, dass ihm ein HDR Signal zugespiel wird.
      Die eigentlichen Bildinformationen bleiben davon natürlich völlig unberührt!
      dadurch ist es dann möglich:
      1.) eine eigene HDR Gamma-Kurve zu nutzen (ohne diese bei jedem Bildwechsel erneu per Hand auswählen zu müssen, weil der ja JVC zwangsweise immer auf die interne "D" Kurve umschaltet bei HDR)
      und
      2.) die autom. Iris auch mit HDR Material zu nutzen

      Der HDFury Vertex kann sogar noch mehr.
      Die Jungs haben extra eine (RS232) Steuerung für JVC Projektoren eingebaut, wodurch abhängig vom Material (SDR, 3D, HDR) und sogar abhängig davon auf welche Helligkeit das HDR gemastered wurde, den Projektor auf verschiedene Modi umschalten kann. Diesen Funktionsumfang benötige ich aber nicht. Der Vertex kostet immerhin das Dreifache vom Linker. (der Vertex kann aber natürlich sonst auch noch viel mehr in Sachen Scaling, etc.)
      mein Heimkino-Bau-Tagebuch: »DEEP SPACE ONE«
    • Der HDFury Linker funktioniert einwandfrei und filtert die HDR zum Projektor heraus.
      Jetzt switcht der JVC nicht mehr autom. auf das "Gamma D" Preset und die autom. Iris funktioniert auch.

      Sehr empfehlen kann ich übrigens die angehängte Gammakurve für HDR.
      siehe: heimkino-vorfuehrung.de/ (News vom März 2018)

      Peter Hess schrieb:

      im März dieses Jahres veranstaltete JVCKENWOOD und die JVC-Händlerbetreuung ein Seminar, das sich "HDR Masterclass" nannte, unser Teacher war niemand anderes als Florian Friedrich:
      Florian Friedrich betreibt seit 1999 das namhafte Testlabor „AV T.O.P. Messtechnik GmbH“, verantwortlich für viele herausragende Testberichte, unter anderem auch für die Zeitschrift „audiovision“.
      Auch hat er bereits viele Hard- und Softwarelösungen rund um UHD und HDR entwickelt,
      wie z.B. den wunderschönen Ultra-4K Democlip „Ultra Definition Showcase“.
      Bei der Standardisierung von Testbildern ist Florian Friedrich eine feste Instanz, so ist er beispielsweise Vorsitzender der Arbeitsgruppe „Video Test Patterns“ der ICDM.
      Es waren alle unsere Händler geladen, das Thema "HDR" aus nächster Nähe zusammen mit Florian Friedrich neu zu erfahren und Informationen aus erster Hand zu bekommen.
      Aus dieser Veranstaltung heraus, entstand eine neue und hervorragende HDR-Kurve aus des Meisters Hand, exklusiv für JVC und seine User, die ich hiermit zum Herunterladen zur Verfügung stelle. (klickt auf das Bild) und hier eine kurze Anleitung!
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