Warum kommen mir manche Filme unflüssiger vor als andere?

Original von Merkel
Die Bleichbadüberbrückung setzt man wohl heute nicht mehr so oft ein, hat aber mit der empfundenen Flüssigkeit des Films IMHO weniger zu tun. Das Bild wird entsättigt und kontrastreicher - ob man das jetzt unbedingt als 'unflüssiger' empfindet - ich weiss nicht.
Ich war am Montag bei ARRI in München und dort werden inzwischen 80% der Produktionen digital gegraded, was die Bleichbad Überbrückung ziemlich überflüssig macht. (Lustige Sache: Die haben da 30TB SAN - das reicht gerade für einen kompletten Film in 2k )

Was den Bildstand angeht, da dürfte das Problem wohl wirklich meistens bei der Vorführung zu suchen sein. Die Kameras sind schon sehr präzise, auch wenn das Kameramaterial weicher ist als das Vorführmaterial _glaube_ ich jetzt nicht, dass das bei der Aufnahme schon so stark auftreten dürfte. Ich jedenfalls würde die Kam sofort zurück zum Verleiher bringen wenn ich merke das mein mehrere tausend Euro teures Filmmaterial nicht sauber transportiert wird.

1. Bleach Bypass: das kann man natürlich mittlerweile hinterher digital erzeugen, keine Frage. Was ich meinte war, dass ein Bild, das sowieso schon sehr kurz belichtet wurde durch Bleach Bypass noch härter und damit ruckeliger wirkt, weil eben der Kontrast maximal ist.

2. Ein schlechter Bildstand resultiert meist aus schlechten Effektkopien oder billigen Vorführkopien. Erste sieht man auf DVD natürlich genauso, wie wenn schlecht abgetastet wurde. Ein Beispiel für gruseligen Bildstand bei Effektkopien ist übrigens Batman I, auch die Special Edition.

Grüße
Christian

Ah, Du hast natürlich recht mit dem Bildstand. Die meisten Probleme in der Hinsicht werden wohl im Kopierwerk verursacht. Die Kamera ist wohl seltener schuld, gerade bei 3Perf könnte ich mir denken, dass da auch kaum Platz für Bildstandsprobleme ist.

Ahhh ich merk gerade ich muss doch noch noch einiges lernen bis zu meiner Prüfung in Filmtechnik.

Was den Kontrast angeht: Hm, könnte schon sein, dass ein Bleach Bypass das Bild härter wirken lässt, aber da gibts in der Entwicklung ja noch einiges in der Richtung. (Feinkornentwicklung ...)
Den Kontrast kann man ja mit vielen Tricks an die Bedürfnisse anpassen. Das scheint wirklich ein weites Feld zu sein, ich les mich da gerade etwas ein. Am Schluss sollte aber jede Vorführkopie einen maximalen Kontrast haben, zumal da ohnehin normalerweise nur ein Teil des Kontrastumfangs des Negativs verwendet wird. Ich würde das jetzt nicht unbedingt auf den Bleach Bypass zurückführen, obwohl ich zugeben muss, dass der auch an dem Eindruck beteiligt sein könnte. (Weniger Bonbon farben - mehr harte Übergänge)
Ich könnte mir schon vorstellen, dass das einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Wahrnehmung hat.

Alex

jo, glaub mir ruhig... ich will dir da nix verkaufen.

ich schneide viel, und es ist halt so, dass wenn du z.b. material mit zu starkem kontrast aneinander schneidest, dass das sehr hart wirkt. hast du kaum kontrast, sieht der schnitt komisch aus. de fakto spielt der "kopf" bei sowas eine nicht ganz unerhebliche rolle und diese kurzen shutterzeiten und der harte kontrast von bleach bypass wirken tatsächlich sehr "ruckelig", weil sie so weit vom normalen sehen entfernt sind.

grüße
christian

ps: du wohnst nicht zufällig in der ecke düsseldorf / köln? sonst hätt ich gesagt komm mal rüber und wir schauen uns das an.

@follgott

womit hast Du denn Deine 24 fps erzeugt ? waren die einzelnen (Komplette ? und nicht ge'Bob'te Interlace) Frames scharf oder war da eine Bewegungsunschärfe im Bild ?

Ich denke, dass man 'Motion Blur' immer drin hat, wenn normal mit der 1/50 sec belichtet wurde (je nach Filmmaterial-Empfindlichkeit und Licht mal mehr, mal weniger).

