Einsatz von 2 Lautsprechern als Doppelcenter

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    • Ich lass mich gern überzeugen, wirklich. Aber ich verstehe nicht, warum DU einfach nur behauptest, es aber nicht fundiert erklären möchtest. Das finde ich schade.

      Friedliche Grüße

      vom Verrückten

      P.S: Mir steht ein "anständiges" Simu Programm nicht zur Verfügung. Hast Du Zugrif auf Ease oder Ähnlichem?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von beckersounds ()

    • Ich habe eine Akabak Lizens (noch von früher her), aber auch die 'ordentlichen' Sims sind reines Spielzeug.

      Was ist daran so schwer zu verstrehen, dass Filter bei geänderter Gesamtimpedanz völlig andere Funktionen haben wie gewünscht? Vor allem Saugkreise können sehr empfindlich drauf reagieren, und auch wenn die Übertragungsfunktion in der Simu noch einigermaßen ähnlich aussieht, in der Praxis hast Du da deutlich andere Phasenverhältnise und entsprechend Soundunterschiede die nicht nur wegen der 2-3 dB Abweichung der Amplitudenkurve die Sache hörbar machen.

      Wenn man daran glaubt, dann kann man auch per Sim komplette Weichen und Boxen entwerfen und behaupten, dass dies das Optimum ist. Und die Kandidaten gibt's ja leider auch.
      Grüße von dr' Alb 'ra!
    • Nach meinem Elektrotechnik-Verständnis (was leider nie besonders ausgeprägt war ;)) hat von dr Alb ra Recht. Und zwar deshalb, weil für die Berechnung des der komplexen Übertragungsfunktion Ua/Ue der Frequenzweiche auch der Serienwiderstand mit eingerechnet werden muss.
      Bei einem Tiefpass 2.Ordnung z.B. stellt der ohnehin schon vorhandene Serienwiderstand das Dämpfungsglied dar. Erhöht man ihn durch einen zusätzlichen Widerstand, ändert sich die Übertragungsfunktion im Übernahmebereich (->Überschwinger).

      Bei den Amplitudengängen von Verrückter sieht man ja auch, dass die beiden nicht parallel verlaufen. Die Unterschiede sind nicht groß, aber vorhanden. Vor allem der Mitteltöner weicht gut sichtbar ab. Ohne zusätzlichen Widerstand fällt der Amplitudengang, mit steigt er.

      PS: streng genommen muss auch der Innenwiderstand der Endstufe mit berücksichtigt werden. Ein weiteres Argument für Aktivlautsprecher... ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Original von FoLLgoTT
      Bei den Amplitudengängen von Verrückter sieht man ja auch, dass die beiden nicht parallel verlaufen. Die Unterschiede sind nicht groß, aber vorhanden. Vor allem der Mitteltöner weicht gut sichtbar ab. Ohne zusätzlichen Widerstand fällt der Amplitudengang, mit steigt er.


      Vielen Dank Nils!

      Beachte man auch noch, dass es sich um die elektrischen FG handelte! Außerdem habe ich 10 Ohm eingebaut. Die Unterschiede, die der Raum macht sind so viel höher, dass eine Absenkung mittels Widerstand von sagen wir 3 Ohm, keine Rolle spielt.

      Ansonsten spielt ihr den Kabelgläubigen ja direkt in die Hand!


      Stefan
    • Original von Verrückter
      Beachte man auch noch, dass es sich um die elektrischen FG handelte! Außerdem habe ich 10 Ohm eingebaut. Die Unterschiede, die der Raum macht sind so viel höher, dass eine Absenkung mittels Widerstand von sagen wir 3 Ohm, keine Rolle spielt.


      Ja, das sehe ich auch so.

      Ansonsten spielt ihr den Kabelgläubigen ja direkt in die Hand!


