Hi,

für die Messungen im HK Bereich ist nur der 2 Grad Observer 1931 gültig. In Colorfacts ist die Implementierung der Observer bzgl. der Primaries fehlerhaft. Das betrifft sowohl die benutzten Werte als auch die grafische Darstellung.


Gruß,
Andreas

Hi,

Original geschrieben von Andreas G
für die Messungen im HK Bereich ist nur der 2 Grad Observer 1931 gültig. In Colorfacts ist die Implementierung der Observer bzgl. der Primaries fehlerhaft. Das betrifft sowohl die benutzten Werte als auch die grafische Darstellung.

ich verstehe zwar nicht wie diese zwei Aussagen -- insbesondere die zweite -- die von a.haupt angefragten Zusammenhänge erläutern, aber ihm scheint es ja zu reichen.

Unabhängig davon wäre ich Dir dankbar die gesagten Dinge kurz zu begründen oder die Quellen zu nennen auf die Du Dich beziehst. Möglicherweise gibt es da Diskussionsbedarf...

Gruss
Mike

@Dynamike,

die Diskussion ist bereits gelaufen. Ich habe Mark die Zusammenhänge erläutert, nachdem ich die Fehler bemerkt habe. Er braucht es jetzt nur noch zu umzusetzen

Das Problem ist, dass die D65 xy Werte mit den verschiednen Observern wechseln müssen. Das macht er aber nicht. Er benutzt immer den gleichen Satz an Daten und somit ist die Basis für die Berechnungen falsch und die Referenz für die Gamutdarstellung ebenfalls. Das einzige korrekt implementierte Modell ist der 2 Grad 1931 Observer. Für einige Berechnungen braucht er die Spektralwerte des original Phosphors - die hat er aber nicht.

Die Frage nach dem richtigen Observer ist einfach zu beantworten. Es gibt nur ein Modell, welches dem Videobild entspricht. Das ist der 2 Grad 1931 Observer. Andere Observer wurden für andere Anwendungen entwickelt. Z.B. für große Flächen gleicher Farbe, bei denen nicht nur hauptsächlich die Fovea im Auge reagiert, sonder auch die äußeren Bereiche mit den Hell/Dunkel Rezptoren.

Literatur über Observermodelle gibt es einige. Einfach mal googlen und dann bekommst schon einen guten Überblick.

Für die Colorfacts User ist das aber alles nicht so schlimm, wenn man denn einfach nur den richtigen Observer auswählt.

Gruß,
Andreas

@Andreas G

Für einige Berechnungen braucht er die Spektralwerte des original Phosphors - die hat er aber nicht.

Für welchen Phosphor braucht er die denn ?
Und welche Werte braucht er denn genau ? Farbkoordinaten R,G,B und Weisspunkt oder auch die kompletten nm-tables ?

Das wir mit dem 2-Grad Observer arbeiten sollten, sehe ich (mittlerweile) ein.

Habe mir mal den Spaß gemacht, die Abweichungen der x,y,z Werte der beiden Observer zu vergleichen (siehe Bildanhang). Eine Abweichung z.B. beim Weisspunkt in x und y von 0,0015 macht in dem Bereich um 6500K ca. 100K aus.

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

Original geschrieben von thomasclaus
Für welchen Phosphor braucht er die denn ?
Und welche Werte braucht er denn genau ? Farbkoordinaten R,G,B und Weisspunkt oder auch die kompletten nm-tables ?

Wie ich schon sagte : die Spektralwerte - also die nm Tabellen. Beim Wechsel der Observer müssen die Koeffizienten für die Tristimulus Berechnung aus den Spektralwerten geändert werden. Das ist simpel.

Man kann aber nicht von xy Werten auf die Spektralwerte schließen (Metamerismus). Die Referenzpunkte des Phosphors - die ihm nur als yx Werte vorliegen - müssen wegen der anderen Koeffizienten beim Wechsel der Observer auch wandern. Machen sie aber nicht.

Wenn man das technisch korrekt bauen will, muß man ausgehend von den Spektralwerten die Tristimulus Werte berechnen und dann die berechneten Koordinaten für grafische Darstellung benutzen. Die Spektralwerte für den 1931 NTSC Phosphor hat er aber nicht.

Gruß,
Andreas

Hallo Andreas,

Wenn man das technisch korrekt bauen will, muß man ausgehend von den Spektralwerten die Tristimulus Werte berechnen und dann die berechneten Koordinaten für grafische Darstellung benutzen. Die Spektralwerte für den 1931 NTSC Phosphor hat er aber nicht.

Ich habe noch nicht verstanden. Ich schätze es liegt daran, das ich x,y,z mit X,Y,Z gerade durcheinandergeworfen habe - ups.

Wenn ich also vorliegen habe:
1. eine Tabelle sowohl mit den 1931er als auch den1964er x,y,z Koordinaten für 360 bis 830 nm
2. eine Tabelle mit den D65 illuminant Werten für 360 bis 830 nm
3. eine Tabelle mit den Spektralwerten von 360 bis 830 nm
dann kann ich die Tristimuluswerte X,Y,Z errechnen, oder ?

Meinst Du ich soll ihm die Excel-Sheets mit den Werten mal schicken ?

Gruß, Thomas

Hallo nochmal, Andreas,

Man kann aber nicht von xy Werten auf die Spektralwerte schließen (Metamerismus).

Geht das wirklich nicht , bzw. braucht man die Spektralwerte denn wirklich ?

Im Tristimulus gibt doch Y die Luminanz an, die müsste doch bekannt/messbar sein. x und y Werte sind ebenfalls bekannt.