Das mit Gladiator fand ich interessant, den gleichen Effekt sieht man bei Filmen, die mit HDTV 24p gemacht wurden (zB die meisten Nachtaufnahmen bei Collateral) da die Elektronik kürzere Belichtungen erlaubt als Film. Mir gefällt das allerdings nicht so sehr (vermisse ich den 'Film-look').

@trinitron und andere Ungläubige:

Was Nils da über die Bewegungsunschärfe bei Kinomaterial schreibt ist wirklich so und nicht von der Hand zu weisen. Ich habe meinen CRT auch auf 25Hz runtergedrückt und mit einem HTPC war das Zuspielen auch kein Problem.

Der Effekt ist phänomenal und damit gleichzeitig extrem deprimierend. Denn diese plötzliche Bewegungsschärfe ist unglaublich, aber leider sind die 25Hz auf Dauer nicht auszuhalten.

Alles was ich bisher von DNM gesehen habe, kommt leider auch nicht in Frage, da der Effekt nicht so konsistent wirkt. Zudem gibt es dort wie Nils schon schrieb wieder neue Artefakte. Allerdings habe ich DNM bisher ja auch nur auf PCs gesehen. Vielleicht gibt es ja Standalone-TrimensionDNM-Geräte, die es besser können.

Nebenbei würde mich dazu dann mal folgendes interessieren:
Im Kino wird ja mit 48Hz wiedergegeben. Also jedes Bild doppelt. Aber warum?
Statt das Bild mit einer zusätzlichen Unterbrechung zu zeigen, hätte man es ja eigentlich bei 24Hz belassen und die Standzeit des Bildes entsprechend erhöhen können. Das dürfte dann ja auch nicht mehr Flimmern, eigentlich sogar weniger, weil die Dunkelzeit insgesamt geringer ist. Die Bewegungsschärfe würden ja wohl beide Verfahren nicht verbessern.
Aber irgendeinen Grund wird dieser zusätzliche Kunstgriff ja haben.

Warum 48Hz:

Weil die Flimmerfrequenz die wir noch so wahrnehmen so bei 40-45Hz liegt. (Ich weiss, das hängt auch von der verwendeten Technologie und jedem einzelnen ab ...)
Offensichtlich ist es dabei weniger relevant wie lange es tatsächlich pro Bild hell ist, sondern viel mehr wie oft es flackert. Einzelnes Flackern einer Lampe bemerkt man ja auch sofort, das Geflimmer einer Neonröhre dagegen kaum.

Hm, genauere physiologische Erklärung dafür hab ich aber auch keine.

@Follgott:
Wo wir gerade dabei sind: Im Kino wäre das dann doch das gleiche Phänomen. Irgendwo ist da in Deiner Theorie noch der Wurm drin, oder?
Könnten andere (vielleicht technische) Aspekte etwas in der Richtung hervorrufen? Ich kann das nämlich grad überhaupt nicht nachvollziehen. 25Hz packt hier leider nix.

Alex

Hallo,
inzwischen ist es hier ja richtig interessant geworden
Der Gedanke, dass die Wiederholung eines Filmbildes bei Bewegungen stört, ist mir bislang überhaupt noch nicht gekommen. Für mich ist das auch ohne Praxistest plausibel, und ich glaube, wir können das als Tatsache ansehen.

In jungen Jahren habe ich auch Schmalfilme gemacht. Zwar recht wenige aber mit relativ großem Aufwand. Meine Kamera ist damals immer mit 25 Bildern/s gelaufen (also nicht mit 18 oder 24). Der Projektor hat eine Dreiflügel-Blende. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Kino weniger sind, höchstens noch mehr.
Je größer ein Bild ist, desto unangenehmer das Flimmern. Und 50 Hz auf einem kleinen Bildschirm (Fernseher) stören schon gewaltig. So ein Ding heiß nicht umsonst Flimmerkiste. Im Zusammenhang mit Kino habe ich Ähnliches noch nie gehört.
Weil die meisten Bildteile fest stehen oder sich nur langsam bewegen, wird der Vorteil der Mehrfachprojektion gegenüber dem unangenehmen Effekt bei schnellen Bewegungen überwiegen.

