Warum kommen mir manche Filme unflüssiger vor als andere?

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    • Warum kommen mir manche Filme unflüssiger vor als andere?

      Die Frage beschäftigt mich schon seit längerem. Bestes Beispiel ist "Band of Brothers": obwohl hier am PC nichts ruckelt und die Framerate auch 23,976 FPS beträgt, kommt er mir einfach unflüssiger vor als z.B. "Shrek" oder "Episode II", die einfach aalglatt daherkommen.
      Liegt das an dem Kamerageruckel? Oder an den grellen Motiven von BoB? Mir kommen sowieso dunklere/mittelhelle Szenen flüssiger vor als helle. Löst das Auge da vielleicht einfach besser auf? Ich meine, Flimmern merkt man ja auch in hellen Szenen viel stärker, das ist ja auch ein zeitliches Phänomen.

      Was meint ihr dazu?

    • Ich habe jetzt die genannte Beispiele nicht vor Augen...
      Vielleicht liegt es auch an der Bewegungsunschärfe? Ganz extrem fällt mir das z.B. bei Formel1 bei schneller, dichter Vorbeifahrt der Wagen auf. Dort gibt es praktisch keine Bewegungsunschärfe. Man kann die Einzelbilder optisch deutlich trennen, und es wirkt schon fast 'animiert'. Meinst Du das?

    • @Barus
      Das kann gut sein, daß die Bewegungsunschärfe den Film unflüssig erscheinen läßt. Allerdings haben das viele Filme und wirken nicht unflüssig (z.B. LOTR). Bei BoB gibt es dagegen im Standbild richtige Doppelkonturen, das sieht irgendwie anders aus. Vielleicht ein Stilmittel?

    • Wir sind zwar traditionell geneigt, jeden Fehler immer erst bei unserem Equipment zu suchen, aber vielleicht gibt es ja auch Möglichkeiten, daß bereits bei der Aufzeichnung des Filmmaterials Unregelmäßigkeiten auftreten.
      Vielleicht ruckeln ja auch manche Kameras ein wenig, weil sie unregelmäßig laufen. Könnte doch theoretisch sein, oder?
      Freundliche Grüße,

      :silly: Cybergent :silly: © ....(ohne "a")

      .

    • Ruckel der Filmkamera

      Ruckel der Filmkamera
      Hi,
      da hat Cybergent ein heißes Thema angesprochen, über das inzwischen kaum noch geredet wird.

      Prinzipiell wird zu jeder Kamera und zu jedem Projektor/Filmabtaster eine Art Positioniergenauigkeit des Films spezifiziert. Diese Werte gelten natürlich nur, solange die Mechanik neu ist. Bei einer Einblendung sind die Transporttoleranzen besonders gut wahrnehmbar. Ist in ein Filbild z.B. eine stehende Schrift eingeblendet, so erkennt man, dass beide gegeneinander zittern.

      Außerdem gibt es auch Abstandstoleranzen der Perforationslöcher im Film. Ein regelrechter Kunstfehler ist es, wenn der Filmtransport in Kamera und Projektor in unterschiedlichen Löchern erfolgt (das ist also genormt). Wenn ein Film alt wird, läuft er auch nicht mehr so sauber wie eine neue Kopie.

      Wenn ihr Kopfweh nach dem Kinobesuch habt, dann ist das nur selten Teil der Dramaturgie ;)
      Gruß RoBernd

    • Hi,
      das was RoBernd angesprochen hat (Bildstandfehler) mag ja beim Kinobesuch stimmen, aber bei DVDs ???

      Bei allen größeren Produktionen wird das Rohmaterial gleich eingescannt und dann nur noch digital geschnitten/bearbeitet. Bildstandfehler könne bei der Kamera auftauchen, obwohl die meisten Kameras ja bloß ausgeliehen sind und dadurch eigendlich vor dem nächsten Ausleihen immer vom Hersteller Instand gesetzt werden.

      Ich würde auch eher auf das Fernsehformat bei BoB tippen.

      Grüße
      thorsten
      "Let me see what I can do....sir." Star - Madonnas beste Rolle

      Triple K Dante

      ...::: HD RGB Homecinema Dreams Regensburg :::..