      Hehe, daran habe ich noch gar nicht gedacht. ;)
      Bisher wurde ja noch gar nicht von klanglichen Auswirkungen gesprochen. Die paar mOhm eines Kabels sind aber wirklich absolut unhörbar. Das Argument zieht sowieso nicht.
    • Moin,

      eigentlich sollte man das Thema jetzt ruhen lassen, aber einen 10 Ohm Widerstand vor einer Box in die gleiche Schublade zu stecken wie Kabelunterschiede ist dann doch etwas gewagt. Ich sage ja selber, alles was besser Strom leitet als Balsaholz und ein bündel Strohalme taugt als Lautsprecherkabel.

      Nachweislich hörbare Unterschiede des Klangbildes hast Du ab ca. einem Ohm in Serie (getestet in den 90ern an einer 4 Ohm Nubert), bei deutlich höheren Widerständswerten ist der Unterschied im Klang auch für ungeübte problemlos auszumachen. (Seinerzeit Versuchsaufbau im Studio mit Pegelanpasser)

      Wie gesagt, die 2-3 dB sehen im Simulationsausdruck nach nichts aus, im Summensignal erntest Du aber hefige Phasenfehler die sich entsprechend auswirken (z.B. nasaler, angestrengter Klang). Ist dies nicht der Fall, und das Klangbild der Box bleibt ähnlich, kann man davon ausgehen eine Bastelbox vor sich stehen zu haben die auch in ihrer ursprünglichen Abstimmung nicht gut funktioniert hat. ;)

      Eine wirklich gut konstruierte Box ist dermaßen anfällig für solche Schwankungen, dass bereits 5% Bauteilabweichungen in schmalbandigen Saugkreisen die gewünschte Korrektur zunichte machen können. Und hier reden wir von weitaus größeren Diskrepanzen.

      Und...klar, es gehören weder Widerstände noch Spannungsteiler vor die Box, wenn überhaupt ein RCL-Glied zur Impedanzlinearisierung für labile Röhrenverstärkerchen.
      Grüße von dr' Alb 'ra!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von von dr Alb ra ()

    • Original von FoLLgoTT
      Ansonsten spielt ihr den Kabelgläubigen ja direkt in die Hand!


      Hehe, daran habe ich noch gar nicht gedacht. ;)
      Bisher wurde ja noch gar nicht von klanglichen Auswirkungen gesprochen. Die paar mOhm eines Kabels sind aber wirklich absolut unhörbar. Das Argument zieht sowieso nicht.


      Naja, man kanns ja anders herum aufziehen, ein besonders gutes Kabel inkl. einem 10 Ohm Widerstand und dann für 1kEuro vertickern.


      Stefan
    • Original von von dr Alb ra
      Nachweislich hörbare Unterschiede des Klangbildes hast Du ab ca. einem Ohm in Serie (getestet in den 90ern an einer 4 Ohm Nubert), bei deutlich höheren Widerständswerten ist der Unterschied im Klang auch für ungeübte problemlos auszumachen. (Seinerzeit Versuchsaufbau im Studio mit Pegelanpasser)


      In einem Studio...

      Wie gesagt, die 2-3 dB sehen im Simulationsausdruck nach nichts aus, im Summensignal erntest Du aber hefige Phasenfehler die sich entsprechend auswirken (z.B. nasaler, angestrengter Klang). Ist dies nicht der Fall, und das Klangbild der Box bleibt ähnlich, kann man davon ausgehen eine Bastelbox vor sich stehen zu haben die auch in ihrer ursprünglichen Abstimmung nicht gut funktioniert hat. ;)

      Eine wirklich gut konstruierte Box ist dermaßen anfällig für solche Schwankungen, dass bereits 5% Bauteilabweichungen in schmalbandigen Saugkreisen die gewünschte Korrektur zunichte machen können. Und hier reden wir von weitaus größeren Diskrepanzen.

      Und...klar, es gehören weder Widerstände noch Spannungsteiler vor die Box, wenn überhaupt ein RCL-Glied zur Impedanzlinearisierung für labile Röhrenverstärkerchen.


      Ich habe mal den akustischen Frequenzgang, Phasengang und elektrischen Frequenzgang bei 5 und 10 Ohm in Reihe simuliert und hier angehängt. Der Phasengang sieht bedeutend schlechter aus.