Ob Kino oder Foto, bei schnell bewegten Motiven sollte die Belichtungszeit immer so lang sein, wie auch das menschliche Wahrnehmungsvermögen natürliche Bewegungen auflösen kann. Also ungefähr 1/20 Sekunde. Ein Wasserfall deutlich länger belichtet oder deutlich kürzer wirkt unnatürlich. Das macht man nur, wenn man einen speziellen Effekt erzielen will.

1/50 sec Belichtungszeit beim Film (länger geht es in der Regel nicht) ist in diesem Sinne schon unnatürlich aber sicher noch akzeptabel. Es wundert zumindest mich nicht, das der Betrachter es als unruhig empfindet, wenn die Belichtungszeit noch kürzer ist. Falls es manchmal tatsächlich so ist, sollte es (hoffentlich) der Regisseur so beabsichtigt haben.
Es wäre trotzdem denkbar, dass es nur zur Anpassung der Lichtmenge geschieht. Mit der Objektivblende wird der Bildaufbau (Schärfentiefe) festgelegt. Ist es also zu hell, wird leider die Sektorenblende geschlossen statt ein Graufilter zu verwenden.
Viele Videokameras haben ein einschwenkbares Graufilter eingebaut, um genau das zu verhindern.

Ich setze voraus, dass jede Profi-Kamera eine veränderliche Sektorenblende (Umlaufblende) hat, die sich auch vollständig schließen lässt. Meine Amateurkamera hatte sie jedenfalls. Schon allein um damit auf- und abblenden zu können. Nur konnte man sie nicht auf bestimmten Zeiten fixieren. Auf-/Abblenden werden beim Profi-Film später eingefügt, müssten aber eigentlich auch auf direktem Wege möglich sein. Es sollte also kein Problem sein, auch einen Film durchgehend mit 1/250 sec zu belichten. In der Praxis ist es bei Sonnenschein ebensowenig ein Problem wie mit dem Fotoapparat.

Original von FoLLgoTT

Der einzige, mir zur Zeit bekannte, Ansatz, das zu umgehen, ist eine Framerateninterpolation wie es z.B. DNM tut. Ich habe DNM (interpoliert auf 60 Hz) mit 25 Hz verglichen und die Bewegungsschärfe ist fast identisch. DNM ist einen kleinen Tick schlechter, weil es ab und zu Blending betreibt und teilweise andere

Habe DNM in WinDVD mal angetest. Horizontalkameraschwenks sehen nun endlich scharf und butterweich aus jedoch kommt es zu Microruckler. Frames und Frequenzen waren alle synchron, von daher sollte es nicht auftreten.

Gibt es noch andere Software, die DNM bietet?

Moin,

In diesem sehr interessanten Thread ging es bisher u.a. ja um die Grundlagen der
kinematographischen Darstellung in der Projektion.
Ein paar Dinge möchte ich gerne noch ergänzen bzw. vervollständigen um der
Antwort der herrlichen Ausgangsfrage "Warum kommen mir manche Filme
unflüssiger vor als andere?" ein wenig näher zu kommen.

Warum 48 Frames (2x24 Frames, "verdoppelt" durch die Flügelblende) bei der
Projektion und 24 fps bei der Aufnahme?

Die Aufnahme- und Projektionssysteme, basieren ja auf dem Zielobjekt - dem
Menschen. Das klingt erstmal bekloppt weil das ja eigentlich logisch ist, aber
mir hilft es hier immer auch mal zu abstrahieren. Wie würde man den vorgehen wenn
man diese Geräte für z.B. eine Welt der Schnecken bauen würde? Man müsste
Versuche machen, um herauszufinden wie eine Schnecke ihre Umgebung wahrnimmt.
Beim Menschen weiß man das ziemlich genau und beschreibt dies anhand der
sogenannten stroboskopischen Gesichtstäuschung. Demnach bestimmen zwei
wesentliche
Faktoren, den Bildaufnahme- und Wiedergabeapparat:

1. Die stroboskopische Bewegungstäuschung = ab 16 fps wird eine
   Bilderfolge als fließende Bewegung wahrgenommen.
   
2. Die Flimmerverschmelzungsfrequenz = mindestens 48 fps sind notwendig,
   um bei einer Bildfolge ein Flimmern zu vermeiden.
   [/list=a]
   Diese Werte wurden durch Experimente ermittelt und sind in vielen Quellen
   nachzulesen. So muss die stroboskopische Bewegungstäuschung beim Menschen mindestens ca. 65ms (65ms = 0,065 Sekunden = ca. 16 Reize pro Sekunde) aufweisen, um als ein dauerhaftes Phänomen wahrgenommen zu werden. Ein Ton wird erst ab 16 Hertz als ein (dauerhafter, tiefster) Ton ohne Unterbrechung wahrgenommen. Unser Aufnahmesystem, die Kamera, benötigt demnach also erstmal nicht mehr als 16 fps. Die Erhöhung der Aufnahmefrequenz, kam erst durch die Einführung des Lichtons in den 30er Jahren. Um eine gewisse Ton-Qualität bieten zu können (damals 3 khz mono), musste auf 24fps erhöht werden.
   Für die Projektion aber, waren die 24 fps zu wenig, denn das projezierte Bild flimmerte noch zu sehr.
   Man fand heraus, dass die Flimmerverschmelzungsfrequenz bei mindestens dem dreifachen der stroboskopischen Bewegungstäuschung liegt und demnach
   mindestens 48 fps aufweisen muss (keine konstante Größe). Dabei sind diverse
   Faktoren relevant, wie z.B. wecher Bereich der Netzhaut gereizt wird (Zapfen ca.
   60 Hz, Stäbchen ca. 15-25 Hz), die absolute Helligkeit des Lichtreizes, die
   Helligkeitsdifferenz der Phasen innerhalb der Flimmerabfolge und die
   Umgebungshelligkeit.
   
   Vielleicht war da ja für den ein oder anderen etwas Neues dabei?!
   
   Gruß,
   Andre

Das seh ich nicht ganz so. Wir nehmen schliesslich in echt auch Bewegungsunschärfen wahr. Nimmt man diese ganz aus dem Bild heraus wirkt es künstlich. Sehr schön zu sehen bei älteren Computeranimationen.

Es kann IMHO nicht das ziel sein möglichst kurz zu belichten und die Bewegungsunschärfen zu minimieren. Die lassen sich bei zeitdiskreten Aufnahmen im Auge ja auch nicht mehr 'rekonstruieren'. Da müsste man schon extrem weit hochgehen it der Bildfrequenz (ich meine wirklich weit um an bewegten Kanten wirklich weiche Übergänge in den Bewegungsunschärfen zu bekommen -> gegen unendlich eben )

Vielmehr müsste man mal nachforschen ob ob es vielleicht Untersuchungen zur menschlichen 'Belichtungsdauer' und somit der in der Realität wahrgenommenen Bewegungsunschärfen gibt. Das Kinobild wirkt wie ich glaube auch deshalb realitätsnäher als ein Video weil es das wohl ganz gut hinbekommt. Wenn nicht tritt ja der stroboskop Effekt, der Dich zu dem Thread veranlasst hat auf.

Ein anderes Problem ist natürlich der Projektionsdauer / Aufnahmedauer Unterschied.

Ich bin auch erst durch den Thread darauf gestoßen und ich muss sagen, dass es für mich wesentlich natürlich wirkt und entspannender wirkt.

Die Bewegunsunschärfe verschwindet übrigens bei Videoaufnahmen mit kürzerer Belichtungszeit nicht, da der Film dementsprechend schneller abläuft, verursacht unser Hirn eine unschärfe, da wir die Bilder nicht mehr exakt einzeln auflösen können.

Der neue digitale Kinostandard sieht 48fps von anfang an vor (neben einer superhochauflösenden Variante mit 24fps, die aber eher nicht genutz werden wird).

In ein paar Jahren, wenn sich DC flächendeckend durchgesetzt hat, werden wir 48 ECHTE Bilde pro Sekunde haben. Zumindest in den digitalen Kinos. Altere analoge Kinos und DVD´s werden abwärtskompartibel die Filme mit 24fps zeigen, indem sie einfach jeden 2. Frame weglassen.

MasterElwood

PS: Ich plädiere sowieso für noch mehr fps! Wer 60 oder 72fps mal auf einer großen Leinwand gesehen hat, der wird echt süchtig danach.....

Hallo,

Original von MasterElwood: Der neue digitale Kinostandard sieht 48fps von anfang an vor (neben einer superhochauflösenden Variante mit 24fps, die aber eher nicht genutz werden wird).