    • hallo zusammen,

      vielleicht liegt das daran, dass bob fuers amerk. fernsehen produziert worden und mit deren tv-norm gefilmt worden ist (knapp 60 halbbilder pro sekunde, bei uns sind dies aber 50 halbbilder). bei der transferierung in unsere tv-norm werden je nach algorithmus (keine ahnung welche es gibt) einfach bilder uebersprungen, daher dass "ruckeln".

      gruss

    • Hi,

      mir fällt Ruckeln bei dunklen und kontrastarmen Bildinhalten auch weniger auf. Außerdem scheint es mit der Komplexität der Bewegung zusammenzuhängen. Bei einer Kamerafahrt nach vorne sieht das für mich längst nicht so schlimm aus wie bei einer seitlichen. Bei PC-Spielen ist es das gleiche: während schnelle Shooter mit "Mouselook" erst ab 40 fps halbwegs spielbar sind und ich selbst noch zwischen 60 und 120 fps einen Unterschied sehe, stört es bei den ersten vier Tomb Raider-Teilen kaum, dass sie alle bei 30 fps kappen. Das sieht zwar nicht mehr so schön "sahnig" aus, aber dank der gemächlichen Kameraführung springt es nicht so sehr ins Auge.

      Für meine DVDs ist Ruckeln übrigens Geschichte - Philips Digital Natural Motion machts möglich. Hoffentlich gibt es irgendwann ein HD-Gerät mit dieser Funktion, vorher kommt mir keine Blu-Ray oder HD-DVD ins Haus. Ich bezahle doch nicht ein Vermögen, um den Unschärfe-Teufel mit dem Ruckel-Beelzebub auszutreiben :0:

      Grüße,

      Zweck

    • also wenn ich das richtig verstanden habe, meinst du evtl. die verwendete shuttertechnik. wenn dir der effekt auch bei "der soldat james ryan" auffällt, liegt es definitiv daran. ein schönes beispiel ist auch der bluttanz in blade 1.

      alle diese sequenzen wurden mit extrem kurzen shutterzeiten und viel licht gedreht. in kombination mit dem bleach bypass, was beim entwickeln gemacht wurde, ergibt sich genau dieses bild. kontraststark, körnig und unglaublich scharf. wirkt mit wackelkamera dann sehr real.

      zum thema bildstand: das sieht man sehr wohl auch bei dvd, gerade dann, wenn eben unsauber gescannt wurde. natürlich wird heute viel digital gearbeitet, aber es wird auch immer noch gescannt. sieht man schön z.b. auch bei der neuen batman special edition. der film ist von 89 und hat, bereits in den effekt-kopien, deutliche bildstandsfehler. während der normalen sequenzen ist dann alles in butter.

      bitte schlagt mich, wenn ich damit jetzt völlig am thema vorbeirede.

      grüßn
      cb

    • gern, thomas. :)

      1. shutter: die belichtungszeit. bei 24fps bei kinofilm beträgt die max. belichtungszeit pro frame 1/24 sekunde. natürlich klappt das in der praxis nicht, der filmtransport braucht zeit usw. aber effektiv ist die belichtung sowieso kürzer, 1/100 oder 1/500, wie man mag. je kürzer du belichtest, desto mehr licht brauchst du, um die gleiche einstellung aufzunehmen. aber: je kürzer du belichtest, desto schärfer wird das bild, da ja alles, was sich bewegt, unschärfen hinterlässt. die genannten szenen werden also mit kürzerer belichtungszeit immer schärfer. bei nur 24 bildern / sec., die ja sowieso schon ruckeln, wird dieses ruckeln mit zunehmender schärfer immer "stärker".

      2. bleach bypass: verfahren bei der entwicklung, belichtetes silber nicht richtig rauszuwaschen. dadurch wächst der kontrast, das bild wirkt "härter". in kombination mit 1. natürlich sehr effektiv. schau dir mal "der soldat james ryan" oder aber "krieg der welten" von spielberg an.

