Hallo,
das hängt eher vom Durchmesser der Kabel ab als von der Qualität. Ein halbwegs anständiges ausm Baumarkt sollte imho locker reichen. Bis 10 oder max. 15 Meter würde ich zu 2,5mm² greifen. Bei allem was darüber ist zu 4mm². Wie lange solls denn werden?

Gruß, Gunnar

Naja, ich würde mal sagen 20 Meter bekommt man mit 4mm² noch in den Griff. Wenn nicht korrigiert mich. Ob du jetzt besonders hochwertiges Kabel brauchst musst du selbst entscheiden. Das ist ein ziemlicher Glaubenskrieg.

Gruß, Gunnar

Das Kabel kann man zur not einmal ums Haus wickeln;)


Allerdings sollte man über einen "Ordentlichen" Vertärker verfügen.
(Diesen setze ich bei Piega Lautsprechern mal voraus)

Gefühlsmäßig würde ich "Gute" Kabel á la Tara Labs in einem nicht zu dicken
Querschnitt empfehlen.

Die "Ingenieursfraktion" (Cybergent) hat bestimmt sogar eine Formel parat.

Grüße Alfredo

Bei den Rears ist es sicher nicht so kritisch, aber wenn Du 20m bei den Fronts hast würde ich versuchen irgendwie umzustellen.

Die Piegas haben eigentlich schon ein besseres Kabel als Baumarkt verdient.

Leih Dir doch mal ein gutes LS Kabel ( kürzere) aus und kaufe im Baumarkt 20m dieser Billigstrippe. Wenn Du keinen Unterschied hörst - prima, dann kannst Du Geld sparen, aber ausprobieren würde ich es vorher schon.

Alles IMHO !! (Kabel - da bin ich Fetischist :p: )

Original geschrieben von maximus
... in einem nicht zu dicken Querschnitt empfehlen.

Warum?

Hast Du Angst, daß sich die Elektronen drin verlaufen?

Grundsätzlich gibt es zwei Betrachtungen am Kabel:

1. Innenwiderstand
2. Alle anderen...

Der Innenwiderstand hängt nur vom Querschnitt ab. Versilbern oder sonst irgendwas bringt da rein gar nichts, außer Reinsilber-Kabel, was aber unbezahlbar ist.

Das Kabel soll im Verhältnis zur Lautsprecherimpedanz einen sehr geringen Innenwiderstand haben (wegen Dämpfungsfaktor).

Ich würde bei 4 Ω Lautsprechern folgende Querschnitte verwenden:

Bis 5 Meter: 2,5 mm²
Bis 10 Meter: 4 mm²
Über 10 Meter: 6 mm²

Bei 8 Ω Lautsprechern kann man eine Stufe im Querschnitt runter gehen.

Grundsätzlich ist aber immer der größtmögliche Querschnitt am besten.

Die anderen Eigenschaften des Kabels sind gegenüber dem Querschnitt zweitrangig, aber dennoch nicht unwichtig. Vor allem bei größeren Längen über 5 Metern. Für Krach-Bumm-Kino sicher nicht so entscheidend, für High-End-Hifi sollte man aber dann schon Kabel mit geringen Werten bei Parallelkapazität und Serieninduktivität nehmen.

Hallo,

ich will die fröhliche Allgemeinstimmung ja nicht verderben, aber wenn man wirklich 20 Meter Kabel vom Verstärker zur Lautsprecherbox verlegen muss (z.B. pro Frontkanal), dann schmeisst man damit bei top-Geräten mindestens 40% Entwicklungsarbeit an den am Kabel angeklemmten Geräten über Bord.

Dass man ein turnhallengrosses Wohnzimmer hat entschädigt das aber.
......Oder wird´s etwa aufgerollt? :p:
:p:

Gruss
Scope

Hallo,

hier noch eine Meinung zu Allgemeiner Stimmung.
Ich habe das Gefühl, dass das Problem der Kabellänge total überschätzt wird.
Hier einige Beispiele für vier Konfiguration

1. Standard -> Kabellänge 4m x 2.5qmm, 0,0145 Ohm/m, Box 4 Ohm
- Kabelwiederstand = 0.058 Ohm -> macht ca. 1,4% von 4 Ohm der Box

2. Lange Kabel -> Kabellänge 20m x 2.5qmm, 0,0145 Ohm/m, Box 4 Ohm
- Kabelwiederstand = 0.29 Ohm -> macht ca. 7% von 4 Ohm der Box