Damit kann man sich doch X und Z errechnen. Wenn x=X/X+Y+Z und y=Y/X+Y+Z etc, dann ist also X=x/y*Y etc. Und daraus wiederum kann man dann alle erforderlichen Koordinaten für die Messung ableiten.

Wo mache ich hier einen Denkfehler ? Ist das zu ungenau (wg.Y) ?

Wie auch immer, ich habe Mark mal die Phosphor Werte geschickt - wenns schee macht ...

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

Du hast das Problem missverstanden. Es gibt in der Tat zwei Probleme :

a: Colorfacts benutzt für die Observer jeweils den gleichen D65 Wert. Das ist schlicht falsch.

Erklärung : D65 ist ein spezifiziertes Spektrum von Wellenlängen. Wenn der Observer neue Koeffizienten in die Formel einbringt (die Formel selbst ändert sich nicht), dann muß auch das Resultat der Umrechnung des D65 Spektrums zu Tristimulus Werten XYZ ein anderes sein. Logisch, oder ?

b: Die grafische Darstellung des Referenzphosphors im CIE Schuh ist falsch.

Erklärung : Auch das Spektrum des damals verwendeten NTSC Phosphors hätte mit den neuen Koeffizienten des neuen Observers zu neuen XYZ Werten geführt und demnach zu einer neuen Position der Referenzpunkte. Die Position des Referenzphosphors bleibt aber trotz Wechsel des Observers gleich.

Einmal errechnete Tristimulus Werte kann man nicht mehr rücktransformieren. Das geht schon wegen des Metamerismus nicht : unterschiedliche Spektren können durchaus zu den gleichen Tristimulus Werten führen.

All das ist aber für unsere Anwendung völlig unerheblich und es lohnt sich nicht, tiefer in die Mathematik einzusteigen. Das einzig gültige System für unsere Messungen ist der 1931 2 Grad Observer und da sind alle Werte ok. Korrigieren müßte man nur bei Wechsel auf einen anderen Observer, aber das wäre dann ein ungültiges System für unsere Anwendung.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Default Observer leider nicht der 1931 2 Grad Observer.

Wer da tiefer einsteigen möchte :

ISO/CIE Dokument 10527 - CIE standard colorimetric observers.

ANSI/SMPTE 196M-1995 - SMPTE Standard for Motion Picture Film - Indoor Theater and Review Room Projection - Screen Luminance and Viewing Conditions

SMPTE 143 rd Technical Conference and Echibition - Considerations for choosing White Point Chromaticity for Digital Cinema (enthält auch nützliche Information jenseits des Digital Cinema)

Gruß,
Andreas

Hallo Andreas,
mir war anfangs nicht klar, warum man sämtliche Phosphorwerte für die Errechnung des Tristimulus XYZ (da verwechselt mit x,y,z) braucht. Dazu musste ich erst in meine excel-Tabelle schauen. Nun ist mein Hirn wieder aufgefrischt (hält ca. 1/2 Stunde an), danke.

a: Colorfacts benutzt für die Observer jeweils den gleichen D65 Wert. Das ist schlicht falsch.

Jup, das ist klar. Die D65 und Phosphorwerte hat er ja nun.

b: Die grafische Darstellung des Referenzphosphors im CIE Schuh ist falsch.

Aha, darauf habe ich noch nie geachtet. Dafür braucht er also auch die Referenzphosphorwerte.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Default Observer leider nicht der 1931 2 Grad Observer.

Ja, default ist der 10-Grad Observer.

Gruß, Thomas

Hi

Original geschrieben von thomasclaus
Nun ist mein Hirn wieder aufgefrischt (hält ca. 1/2 Stunde an), danke.

Dann will ich mich mal beeilen

Jup, das ist klar. Die D65 und Phosphorwerte hat er ja nun.

Die D65 Koordinaten für die verschiedenen Observer sind bekannt. Das ist kein Problem. Ich bezweifle stark, dass Du die ihm die Spektralwerte (nm Tabelle) des damaligen Referenzphosphors errechnet hast. Wenn ja : brauchst Du noch einem Job ?

Ja, default ist der 10-Grad Observer.

Und das belegt leider, dass Mark zwar mit vielen Werten herumjongliert und die Mittellinie der Problematik schon ganz gut drauf hat, aber die Theorie leider noch nicht verstanden hat. Schade eigentlich. Da würde viel mehr gehen.

Gruß,
Andreas

Hi,

Ich bezweifle stark, dass Du die ihm die Spektralwerte (nm Tabelle) des damaligen Referenzphosphors errechnet hast. Wenn ja : brauchst Du noch einem Job ?

Nein, dazu bin ich mathematisch zu unbegabt. Ich habe diese Werte mal gefunden und dazu eine excel Tabelle gebaut, um daraus die Tristimulus XYZ Werte zu errechnen. Dann habe ich allerdings gemerkt, das ich das gar nicht brauche und so schimmelte sie auf der Festplatte vor sich hin.

Gruß, Thomas

@Thomas : poste die Tabelle doch bitte mal. Solche Werte sind schwer zu finden. Ich hätte das auch gerne bei mir herumschimmeln.

Gruß,
Andreas

Hi,
siehe PN.
Gruß, Thomas

Kann ich die Tabelle auch haben?
rsaur-brosch ÄHT gmx PUNKT de

Gruß Roland

Ich bin mal so frei, für alle, die wie ich, nicht Alles verstanden haben, diesen Link einzufügen. Ganz unten ist eine Zip-Datei zum DL, in der das gezeigte Programm incl. der Quellen (Delphi) enthalten ist - frei nach dem Motto "Ein Programm sagt mehr als 1000 Worte"

HansH

@HansH,
danke für den link, das macht das Thema doch gleich viel erträglicher.