      3. bildstand: einfache sache. film besteht aus 24 fps. diese müssen auf der leinwand genau deckungsgleich sein, sonst "schwimmt" der film immer leicht rauf und runter. passiert durch billige vorführkopien und verschleiß beim film, wenn die perfo größer wird. nicht vergessen, bei kinofilm haben wir auf der leinwand faktor 100.000:1 zum negativ. wenn für dvd abgetastet wird, kann der film ebenfalls durch den scanner "rutschen". das macht dann ebenfalls einen unruhigen bildstand. bildstandsfehler erkennt man sehr gut an titeln, die eben leicht von oben nach unten wabern. der fehler tritt so gut wie immer nur in der vertikalen auf, anders kann der film ja auch nicht rutschen. bzw. vertikal ist die beanspruchung am größten.

      grüße
      christian

    • Interessant !

      Bei 24 FPS ist die längste (theoretische) Belichtungszeit 41ms.
      (1000ms / 24)

      Ich verstehe 1/500'el als 2ms, eine 1/100 als 10ms, richtig ?

      Nun wird also für das Model "Schärfe" (sagen wir 1/500), der Film nur mit einem 20'el der MÖGLICHEN Belichtungszeit beschossen, bis hierhin klaromat.

      Aber....tritt eine solche EXTREM kurze Belichtungszeit nicht ein "Flimmern" auf ?
      Oder kaschiert das Nachglühen (Trägheit) der Lampe das ?


      Edit:
      Klein Moment....das Wort heisst "Shutter", das heisst, der Lichtkanal wird GESCHLOSSEN, egal was nachglüht...

      Hat das nicht eine Überbelichtung bei großen Zeiten zum Effekt ?
      Stichwort "Restlicht (Nachglühen) vom vorigen Frame" ?

      Daher die verminderte (oder mehr..je nachdem) Lichtausbeute/Leistung...
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • völlig korrekt. wir reden hier von der aufnahme. bei der wiedergabe ist jedes frame 1/24 sekunde lang (wenn man außer acht lässt, dass mit 48 hz gespielt wird, d.h. jedes bild wird mit einer entsprechenden flügelblende einmal unterbrochen; so werden aus 24 dann 48 hz).

      da glüht also nix scharf. wenn du mit 1/1000 belichtest, kriegst du ein knackscharfes bild, brauchst nur extrem viel licht.

      schaut euch mal "band of brothers" dvd 2 an (oder war es die 3? auf jeden fall da, wo viel geschossen wird mit nahkampf). das ist shutter + bleach bypass, das macht einen, wenn man das nicht verträgt, total verrückt. :silly:

      cb

    • Ne ne....Ihr versteht mich nicht, mag aber sein, daß ich mich nicht gut ausgedrückt habe, was ich nachholen werden...morgen, hab noch zuviel Arbeit hier.

      Oder lies nochmal mein Posting, vielleicht erahnst Du, was ich sagen möchte :blush:

      Nur wenn Du willst, sonst re-formulier ich morgen nochmal.
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • ähm, also das mit dem restglühen verstehe ich nicht. bei film hast du ja keinen ccd, der eine latenz haben könnte. das material wechselt ja physikalisch von frame zu frame. gleiches gilt bei der wiedergabe, außer man schaut auf einem tv mit phosphor, der glüht nach, ein lcd ist "nur" träge...

      grüße
      christian

    • Und den Shutter verstellt man meines Wissens bei digitalen Kameras.
      Bei (einigen) Filmkameras kann man den offenen Sektor der Umlaufblende verkleinern, von den üblichen 180 Grad bis zu 20. So soll Scott z.B. die Kampfszenen bei Gladiator gedreht haben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Trigger ()

    • @follgott:
      Meinst Du eventuell den Effekt, den man bei Bridget Jones ganz deutlich sieht in der Szene bei der sie über die Brücke geht?

      Das ist IMO durch kürzere Belichtungszeit bei der Aufnahme entstanden (wie schon geschrieben). Das geht bei Filmkameras tatsächlich nicht so einfach wie bei DigiCams. ;)
      Aber es gibt Umlaufblenden, die sich verstellen lassen. Mann muss dann halt entweder verdammt viel Licht haben oder die Blende weiter aufreissen (-> mehr Schärfentiefe) oder ein empfindlicheres Material (körniger) nehmen (oder halt ne Kombination daraus).