3. Lange, dicke Kabel -> Kabellänge 20m x 5qmm, 0,008 Ohm/m, Box 4 Ohm
- Kabelwiederstand = 0.16 Ohm -> macht ca. 4% von 4 Ohm der Box

4. Lange, dünne Kabel (Extremfall) -> Kabellänge 20m x 1.25qmm, 0,028 Ohm/m, Box 4 Ohm
- Kabelwiederstand = 0.578 Ohm -> macht ca. 14% von 4 Ohm der Box

Vielleicht sehe ich es zu einfach, aber der Vergleich

a) Fall 1 zu Fall 2 zeigt, dass sich hier um eine Veränderung um ca. 5,6% handelt
b) Fall 1 zu Fall 3 zeigt, dass sich hier um eine Veränderung um ca. 2,6% handelt
c) Extremfall 1 zu Fall 4 zeigt, dass sich hier um eine Veränderung um ca. 12,6% handelt

Bei viel Fantasie und bei einer Fähigkeit Grass wachsen hören, merkt man die unterschiede...

Ich würde frech behaupten, das die Abweichung der Freqfenzweichenbauteile und Chassis in den meisten Boxen höher sind, als die durch die langen Kabel verursachten wuederstandsveränderungen.

(ich hoffe, dass wir hier nicht gleich auf die Thematik skinnefekt, Einstreuung u.ä. ausarten)

Gruß,

xajas

Deine Überlegungen sind so gesehen schon richtig. Du vergisst dabei aber das dynamische Verhalten des Lautsprechers, welches ein gewisses Eigenleben hat.

Hierzu benötigt man eben eine gute Endstufe mit hohem Dämpfungsfaktor, um dieses Eigenleben unter Kontrolle zu halten.

Eine Endstufe mit einem Dämpfungsfaktor von 300 bei 4 Ω hat einen dynamischen Innenwiderstand von 0,013 Ω.
Der Innenwiderstand des Lautsprecherkabels muß aber aus signaltechnischen Gründen dazu addiert werden, weil der klanglich entscheidende Summationspunkt an der Box ist, nicht am Verstärker.
Hat das Kabel dann z.B. 0,2 Ω, so geht der Dämpfungsfaktor schon auf 37 runter!!!!!!
Und das ist eine Änderung um 87%.

Mit einem besseren Kabel hat man zwar auch Verluste, aber eben deutlich weniger. Man muß also den Kabelinnenwiderstand eher im Verhältnis zum dynamischen Innenwiderstand des Verstärkers sehen, nicht im Verhältnis zur Impedanz der Box.

Daher braucht man niederohmige Kabel.

Was Du berechnet hast ist nur ein Maß für den Leistungsverlust am Kabel, der in der Tat gering ist.

Original geschrieben von Cybergent
Eine Endstufe mit einem Dämpfungsfaktor von 300 bei 4 Ω hat einen dynamischen Innenwiderstand von 0,013 Ω.
Der Innenwiderstand des Lautsprecherkabels muß aber aus signaltechnischen Gründen dazu addiert werden, weil der klanglich entscheidende Summationspunkt an der Box ist, nicht am Verstärker.
Hat das Kabel dann z.B. 0,2 Ω, so geht der Dämpfungsfaktor schon auf 37 runter!!!!!!
Und das ist eine Änderung um 87%.

Ich wusste, dass es kommt :-)))

Also wenn rechnen, dann richtig, realitätsnah (mein Ansatz) und Äpfel mit Äpfel vergleichen. Bei Deinem DF 300 hast du die Kabel ganz ignoriert -> Boxen mit Endstuffe kurzgeschlossen.
In der Wirklichkeit laufen die überlegungen "welchen Nachteil bringen lange Kabel (sagen wir mal 20m mein Fall 3) gegenüber einer normalen Verbindung (sagen wir mal 4m mein Fall 1). Somit nach deinem Model (Übergabepunkt sind Klemmen der Box), muß Du die Kabel der Endstuffe zuordnen also:

- Fall 1 0,013 (dynamischen Innenwiderstand der Endstuffe) + 0.058 (Kabel) = effektiv 0.071. Daraus resultiert ein DF von 56

- Fall 3 0,013 (dynamischen Innenwiderstand der Endstuffe) + 0.16 (Kabel) = effektiv 0.173. Daraus resultiert ein DF von 23

Also die veränderung ist längst nicht so drastisch wie von Dir dargestellt. Abgesehen davon glaube ich nicht so sehr an die "wundersame" Wirkung des DF, denn es gibt genügend Endstuffen (insbesondere Röhren) die selbst bei einem Katastrofalen DF einen wunderbaren klang haben.