      Stefan
      Dateien
    • So, und nun denken wir noch einmal an den hier besprochenen Anwendungsfall. Einen zusätzlichen Center über der Leinwand, also in der Medianebene, in der sowieso alles unkritisch ist. Das ganze dann noch in einem normalen Raum, also kein Studio etc.

      Jetzt soll mir bitte Jemand beweisen, dass ein solcher Widerstand im Praxisbetrieb Probleme bereitet!


      Stefan
    • Da ich die 3 Ohm ins SPiel brachte, hier noch einmal die passenden Dateien dazu...
      Dateien
    • Ich möchte noch auf eines hinweisen.

      Welche Alternative hat der geneigte Umsetzer denn sonst? Er baut den zweiten Center auf und stellt fest, ups, ich hätte es doch gern, wenn der untere Center etwas leiser wäre. Was kann er denn dann tun? Welche Alternative hat er? Das Einfachste ist, er kauft sich für nen Euro einen 3 Ohm Widerstand und bastelt den in die Pluleitung des unteren Centers und hört gegen, ob ihm dieser Kompromiss besser gefällt oder nicht.

      Welche andere Alternative mit ähnlich geringem Aufwand hat er noch? Dein Argument bezüglich des Spannungsteilers sehe ich nach Nachdenken sogar noch kritischer. Welche Dimensionierung soll er haben, nach Deiner Meinung?


      Stefan
    • kann man einen 2 center benutzen???

      Hallo,

      kann man den center irgendwie verstärken oder mus ich einen zweiten center anbringen???
      habe schun viel versucht bzw die pegeln einzustellen, die stimme beim film kommt immer viel zu leise rüber!!!
      hat jemand erfahrungen oder einen tipp wie man diese stimme lauter/kräftiger machen kann??
      ich betreibe das kino mit dem onkyo receiver tx-nr807
      endstufe oder 2 centerbox?
      was für geräte bzw lösungen (relativ günstig) können mir empfohlen werden?

      danke für die hilfe

      grüsse fabian
    • Der Center wird schon verstärkt.
      Wie jeder Kanal.
      Sonst hinge keine Verstärker dran.

      :biggrin:

      Nach einer mühevollen Extraktion Deines Schrifttums sowie einer Subtraktion der fakultativen Orthographie gehe ich davon aus, dass Du mit der Wiedergabe des Centerkanals in Deinem HK unzufrieden bist und insbesondere Pegel vermisst.
      Dem ließe sich durch eine manuelle Erhöhung der Kanallautstärke im Setup des Receivers abhelfen.
      Wenn das nichts bringt, liegt es möglicherweise an der Qualität des Centerlautsprechers an sich.
      Der Center ist im HK der WICHTIGSTE Lautsprecher, wird aber gerne vernachlässigt.

      Einen Center, der den Mittelkanal schlecht wiedergibt durch zwei Center identischer Qualität zu ersetzen, kann kaum der Weisheit letzter Schluss sein.

      Um aber eine wirklich sinnvolle Antwort zu geben, wäre es hilfreich zu wissen, an welchen LAUTSPRECHERN Du deinen Onkyo überhaupt betreibst.
    • danke für die schnellen infos

      als center benutze ich teufel theater 10!!!
      natürlich habe ich das mit den pegeln versucht war aber nie zufriedn!!
      ich möchte gerne eine klare kräftige stimme erzeugen, auch mit hilfe einer endstufe...wenn da was zu machen wäre.

      sorry für mein schreibtum...bin aus südtirol :bier:
    • Hört sich eher nach einer ungünstigen Aufstellung oder Problemen mit Receivereinstellungen oder der Akustik an.

      Ein Theatre 10 sollte durchaus in der Lage sein einen kräftigen Klang wiederzugeben. Ich nehme mal an, Du hast ein komplettes Theatre 10 Set.

      Natürlich kann eine Endstufe am Klang eine Verbesserung bringen, aber das wäre dann eher bei lauteren Pegeln merklich.

