Morgen!

Das ist ein "subjektiver Effekt" . Da nun beim "Linedoubling", ich gehe mal davon aus das Du über CRT Projektoren sprichst, bei einem Interlacebild immer noch "schwarze Zwischenräume" vorhanden sind, erhöht das einfach subjektiv das Kontrastverhältniss, und das Bild sieht knackiger aus. Auch kommt es auf die Responds der Projektoren an, wie sie bei höherer Ablenkfrequenz ist.

Salve Chris

Zum Teil begründet sich das auch in der verwendeten Technologie.

Jeder De-Interlaced/Scaler arbeitet digital.
Das interlaced Bild wird ja am Eingang von analog nach digital gewandelt.
Dabei wird das Bild mit einem durch PLL erzeugten Clock abgetastet, der synchron zum Pixelclock der Quelle läuft, bzw. synchron zum theoretischen Punkteraster.

Somit wird die Quelle 1:1 abgetastet, nicht mit Oversampling.

Nach der internen digitalen Bildverarbeitung wird das Bild wieder mit einem Wandler von digital nach analog gewandelt.

Bei solchen Wandlungen treten prinzipbedingt in gewissem Maße Artefakte auf, die man nur mit einem Filter unterdrücken kann, der Oberwellen der Clockfrequenz unterdrückt. Da diese Filter aber nicht beliebig steil sein können, werden sie teilweise schon relativ tief angesetzt, um bei den kritischen Frequenzen eine ausreichende Dämpfung zu haben.

Und das hat dann zur Konsequenz, daß bereits innnerhalb der Nutzbandbreite des Signales bei hohen Frequenzen eine geringe Dämpfung eintritt, was dann eben diese leichte Weichzeichnung bedeutet. Je nach Design der Schaltungstechnik, und nach betriebenem Kostenaufwand ist der Effekt schwächer oder stärker.

Geht man digital (SDI/DVI) in den Doubler und digital wieder raus (DVI) sollte dieses Problem so aber nicht auftreten.

Hallo,

nach meinem Verständnis von einem weichen Bild spielt da auch eine Rolle, daß bei externen Videoprozessoren durch die beiden Wandlungen die feinsten Bilddetails verloren gehen. Dadurch wirkt das Bild leicht "gesoftet". Wenn alles digital bleibt, hat man das Problem natürlich nicht.

Grüsse Dirk

Tach auch!

Auch SDI und DVI wird an der subjektiven Wahrnehmung nicht viel ändern. Es gibt auch gute SD oder HD Analogeingänge in einigen Geräten wo man nicht wirklich in der Lage ist zu unterscheiden was Digital und Analog ist. Z.B. den HD Leeza. Jetzt könnte man darüber senieren woran das liegt. Auch SDI Zuspielungen unterscheiden sich von Gerät zu Gerät ein wenig. Das wird dann sehr warscheinlich auf die Implementierung und die Verarbeitung zurückzuführen sein.

Was für Artefakte treten denn da prinzipbedingt in gewissen Maßen auf?

Ich möchte auch mal anführen das man diesen "Effekt" ja auch eh nur auf Röhrengeräten nachvollziehen kann. Die Digitalen können diesen Unterschied ja nicht "nachvollziehen" da sie nie ein Interlacebild ausgeben können.

Salve Chris

Original geschrieben von salvechris
Was für Artefakte treten denn da prinzipbedingt in gewissen Maßen auf?

Das analoge Input-Signal wird durch die A/D-Wandlung in disktrete Spannungsstufen unterteilt, wobei feine Zwischenstufen mit der Auflösung des Wandlers gerundet werden.

Nach der internen Signalverarbeitung wird das Bild am Ausgang in genau diesen Stufen wieder in analoge Spannungswerte umgewandelt. Natürlich sind diese Abstufungen entsprechend der Auflösung der Wandler sehr klein und kaum sichtbar, aber sie sind da und haben Konsquenzen in der Signalverarbeitung.

Neben der Abtastung der Amplitude findet aber auch eine horizontale Rasterung statt, die natürlich auch wieder nur diskrete Werte pro Rasterpunkt annehmen kann.

Somit ist das Bild letztendlich dreidimensionel gerastert: Vertikal in Zeilen, horizontal in Pixel und seitens der Amplitude in diskrete Spannungswerte.

Also unterscheidet sich das Ausgangssignal schon mal prinzipbedingt vom Eingangssignal, und zwar nicht nur in der de-interlaced Zeilenstruktur, sondern eben auch in der diskreten Spannungs- und Pixelstruktur innerhalb der Zeile.