Also nochmal -> gutter DF und kurze Kabel sind sicherlich besser als schlechter DF und lange Kabel, aber ich würde die Aspekte nicht überbewerten.

Gruß,

xajas

Hi,

alles ist machbar, sag uns einfach in welcher Geräteklasse (Boxen/Verstärker) wir uns hier bewegen. Wir wollen ja keinen Empfehlung aussprechen, bei der die Verkablung teurer wird als die Anlage -> es soll ja asugewogen sein.

gruß,

xajas

Ich würde QED Original 2.5qmm nehmen

qed.co.uk/cables/speaker/original.html

oder wenn das obere zu einfach ist (was ich nicht glaube) dann

qed.co.uk/cables/speaker/silver.html

es gibt auch 5.5qmm

qed.co.uk/cables/speaker/genesis.html

aber dann wird es unverhältnismässig teuer (ich habe es so verstanden, dass min. 85m kabel gebraucht werden)

Alternative dazu kommt z.B. aus dem Profilager Sommercable

sommercable.com/

als Meterware in X qualitäten und dicken von 1,5 bis 10 qmm

sommercable.com/1__produkte/1_…lautsp_twin_co_zwill.html

z.B. Eclipse oder Magellan oder einfach Twincord oder Orbit

Gruß,

xajas

Original geschrieben von Cybergent


Warum?

Hast Du Angst, daß sich die Elektronen drin verlaufen?

Ich hasse es wenn sie sinnlos durchs Kabel herumvagabundieren:rolleyes:

Original geschrieben von Cybergent



Bis 5 Meter: 2,5 mm²
Bis 10 Meter: 4 mm²
Über 10 Meter: 6 mm²

Das wollte ich Wissen !

Die "je dicker desto besser" Diskussion haben wir doch
bei Richards TV6 besprechung ! :p:

Alfredo

Hallo..

die selbst bei einem Katastrofalen DF einen wunderbaren klang haben.

....an einer "Klipsch La Scala"....aber nicht an einer Kappa 9.

Es kommt immer auf die richtige Mischung an. Altbekante Rechenbeispiele (mit Bart!) hin und her....ab 20 Metern pro Box sollte man über 100 Volt Technik nachdenken :p:

Aber mal ernsthaft. Wenn ich 20 Meter verlegen müsste (wozu blos so lang??), dann würde ich damit nicht leben können.
Ich habe pro (Stereo)kanal 2,5 Meter Biamping Kabel mit 4x 6 qmm, wobei mein HT/MT Zweig auch schonmal unter 2 Ohm geht. und richtig Strom verangt.

Da treffen bei 20 Metern "Engelshaar" halt Welten aufeinander....


Gruss
Scope

Original geschrieben von Scope
...Ich habe pro (Stereo)kanal 2,5 Meter Biamping Kabel mit 4x 6 qmm, wobei mein HT/MT Zweig auch schonmal unter 2 Ohm geht. und richtig Strom verangt.

Hi Scope,

schau Dir mal die Dicke der Leitungen (womöglich Leiterbahnen auf der Platine) in Deinem Verstärker/Receiver, ob sie auch 12qmm haben (und trotzdem nicht schmorren).

Gruß,

xajas

Hallo Xajas...

Wenn man sich den Querschnitt (0,09 qmm) einer handelsüblichen 5 AT Feinsicherung anschaut, dann könnte man sich ebenfalls wundern, warum man so dicke Netzkabel überhaupt an einer Endstufe braucht
:p: Die liebe LEITERLÄNGE scheint tstsächlich mit dem Phänomen in Verbindung zu stehen

(ich habe übrigens alle Feinsicherungen in meinen Geräten belassen :))

Obwohl ich kein ausgesprochener Tuningfan bin, und die meisten der "üblichen"
Tuningmassnahmen an Geräten als netten "Schmuck" sehe, so wird trotzdem jedes meiner neuen Geräte geöffnet und alle erdenklichen Schwachstellen ersetzt. Dabei sind auch oft Dinge darunter die nur optisch etwas bringen, bzw. für ein ruhiges Gewissen meinerseits sorgen
:p:

...eigentlich ein Widerspruch, aber ich kanns halt nicht lassen
:p: ...Die Verbesserungen dürfen halt nur nicht unnötig teuer werden.

in Deinem Verstärker/Receiver, ob sie auch 12qmm haben

Nein....pro Monoblock (2 pro Lautsprecher) sind es intern meist 4 qmm ,und die Leiterbahnen sind an den entsprechenden! Stellen mehr als ausreichend für die
länge von etwa 5 -8 cm !!!