      Wie und wo hast Du das denn aufgestellt.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
    • Ich wage zu bezweifeln das du beim Theater 10 noch einen Center benötigst, es sei dem dein Kino befindet sich in einer Sporthalle :biggrin:

      Ich war schon 2 x im The EXPERIENCE wo der Sound auch aus einem Theater 10 kommt und das Kino nicht gerade klein ist,

      aber da waren noch jede Menge Reserven nach oben, daher bin ich noch nicht sicher was es sein könnte.

      Gewiss, je nach Raumgröße könnte der Onkyo an seine Grenzen kommen, dann kannst du mit zB. 2 x Crown XLS 402D abhilfe schaffen.

      Hilfreich wäre es zu wissen wie Groß dein Raum ist um sich eine bessere Meinung zu bilden.

      Und du bist sicher das am ONKYO die Einstellungen stimmen. ? Dynamische Anpassung usw. Night-Modus aus ???
      Gruß Stevie

      BAU DER MATRIX CINELOUNGE
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    • the matrix schrieb:



      Und du bist sicher das am ONKYO die Einstellungen stimmen. ? Dynamische Anpassung usw. Night-Modus aus ???


      Das würd eich auch mal als erstes prüfen - ist ja bekannt, dass bei der Einstellung "Dynamic EQ" die Onkyos zu einer recht leisen Sprachwiedergabe neigen.....
      Kellerkino: JVC HD350 mit ISCO 3L, Leinwand 21:9 280cm, Marantz AV 7005, Rotel RB-1070, Rotel RMB-1075, Canton GLE 7.2, ClarkeTech 5000 HD Combo Plus, Philips BDP-9500, PS3, Xtreamer+e-TRAYz, Logitech 885 mit Lightmgr.
    • Mal von einem "normalen" Wohn/Kinoraum ausgegangen, nutzt du 3 identische Frontlautsprecher. Von diesen gibt lediglich der Center die Stimmen zu leise wieder.
      An Raumprobleme glaube ich eher nicht. Ich denke, dass die Ursache eher im Anschluss oder der Einstellung des Onkyos zu suchen/finden sind.

      Hier mal ein paar Tipps, die Abhilfe schaffen können:
      - Audyssey komplett ausschalten oder mal per Pure Direct einen Film abspielen. Somit wird die automatische Einmessung ausgehebelt.
      - Ist der Center überaupt aktiviert, angeschlossen und steht die Einstellung eventuell sogar auf Phantom-Center?
      - Schließe mal einen der anderen Speaker an den Centerkanal an - nicht das der Centerlautsprecher defekt ist.
      - Schalte mal manuell auf Dolby Digital oder DTS nach dem Start des Filmes. Bei Onkyo können unterschiedliche DSPs den Tonforamten zugeordnet worden sein.
      - Midnight Modus, Dynamic Volume, Dynamic EQ (alle Stufen) deaktivieren.
      - Schau auch mal unter "Klangeinstellungen", ob dort für Center, Fronts und Surrounds die Regler für Bass und Treable auf "0" stehen.

      Sind die "Sprachprobleme" bei allen Medien gleichermaßen vorhanden (Blu-ray, DVD, Radio, CD, TV)?
      Gibt es Filme, die "in Ordnung" sind?

      Die Lautsprecher des Teufel Theater 10 sind mühelos in der Lage, Stimmen kräftig und voluminös wiederzugeben. Ein 2. Center wird dir diesbezüglich keinen Mehrwert bringen.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Doppelcenter für nicht AT Leinwand und große Flat TVs.

      Aus einem Thema heraus, in dem es auch um das Problem des vertikalen Centertons bei großen Flats ging, hab ich hier diese Thema zum Doppelcenter erstellt.
      Und zudem weil mich auch schon einige Besucher gefragt haben, warum ich noch einen zweiten Center über der Leinwand habe.