      Die Bleichbadüberbrückung setzt man wohl heute nicht mehr so oft ein, hat aber mit der empfundenen Flüssigkeit des Films IMHO weniger zu tun. Das Bild wird entsättigt und kontrastreicher - ob man das jetzt unbedingt als 'unflüssiger' empfindet - ich weiss nicht.
      Ich war am Montag bei ARRI in München und dort werden inzwischen 80% der Produktionen digital gegraded, was die Bleichbad Überbrückung ziemlich überflüssig macht. (Lustige Sache: Die haben da 30TB SAN - das reicht gerade für einen kompletten Film in 2k ;) )

      @Trigger:
      Richtig, jedes Bild wird doppelt gezeigt um die Flimmerfrequenz zu erhöhen und die Wahrnehmbarkeitsschwelle zu überschreiten (liegt knapp drunter ist aber physiologisch bedingt und abhängig von der Bildwiedergabetechnik unterschiedlich hoch). Das funktioniert deswegen auch nur bedingt - ich z.B. seh das Flimmern noch ganz gut. ;)

      @Zweckor:
      Dass die Jungs im Kino von Ihren 24fps weg sollen halte ich für keine so gute Idee, das ist IMHO nämlich ein ganz wichtiger Teil des Filmlook, aber das könnte sich über kurz oder lang wirklich ändern (Stichwort Digital Cinema)



      Was den Bildstand angeht, da dürfte das Problem wohl wirklich meistens bei der Vorführung zu suchen sein. Die Kameras sind schon sehr präzise, auch wenn das Kameramaterial weicher ist als das Vorführmaterial _glaube_ ich jetzt nicht, dass das bei der Aufnahme schon so stark auftreten dürfte. Ich jedenfalls würde die Kam sofort zurück zum Verleiher bringen wenn ich merke das mein mehrere tausend Euro teures Filmmaterial nicht sauber transportiert wird. ;)

      Alex

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Merkel ()

    • Hallo,

      bei Gladiator war mir auch die kurze Belichtungszeit aufgefallen.
      Die Auswirkung des Shuttereffekt lässt sich gut mit einer Videokamera selbst beobachten. Bei einer, wo man die Belichtungszeit manuell einstellen kann, kann man sehr gut diesen Stroboskop artigen Effekt bei immer kürzer werdender Belichtungszeit sehen. Z.B. bei einem Springbrunnen verliert sich zunehmend der Bewegungseindruck und er scheint bei 1/4000 sec. nur noch aus einem Haufen wild auf dem Bild springender scharfer Tropfen zu bestehen. Oder bei einem Hubschrauber kann man dann zwar die einzelnen Rotorblätter scharf sehen, aber der Bewegungseindruck geht verloren bzw. bei passender Drehgeschwindigkeit scheint der Rotor ganz langsam zu rotieren oder gar festzustehen. Gleichzeitig nimmt die Lichtempfindlichkeit stark ab. Weiterhin nimmt die Kamera aber noch 50 Bilder/sec. auf. Falls die Kamera keinen manuellen Shutter hat, kann man alternativ auch das Sportprogramm wählen.
      Da man bei Filmkameras natürlich nicht die Belichtungszeit elektronisch verstellen kann, geht man hier über die Umlaufblende. Der Effekt ist aber der gleiche, vielleicht noch etwas stärker ausgeprägt wegen der 24 B/sec. statt der 50 B/s. von Video.
      Recht schön kann man die Funktion der Umlaufblende hier sehen. Leider fehlt in der Darstellung die Verstellmöglichkeit. Auf der Seite gibt es auch ein Kapitel zur Bewegungsdarstellung.


      Gruß
      Thechnor

    • Original von Trigger
      Original von Barus
      Hä?

      Gezeigt wird es doch immer die knappe 1/24 Sekunde, egal wie lange belichtet wurde...


      Ne, gezeigt wird jedes der 24 Bilder zweimal pro Sekunde, damit es nicht flimmert. Oder nich?


      ja, das schrieb ich doch schon weiter oben: "(wenn man außer acht lässt, dass mit 48 hz gespielt wird, d.h. jedes bild wird mit einer entsprechenden flügelblende einmal unterbrochen; so werden aus 24 dann 48 hz)"...

      grüße
      christian
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