Das ist so nicht korrekt, hast Du für Deine Aussage eine Quelle? Die aktuellste (Juli 2005) Digital Cinema System Specification v1.0 besagt da eindeutig etwas anderes:


Im Wesentlichen sind die Formate in zwei Master-Qualitäten geplant (mit maximal 250Mbit/s). Hier ein Auszug:
[list]
2K - 2048x1080 Pixel, Kompression: JPEG 2000, 24 oder 48 FPS, XYZ Farbraum mit Gamma von 2,6 Farbtiefe 12 bit Komponente, quadratische Pixel, Ton: maximal 16 Kanäle in 48kHz oder 96 kHz Samplingrate, 24 bit/Sample, Untertitel in PNG

4K - 4096x2160 Pixel, Kompression: JPEG 2000, 24 FPS , XYZ Farbraum mit Gamma von 2,6 Farbtiefe 12 bit Komponente, quadratische Pixel, Ton: maximal 16 Kanäle in 48kHz oder 96 kHz Samplingrate, 24 bit/Sample, Untertitel in PNG
[/list]


Grüße,
André

Ich habs genau von der Quelle. Und wo bitteschön widerspricht das meiner Aussage?

"sieht 48fps von anfang an vor" bedeutet, das JEDES Kino nach dem DC-Standard 48fps abspielen können MUSS - nicht das jeder Film automatisch in 48fps gedreht wird.

Das Filmemachern die 48fps wichtiger sind als die hochauflösende Variante hab ich aus diversen Interviews von Hollywoodmenschen in Fachzeitschriften (frag mich aber jetzt bitte ned genau welche). PIXAR war auf alle Fälle dabei und wollen alles im 48er Modus rendern - und überlegen sogar die alten Filme neu ins Kino zu bringen - weil der Unterschied SOOO groß sein soll (digital projeziert UND 48fps).

Angeblich ist für 48fps-Filme sogar ein eigenes Logo geplant, was auf Movieposter usw kommen soll...

MasterElwood

Hallo,

Original von MasterElwood: Ich habs genau von der Quelle. Und wo bitteschön widerspricht das meiner Aussage?

Ich schieb "Das ist so nicht korrekt", nicht dass es einen Widerspruch gäbe. Deine Formulierung war (für mich) nicht so zu verstehen, als wenn definitiv klar wäre dass eben alle Filme in einer möglichen Zukunft >=48fps projeziert werden sollen. Für jemanden der die DCIv.1 nicht kennt, könnte so daraus falsche Schlüsse ziehen. Da Du Deine Aussage soeben ergänzt hast, weiß ich jetzt was Du meinst:

Original von MasterElwood: "sieht 48fps von anfang an vor" bedeutet, das JEDES Kino nach dem DC-Standard 48fps abspielen können MUSS - nicht das jeder Film automatisch in 48fps gedreht wird.

Dann sind wir uns ja in dem Punkt einig.

Original von MasterElwood: Das Filmemachern die 48fps wichtiger sind als die hochauflösende Variante hab ich aus diversen Interviews von Hollywoodmenschen in Fachzeitschriften (frag mich aber jetzt bitte ned genau welche). PIXAR war auf alle Fälle dabei und wollen alles im 48er Modus rendern - und überlegen sogar die alten Filme neu ins Kino zu bringen - weil der Unterschied SOOO groß sein soll (digital projeziert UND 48fps).

Ich möchte Dich wirklich nicht ärgern, aber ich bin immer auf der Suche nach Quellen, solltest Du diese "Interviews von Hollywoodmenschen in Fachzeitschriften" doch noch wiederfinden, kannst Du sie ja vielleicht noch angeben.

Bei Pixar geht es ja um reine CGI/Animationsfilme ohne Kameraeinsatz, ich denke hier könnte anders verfahren werden?

Weiter würde ich gerne wissen warum klar sein soll, dass in Zukunft nicht mehr 24fps als Stadard-Frequenz benutzt werden soll im digitalen Cinema?
Es wurde an keiner mir bekannter Stelle publiziert, dass in naher Zukunft analog oder digital produzierte Kinospielfilme nicht mehr mit 24fps produziert werden sollen.
Die aktuellen digitalen HD Kameras für den Einsatz bei Kinoproduktionen, sind auf 24p optimiert (egal ob Sony HDCAM, Arri D20, Panavision Genesis). Es ist nicht vorgesehen generell mit höheren fps aufzuzeichnen.
Zu beachten ist auch die Verdopplung der Datenmenge bei eine Produktion in 48fps!