(Eine weitere Betrachtung ist die Frage, ob die Quelle auch schon digital ist und in wie weit dort schon ähnlich Effekte auftreten, bzw. sich kumulieren.)

Mit der erzeugten Rasterung wird das Bild auch wieder ausgegeben.
Eine Skalierung ist dann auch nur eine Multiplikation dieses Rasters mit Algorithmen zur Interpolation der neuen Zwischenwerte.

Je nach Auslegung der Elektronik und Zusammenspiel mit angeschlossenen Kabeln und Geräten kann es sein, daß an den feinen Abstufungen des Ausgangssignales schon bei der D/A-Wandlung durch Einschwingvorgänge minimale Störungen auftreten. Dadurch würde die diskrete Abstufung der Signale besser sichtbar werden. Um das zu vermeiden können Filter eingesetzt werden, die die Kanten glätten. (Vgl. auch Anti-Aliasing-Filter)

Das Ausgangssignal durchläuft dann je nach Gerät noch einen EMI-Filter und natürlich das über Kabel angeschlossene Darstellungsgerät (Monitor, Beamer). Die Kabel und Geräte stellen durch ihre Bandbreitenbegrenzung (wie zuvor von anderer Seite erklärt) auch wieder einen Filter dar, der die feinen Stufen im Bild zeitlich integriert und den Signalverlauf weiter linearisiert.

Die erwähnten EMI (CE) Filter, die sehr oft in die Signalleitungen von Geräten eingesetzt werden, um HF-Störungen zu unterdrücken sind gerade bei höheren Auflösungen sehr leicht signalrelevant, wenn sie nicht optimal designed sind. (siehe auch Output-Filter bei Grafikkarten)

Die ganzen Bandbreiten-Betrachtungen sind beim De-Interlacen, bzw. Linedoubling schon dahingehend wichtig, weil sich die Signalbandbreite praktisch verdoppelt und somit entsprechend höhere Anforderungen an Filter und Geräte stellt.

Tach auch!

Das alles beantwortet aber meine Frage nicht.

Also nochmal:


Was für Artefakte treten denn da prinzipbedingt in gewissen Maßen auf?


Salve Chris

P.S. Wie auch schon dargelegt kann man die eigentliche Frage die Jürgen im Eingangspost stellte ja auch nur an Röhren nachvollziehen da diese im Gegensatz zu Digitalen ja ein Interlacebild darstellen können. Da hat man den Vergleich.

Welche Erfahrungswerte hast Du ihn Bezug auf Röhren um Jürgens Frage denn in der Art und Weise zu beantworten? Man sollte doch, wenn man sich zu solchen Sachen äußert, auch dementsprechend darlegen können worauf sich seine Aussagen stützen. An den Digitalen geht es ja wiegesagt wohl nicht.

@Salvechris,

geht Deine Frage in Richtung der ggf. "sichtbaren Artefakten", oder den "prinzipbedingten Artefakten".

Die sichtbaren Artefakte [wenn man es hier mal so nennt] sind doch das Weichzeichnen oder "Soften" des Bildes. (BTW, den Effekt habe ich mal beim Testen eines Iscan Pro an meinem DLP auch schon mal festgestellt)

Die "prinzipbedingten Artefakte" sind die prinzipbedingt leider auftretenden kleinen Veraenderungen des Nutzsignals waehrend der ganzen A/D und D/A-Wandlung (z.B. die Stufigkeit der Ausgangsspannung des D/A-Wandlers, welche mit einem Tiefpassfilter mit hoher Grenzfrequenz geglaettet wird, welche dann dem Nutzsignal quasi etwas von der Bandbreite wegknabbert.)

Genau so auch ist die Abtastfrequenz der A/D-Wandlung und deren Aufloesung eine potentielle Quelle fuer solche Effekte - oder auch Artefakte.

Hoffe etwas geholfen zu haben.

Gruesse,

Juergen

Tach auch!

@Jürgen: Danke für deine Mühe aber geholfen hat mir das auch nicht. So wie ich Cybergent immer lese ist für mich nicht anzunehmen das er ein "Schärfeverlust" als Artefakt bezeichnet. Das hat er noch nie getan. Wenn er Schärfe meint dann sagt er eigentlich auch Schärfe.

Wenn Du es mit einem Iscan an einem DLP feststellst dann spielen noch viel mehr Dinge eine Rolle als der Unterschied zwischen I und P.

Ich dachte darum würde es auch gehen.