      Bei großen Flats im Heimkinoeinsatz,, wo also der Anspruch an den Ton höher sein sollte als bei einem Küchen TV,, würde mir ein Doppelcenter in den Sinn kommen… dasselbe gilt für eine nicht AT Leinwand.
      (( Andere Option ist natürlich Center deaktivieren,, .... bei AVRs oder Vorstufen die den Centerton dann auf die LR Front legen… Achtung nicht alle Vorstufen oder AVRs können das))

      Doppelcenter werden hier selbst,,als Kompromiss Option,, glaube ich sehr unterbewertet. :kratz:
      Darüber hinaus, nehme ich einfach mal, an das die meisten hier, die eher skeptisch sind, noch nie einen Doppelcenter ausprobiert haben.

      Einige wenige, einschließlich mir, da ich keine AT Leinwand habe, benutzen auch einen Doppelcenter.

      Eins ist klar….
      Ein Doppelcenter klingt nie wie ein Center der in der Bildmitte steht, aber dennoch kann man den Ton damit virtuell aus der Mitte kommen lassen.

      Dieser Phantomcenter Bereich, aus der der Ton kommen zu scheint, erstreckt sich jedoch über einen größeren vertikalen Bereich, als bei einem einzigen Lautsprecher, der hinter einer Leinwand steht der Fall.


      (( Das liegt zum Teil daran, dass Menschen nun einmal die Ohren an der Seite haben und nicht eines oben auf dem Kopf und eines unten am Kinn…
      Es gibt beim Doppelcenter keine Informationen aus Laufzeitunterschieden, anders als bei einer Stereoanordnung der Fall…
      Selbst wenn man den Kopf bei einem Doppelcenter auf die Seite hält, wird der virtuelle Center Bereich nie genau so schmal wie bei einer üblichen Stereo Anordnung wirken.
      Das liegt nach meinem Verständnis am Gleichgewichtssinn, der hier in Konflikt mit dem gehörten gerät oder ähnliches?))



      Wie ein Doppelcenter ,,wirken,, kann, kann jeder einfach selber ausprobieren.

      Gebt ein Rauschen zusammen auf den linken und rechte FLS, achtet auf den virtuellen Center,.. er ist meist recht starr in der Mitte.. dann dreht den Kopf um 90° zu Seite.
      Der Phantomcenter reicht auf einmal fast vom linken LS bis zum rechten LS.
      So ähnlich wirkt der Doppelcenter.
      Hier spielt jedoch auch, nach meinem Empfinden, eine Gleichgewichts-Irritation mit rein.
      Ganz vergleichen kann man das daher nicht, aber man erkennt die grobe Richtung.




      Version 2... ein richtiger Test Doppecenter...
      Hierzu reicht schon ,,für einen groben Eindruck,, irgend ein Lautsprecher den man noch rumliegen hat.
      Er muss für den Test nicht baugleich mit dem vorhandenen unteren Center sein, auch muss der Frequenzgang nicht ganz gleich sein… für einen Test …..
      Er sollte jedoch im Schnitt nur einen ähnlichen Kennschalldruck im Mittelton und Hochton besitzen.
      Den oberen Lautsprecher einfach ,,parallel,, mit an die Kabel des unteren Centers Anschließen.
      Bei üblichen 8 Ohm LS dürfte kein AVR oder Amp damit Probleme haben.

      Hat man mit Pegelpoti oder einen anderen Amp. die Möglichkeit den Pegel des oberen LS getrennt vom unteren zu Regeln, so kann man hier den Phantomcenter noch genauer Positionieren.


      Das gleiche gilt für die obere Laufzeit zu der des unteren Centers.
      Doppelcenter Heimkino.png


      Eventuell muss man ,,je nachdem wie hoch man im Raum zu den Lautsprechern gesehen sitz,, den oberen Center etwas weiter in den Raum rein ragen lassen als den unteren, oder den unteren weiter raus.
      Eine Alternative ist hier noch eine Delay Funktion.. z.B. über Mini DSP 2x4 oder ähnliches.
      Hier können die beiden Center LS an der Wand bleiben.

      Grüße Sebastian

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