Hier wurde berichtet dass eine Darstellung in 24p auf einem CRT mit 24 Hz in Bezug auf die Frequenz sauber läuft - das ist doch ein entscheidender Hinweis!

Beste Grüße,
André

Stimmt so auch nicht ganz - die D20 kann deutlich mehr wenn das Aufzeichnungssystem die Daten wegschaufeln kann. Hier an der FH war im letzten Semester einer der beiden Prototypen im Einsatz und in diesem wahrscheinlich nochmal eine.
Auch bei ARRI in München wurde uns das so gesagt.

Ob man dann generell mit mehr Bildern aufnimmt ist wahrscheinlich eher ne Kostenfrage als eine technische.

Wenn wir sie kriegen kann ich ja mal ein paar Facts zu dem Schmuckstück abgreifen und mit etwas Glück ja vielleicht auch etwas Rohmaterial.
Alex

@Follgott:
Naja - der Vergleich mit der Wirklichkeit hinkt deswegen weil die Kamera ja andere Bewegungen macht als das Auge. Wenn Du einen bewegten Punkt vor einer stehenden Fläche fixierst (nahe zusammen also beides scharf), dann wird der Hintergrund sehr schnell sehr verwaschen.
Probiers aus (Hand ausstrecken, Finger fixieren, vor ner Wand langlaufen ... )

Ich hab da noch so meine Vorstellungsprobleme - bzw. fehlt mir ehrlich gesagt ab diesem Punkt auch das physiologische Wissen um genau zu sagen was ich an der Sache etwas seltsam finde. Das ist irgendwie als würde man sich beschweren, dass der Kamerafokus jetzt auf dem Hauptdarsteller liegt obwohl ich doch auch ganz gern die Tür im hinteren Ende des Raums sehen würde.

Ist doch bei der zeitlichen Auflösung das gleiche. Mal angenommen Du willst jetzt den Hintergrund sehen. Im wahren Leben würdest Du dann einfach dein Auge nicht mehr mit dem bewegten Hauptdarsteller im Vordergrund mitbewegen und es gäbe keine Unschärfe im Hintergrund.
Im Film hast Du die Wahl aber nicht - Du siehst was die Kamera sieht und da zieht halt der Hintergrund im Schwenk einfach an Dir vorbei.
Das wird aber auch nicht besser wenn Du ultrakurz belichtest. Dann ist zwar alles scharf, aber das ist doch genauso an der Wirklichkeit vorbei, oder nicht?

Und da kommt jetzt die Wahrnehmungspsychologie ins Spiel und eben die Physiologie.

Stimmt die Darstellungszeit nicht mit der Belichtungszeit überein haben wir eben so einen Stottereffekt (kürzere Belichtung). Eine Verdopplung würde dann die Unfschärfen ja gerade mal halbieren wenn man solche Effekte vermeiden will. Ob das dann der Weisheit letzter Schluss ist?
Im Endeffekt müsste man eben unendlich kurz belichten und unendlich hohe Bildraten verwenden um der Realität nahe zu kommen und selbst dann wäre die Wahrnehmung aufgrund dessen, dass wir beim Filme kucken die Augen lange nicht so bewegen wie sich die Kamera bewegt hat wahrscheinlich immer noch anders.

Ich klinke mich hier glaub ich aus - mehr weiss ich über das Thema ehrlich gesagt nicht.
Ich les mal weiter mit - vielleicht tauscht ja noch ein Experte auf, der da etwas Licht ins Dunkel bringen kann.

Hallo,

@Merkel: die D20 schafft nach meinen Angaben derzeit maximal 150 fps. Ich bezog mich auf die normale fps bei der Spielfilmproduktion - also dem Stadard des entstehenden Films, nicht was technisch mit der Kamera möglich ist um zu unter- oder überdrehen. Sorry, wenn ich mich da nicht eindeutig ausgedrückt habe.

Original von Merkel: Stimmt die Darstellungszeit nicht mit der Belichtungszeit überein haben wir eben so einen Stottereffekt (kürzere Belichtung).

Um Mehrdeutigkeiten zu vermeiden, der Effekt wird meist als SHUTTER-Effekt umschrieben, ich denke dass ist auch das was Du mit Stottereffekt meinst?!