Bei CRTs mit hohen Bandbreiten ist der Unterschied in der Softness zwischen einer I und einer P Darstellung auch für mich nicht nachvollziehbar wenn man das I Signal in der Vertikalamplitude so vermindert das man keine Zeilen mehr sehen kann.

Salve Chris

@ Chris

Bei der Frage ging es ja nicht um den sichtbaren Unterschied am CRT, sondern um die grundsätzlichen theoretischen Wirkmechanismen, die eine solche "Weichmachung" begründen könnten. So zumindest habe ich die Frage aufgefasst.
Daher habe ich sie mit einer grundsätzlichen Betrachtung beantwortet.

Bei dem Wort "Artefakte" haben wir vielleicht wirklich eine Unstimmigkeit bei der Begriffsdefinition.

Ich meine natürlich nicht einen Schärfe- oder Detailverlust. Das ist klar.
Ein Artefakt ist laut meinem Begriffsverständnis etwas Neues, was im Bild auftaucht, dort aber nicht hingehört. Passive Verluste zähle ich da nicht hinzu.

So gesehen habe ich eigentlich schon beschrieben, was ich damit meinte:
Zum einen sichtbare Abstufungen im Bild durch die Digitalisierung und Rasterung, bzw. Störungen, die an Bit-Übergängen auftreten können.

Solche Dinge sieht man natürlich bei einem gut designeten Produkt nicht, weil sie ja vermieden, bzw. unterdrückt werden. Sie sind aber ein theoretisches und prinzipbedingtes Problem, welches auch mit Filtern bekämpft werden kann.
Und eben diese Filter können dann neben dem positiven gewollten Effekt auch eine Bandbreitenbegrenzung mit sich bringen, was einen Detailverlust bedeutet.

Ich hoffe, ich habe nun zum Ausdruck gebracht, was ich meine. Besser kann ich es leider nicht erklären.

Nabend!

Okei, hatten wir einen unterschiedlich Ansatz.

Für mich war der Satz von HJS

Zitat:

ich lese immer wieder, Linedoubler - auch die Guten - würden das Bild weicher machen

eher allgemein zu sehen, weil er ja schrieb: -Auch die Guten-

Daher bin ich gar nicht auf die Idee gekommen das wir uns über Sachen unterhalten, die auf minderwertigen "Verbau" von eben solchen Scalern, Linedoublern etc. herrühren, wie Du sie anführst.

Aber Okei, vielleicht erklärt sich uns HJS ja noch

Salve Chris

Original geschrieben von salvechris
...weil er ja schrieb: -Auch die Guten-

Das mit den "Guten" ist mir erst jetzt aufgefallen, wo Du es zitierst...:shame:

Tach auch!

Ist doch ganz einfach.
Stauche deine Vertikalamplitude auf einem Block mit I Zuspielung so zusammen das Du keine Zeilen mehr siehst. Dann Vergleiche den Block mit einem P Block mit gleicher Zupielung der Quelle. Du wirst sehen das dies von der "weichheit" kaum zu unterscheiden ist. Das bißchen Unterschied was sich da ergibt wird von dem geringen Abfall der Responds des Projektors herrühren.
Es geht ja nicht um Werte wo Du von der bandbreite schon 9 dB abgefallen bist sondern da macht dann auch ein bißchen schon etwas.

Salve Chris

hallo zusammen,

ich muß chris recht geben. ich habe mich schon länger mal mit der materie genauer auseinander gesetzt. interlaced ist wesentlich knackiger als progressiv. das kommt auch meiner meinung nach von den fehlenden zeilen.

mit einem progressiv dvd player kann man dies gut nach vollziehen, da er ja nicht zwei mal wandelt im gegensatz zu einem externen doubler oder ähnliches.

zieht man das interlaced bild klein so das die scanlines verschwinden so wird auch dieses wieder ein wenig "matschiger" und sieht aus wie ein groß gezogenes progressiv signal. (genau wie chris es beschrieben hat)

subjektive schärfe kommt also auch vom kontrast des bildes her. und der ist nunmal mit den fehlenden linien höher.

@jürgen
deiner letzten aussage kann ich so nicht zustimmen, oder ich verstehe es flasch !
ob ich ein filmbild oder ein videobild habe sollte eigentlich kein unterschied machen, da beides ja pal auflösung ist. der unterschied besteht doch nur darin wie der doubler/deinterlacer das bild wieder zusammen setzten muß. oder liege ich da jetzt falsch ?

gruß markus