Gruss
Scope

Man kann jetzt stundenlang über die technischen Details und Begründungen sprechen und das auch alles wasserdicht vorrechenen.

Aber glaub mir einfach eines: 20 Meter Lautsprecherkabel mit 2,5mm² an vernünftigen Lautsprechern und guter Elektronik kommt einer Vergewaltigung mit anschließender Strangulation gleich und sollte per Gesetz verboten werden. Das klingt einfach Scheiße. Jedenfalls für jeden, der etwas Gehör hat.

Ich hatte letztendlich bei einer Anlege an einem 75 Watt Verstärker und entsprechenden Boxen die vorhandenen 1mm² Kabel gegen 4mm² Kabel ausgetauscht und selbst an der 08/15-Anlage hat jeder den Unterschied sofort deutlichst gehört. Das sind Welten !!!!

Du brauchst ja kein Kabel für 100 Euro/Meter kaufen. Aber nimm wenigstens eine ganz normale 6mm² Strippe bei der Länge.

Hallo Cybergent,

Aber glaub mir einfach eines: 20 Meter Lautsprecherkabel mit 2,5mm² an vernünftigen Lautsprechern und guter Elektronik kommt einer Vergewaltigung mit anschließender Strangulation gleich und sollte per Gesetz verboten werden. Das klingt einfach Scheiße. Jedenfalls für jeden, der etwas Gehör hat.

Das kommt ausschließlich auf Parameter wie Boxenimpedanz (bzw. deren Konstanz!), DF etc. an - eine solche Pauschalaussage ist wirklich absolut unsinnig (das sage ich als jemand, der nur 30cm lange Boxenkabel hat...).

Daß man übrigens einen Unterschied zwischen einem 1qmm und einem 4qmm Kabel hören kann, ist gar nicht mal so abwegig und in Einzelfällen durchaus denkbar, daß dabei z.B. die Pegeldifferenz hörbar ist - das erlaubt aber keine Aussage über die Wiedergabequalität, schon gar nicht der Marke "Vergewaltigung..."...

zur Dämpfungsfaktorberechnung:

Was dabei sehr gerne - auch von Euch - vergessen wird, ist die Betrachtung der anderen Serienwiderstände! Neben dem Innenwiderstand der Endstufe und der Impedanz der Boxenkabel sind nämlich noch wesentlich für den realen DF die Impedanz der Boxeninnenverkabelung (da sind manchmal echt dünne Strippen drin) und vor allen Dingen die Serienimpedanz der Weiche im Tieftonzweig! Von Ausnahmen abgesehen ist es vor allem letztgenannte, die den realen DF so weit begrenzt, daß die anderen Parameter bei nichtpathologischen Werten (also nicht 50m Klingeldraht) zumeist vernachlässigt werden können. Von wegen "Änderung um 87%", meist tut sich da sehr wenig...

Gruß, M.

Original geschrieben von Malte
Das kommt ausschließlich auf Parameter wie Boxenimpedanz (bzw. deren Konstanz!), DF etc. an - eine solche Pauschalaussage ist wirklich absolut unsinnig

... ist sie nicht. Das ist bei 20 Metern deutlichst hörbar. Und ich spreche hier von Realität, nicht Voodoo. Bei der Länge sollte man das Kabel auch nicht nur als ohm´schen Widerstand sehen, sondern als komplexes Netzwerk mit dynamischen Eigenschaften.

Daß man übrigens einen Unterschied zwischen einem 1qmm und einem 4qmm Kabel hören kann, ist gar nicht mal so abwegig und in Einzelfällen durchaus denkbar, daß dabei z.B. die Pegeldifferenz hörbar ist - das erlaubt aber keine Aussage über die Wiedergabequalität, schon gar nicht der Marke "Vergewaltigung..."...

Der Pegelunterschied ist nicht wichtig. Das ist eine 1°-Drehung am Lautstärkeregler. Es geht um Präzision im Bass und Stimmigkeit des ganzen Klangbildes. Wenn man keine Billigboxen und -Verstärker dran hat, ist es wirklich sehr deutlich zu hören.

zur Dämpfungsfaktorberechnung:

Was dabei sehr gerne - auch von Euch - vergessen wird, ist die Betrachtung der anderen Serienwiderstände!