Ich denke dass der Shutter-Effekt nicht durch eine Aufnahme/Darstellung mit z.B.
72fps gelöst werden kann. Der Effekt tritt dann auf, wenn das Auge einen Vorgang auflösen will, den der Mensch in der Realwelt auch geschwindigkeitstechnisch wahrnehmen kann, natürlich ohne ein shuttern. Z.B. wenn eine abgebildete Person von rechts nach links durchs Bild geht, wird diese je nach Brennweite igendwann shuttern (bei 24fps). Dann nämlich wenn die Winkeldifferrenz in aufeinanderfolgende Frames zu groß wird. Damit kann man natürlich auch kreativ arbeiten und dies als Bildgestaltung einsetzen.

In einem anderen Forum diskutierten wir auch mal um die Problematik 24 oder 48 fps im digitalen Kino. Wir kamen zu dem Schluss, dass aufgrund der fehlenden Dunkelzonen für den Filmtransport der "Flügelblendentrick" ja gar nicht mehr notwendig ist und auch mit 24fps projeziert werden kann. So sind die Voragaben zur stroboskopische Bewegungstäuschung "erfüllt", genauso wie die zur
Flimmerverschmelzungsfrequenz.

Die 48fps in der 2k Definition (siehe DCIv1.0) werden meines Wissens nach, nur für 3D Anwendungen eingesetzt.


Gruß,
André

Mal eine Frage wie sich das ganze bei 1080p 24 auswirken wird.
Da die HD DVD und auch BR in Zukunft in diesem Format gespeichert und ausgegeben werden sollen, frage ich mich ob die Bewegungsunschärfe auf Beamern die das können wie z.B. dem Pearl oder dem Mitsubishi 5000, größer oder kleiner werden wird.

Sehr interessanter Thread.

Ich hol den nochmal hoch, weil, wie ich finde, auf eine Frage gar nicht eingegangen wurde.

Mit was spielen wir eigentlich zu?

Man muss doch bei dem genannten Problem sich auch mal die verschiedenen Formate klarmachen.

Kino und HD mit ihren Vollbildern und Video mit Halbbildern, dazu noch die DVD mit MPEG.

Abgesehen davon das eine 24fps Kinofilm bei einer PAL DVD 4%schneller (nämlich mit 25) abläuft, bei NTSC sogar mit 30fps (da aber nicht schneller als die 24fps, sondern ganz anders umgesetzt)
ist doch das MPEG Verfahren auch ein wirklich wichtiger Kandidat beim Thema Bewegung.

Bei MPEG haben wir doch viel weniger wirklich vollständige Bildinhalte gespeichert, meist wird nur die Veränderung zum vorherigen Bild gespeichert. (2/3??)
Der Hintergrund eines Bildes hat dabei natürlich weniger Präferenz, was gerade bei Schwenks und Kamerafahrten Artefakte verursacht.
Da beim DVD Mastering unabhängig von der Abtastqualität vom Kinobild ja auch dynamisch an der Kompressionsrate rumgefummelt wird, um möglichst viel Platz zu haben für Extras (andere Sprachen, Making of...), ergeben sich da bei lieblos gemachten DVDs immer schöne Ansätze für Ruckeln und Moireeffekte.
Schönes Beispiel ist der "englische Patient"- Man achte bei den Flugszenen mal auf den Hintergrund mit den blauen Bergen, dieser leicht schwankende, für MPEG aber schwer zu berechnende, ruhige und eben doch bewegte Hintergrund ist für eine DVD Mastering eine schwere Aufgabe.

Zu den bereits gemachten Aussagen in Bezug auf die Wiedergabe mit unterschiedlicher Hz Zahl ist das doch noch ein weiterer Aspekt und ich denke es gibt viele schlecht gemachte DVDs.

Darauf habe ich immer alle solch beobachtetne Effekte geschoben, daß dem nicht nur so ist und viele Sachen bei Wiedergabe mit 24/25Hz auf CRTs besser auszusehen scheinen ist sehr interessant.
Toll wäre mal ein Vergleich Kinovorführung und dann Wiedergabe der DVD mit den genannten Wiederholraten, um zu sehen was genau worauf welchen Einfluss hat.

Ich hoffe jetzt hier nicht ganz falsch zu liegen mit meiner Ergänzung.

Gruss Jo