Ich schrieb doch, daß man das vorrechnen kann. Aber das wollte ich mir und Euch hier jetzt ersparen. Ich habe schon Jahre mit der professionellen Entwicklung von Verstärkern und Boxen verbracht und kenne die Zusammenhänge genau.

Das mit den 87% war natürlich das Beispiel mit und ohne Kabel.
Direkt im nächsten Satz schrieb ich ja, daß ein anderes Kabel auch Verluste bringt, nur eben nicht alle gleich.

nichtpathologischen Werten

Du meinst wohl homöopatisch...

Hallo...

Also ich denke man könnte bei jedem Lautsprecher ein Verstärker mit Stromregelung anschliessen. Da wird das Kabel mitberücksichtigt und noch vieles mehr!

Viele Grüsse Silvan

Ich weiß nicht, was genau Du mit "Stromregelung" meinst.

Die einzige Möglichkeit, das Kabelproblem seitens des Verstärkers zu lösen, wäre das LS-Kabel in die Gegenkopplung mit einzubeziehen, indem man eine Sense-Leitung zu den Lautsprecherklemmen legt. Das bringt aber wieder andere Probleme mit sich, weil eben das LS-Kabel nicht nur ohm´sche Wirkanteile hat. Dadurch gibt es dann wieder Phasenverschiebungen.

Hier gilt, wie so oft, eindeutig der Grundsatz:
Problem vermeiden (dickes Kabel), anstatt Problem nachträglich beheben (aufwendige teure Regelung).

Hallo alle (besonders Malte :-))

Es gibt es in der Hifi Welt einige Dinge die du voraussichtlich nie verstehen wirst, bzw. die für dich nie eine Rolle spielen werden.
Damit meine ich gewisse Dinge ausserhalb technisch reproduzierbarer Bereiche.

Nun ist dieser spezielle Fall sicher auch technisch reproduzierbar (zu Gunsten der kurzen Strecken) , aber es kann einfach nicht sein, dass man eine erstklassige Endstufe an einen 20 Meter entfernt stehenden Top-Lautsprecher anklemmt ....Auch dann nicht, wenn er eine relativ hohe Impedanz hat. (Was nun genau "Spitze" oder "Top" ist lassen wir jetzt mal einfach aus...gibt blos wieder Ärger :p:)
Es geht in diesem speziellen Fall auch auch garnicht darum, ob man nun 87 %, oder doch nur 31 %....oder gar nur 29,74199 % der irgendwelcher Parameter verliert, sondern um´s Prinzip...

Die verkabelung von Mehrkanalsystemen bringt längere Kabel natürlich mit sich,und wenn es ohnehin "nur" Receiver und etwas "einfachere" Lautsprecher sind, dann sind 10 meter 2,5er doch auch ok.

Ich gebe dir übrigens in sofern Recht, dass die "erlaubte" Länge vom Einzelfall abhängt, da ich erst letztens einen kleinen Breitbänder im Gartenhäuschen mit 20 Merer 1,5er angeklemmt habe........klappte einwandfrei....konnte damit Musik hören.


Gruss
Scope

Original geschrieben von Scope
Ich gebe dir übrigens in sofern Recht, dass die "erlaubte" Länge vom Einzelfall abhängt, da ich erst letztens einen kleinen Breitbänder im Gartenhäuschen mit 20 Merer 1,5er angeklemmt habe........klappte einwandfrei....konnte damit Musik hören.

Den Shaker hast Du dann aber weggelassen...

Bei mir beträgt die Leitungslänge zum rechten hinteren Lautsprecher 25m (2,5mm²).
Ich möchte in Zukunft Aktivboxen verwenden.
Sind 25m XLR Leitung auch so problematisch?
Gibt es da vielleicht auch brauchbare Funkverbindungen?

Gruss Detlef

@ detlef

Mit einem hochwertigen NF-Kabel, bzw. bei XLR vielleicht sogar symmetrisch, ist die Entfernung kein Problem. Da fließt ja keine Leistung.

Eine Funkstrecke halte ich nicht für notwendig. Im Gegenteil, das ist eher schlecht für den Klang, weil das Signal mehrfach gewandelt wird. Funk setzt man bei extremen Entfernungen ein oder, wenn gar kein Kabel verlegbar ist.