Der Dreck ist raus, nun nimmt das NINIMAX Gestalt an, INDEX Seite1... [Update 2018 - Baustelle]

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  • Ich war mit Real Obi zusammen bei Nilsens.
    Auch war ich vor über einem Jahr schon einmal dort.



    the.real.obi schrieb:

    Die Pegel sind wirklich locker ausreichend! Zudem muss man sich auch immer bewusst sein, dass man durch mehr Absorption auch den Klangeindruck bei mittleren Pegeln verändert. Ich denke nicht, dass Nilsens das will.
    Das denke ich auch.


    Das Kino ist im Vergleich zu manchen anderen Räumen eher durchschnittlich Absorbierend ausgestattet.
    Man hat zumindest nicht diesen Toten Klang, in der extremen Weise, den man beim Sprechen bemerkt, wie in einigen anderen Kinos.
    Die Absorbierung / Diffusierung ist schön ausgewogen und passt gut zu den Lautsprechern.
    Die Lautsprecher haben noch Luft um im Raum etwas zu Leben.
    Die Stereo Bühne ist recht breit.

    Auch aus meiner Erinnerung heraus, war es im Mittel-Hochton bei den Demos immer etwa gleich laut, so um die 85-90 db im Dialog ,, was schon laut ist für Dialoge,, und da ja Filmton Dynamisch ist, bei Aktion auch 100-105 db gemittelt am Hörplatz, im Mittel- Hochton.
    Peaks kommen da auch noch etwas höher.
    Die Monitore leisten schon erstaunliche Arbeit für ihre Größe.


    @ real obi,
    ich denke die Aussage brachial laut trifft schon bei gewissen Demos zu, besonders bei den Schüssen bei dem ( China Trailer, der ja ein Japan Trailer ist :) :kratz: ).

    Das sind ganz kurzzeitige Peaks, die der Monitor noch sehr gut Umsetzten kann.
    Man muss aber bedenken, dass es Töne sind, die sich zeitgleich über einen breiten Frequenzbereich erstrecken, bis in den Hochton rein.
    Das ist natürlich am effektivsten um maximalen Pegel mit einer gewissen Leistung zu erzeugen.
    Zudem hat scheinbar die Monitor Endstufe noch gute Reserven für Peaks.


    Bei üblicher Musik würde ich dagegen eher von recht laut sprechen, meine Auffassung von brachial wäre da eine andere.
    Auch hatte ich nie das Verlangen nach einem gehör Schutz, nicht in der Weise wie man es bei so manchen Konzerten bekommt.
    Bei Musik Gesang usw. würde ich von sauberen 100 dbc sprechen , im Mittel also nicht Peak.


    Nicht das jetzt jemand zu übertrieben Vorstellungen von den Monitoren bekommt, es ist ja kein PA Lautsprecher mit 100db 1W 1m sondern immer noch ein eher mittelgroßer Monitor.
    Aber auf die Schüsse bezogen, ja das war schon sehr laut für so einen Monitor.


    DBA
    Beim Bass würde ich denken, dass er bei meinem ersten Besuch etwas lauter war, da war ich ja richtig überrascht von diesem präzisem sauberen wuchtigen und tiefen DBA Bass ( Unsere Lieblingsdemo ist hier glaube ich mittlerweile ( Die fantastische Welt von Oz (Oz the Great and Powerful ) der Hexenkampf in der Treppenhalle)

    Eventuell habe ich mich jetzt schon an diese tiefen lauten Basspegel ( 25-30 HZ wie bei OZ ) durch diverse Besuche, so wie durch meine neuen Klipsch Subs, etwas mehr gewöhnt.
    In jedem Fall eines der klanglich am besten abgestimmten Kinos die ich kenne.

  • Meine Front ist nicht Schallhart. Das sind im Grunde 35cm Aufbau. 15cm Mineralwolle - Holz - 20cm Mineralwolle / Basotect - Holz.

    Nils, da die Frage in Deinen Thread gehört, stelle ich sie hier.
    Wenn ich es in Beitrag 453 richtig sehe schließt die vorgebaute Wand vorne mit Holz / MDF o.ä. ab, die Absorber befinden sich im Zwischenraum dahinter.
    Damit ist doch die Front schallhart, die Absorber hinter der Front können Resonanzen der Konstruktion bedämpfen, aber doch nicht den Schall, der im Raum auf die Baffle-Wall auftrifft.
    Oder wo liegt hier mein Denkfehler?
  • Corso schrieb:

    Im Bassbereich, und um den ging es ja in der Diskussion, ist so eine Wand nicht schallhart.
    Nach meiner Meinung ist eine solche Wand schallhart, auch im Bass.
    Sie könnte höchstens, wenn die oberste Lage sehr dünn ist, als Resonator wirken (was aber meines Erachtens nach keinen Sinn ergäbe).

    @ Nils:
    Dazu wäre noch hilfreich zu wissen, wie stark die äußerste Holz oder MDF Lage ist.
  • Aries schrieb:

    Corso schrieb:

    Im Bassbereich, und um den ging es ja in der Diskussion, ist so eine Wand nicht schallhart.
    Nach meiner Meinung ist eine solche Wand schallhart, auch im Bass.Sie könnte höchstens, wenn die oberste Lage sehr dünn ist, als Resonator wirken (was aber meines Erachtens nach keinen Sinn ergäbe).

    @ Nils:
    Dazu wäre noch hilfreich zu wissen, wie stark die äußerste Holz oder MDF Lage ist.
    Dafür müsste die Wand aber aus Beton sein, damit sie wirklich Schallhart ist. Die Messungen zeigen deutlich dass die Wand nicht Schallhart ist bezogen auf den Bass, oder wie erklärst du die den massiven Einfluss auf das Abklingen?

    Gruß
    Nilsens
  • Nilsens schrieb:

    Aries schrieb:

    Corso schrieb:

    Im Bassbereich, und um den ging es ja in der Diskussion, ist so eine Wand nicht schallhart.
    Nach meiner Meinung ist eine solche Wand schallhart, auch im Bass.Sie könnte höchstens, wenn die oberste Lage sehr dünn ist, als Resonator wirken (was aber meines Erachtens nach keinen Sinn ergäbe).

    @ Nils:
    Dazu wäre noch hilfreich zu wissen, wie stark die äußerste Holz oder MDF Lage ist.
    Dafür müsste die Wand aber aus Beton sein, damit sie wirklich Schallhart ist. Die Messungen zeigen deutlich dass die Wand nicht Schallhart ist bezogen auf den Bass, oder wie erklärst du die den massiven Einfluss auf das Abklingen?

    Gruß
    Nilsens


    Meine Vermutung ist:
    Die Vorgesetzte Holzplatte bildet keine wirkliche Trennung für den Bass, zwischen Kino Raum und dem Bereich hinter der Wand, in dem die Absorber befestigt sind.
    Die Wand wird nicht Luftdicht eingebaut sein.
    Es gibt Spalten und Öffnungen, durch die ein Druckausgleich zwischen Absorber Kammer und Kino Raum zustande kommt.
    Diese Öffnungsoberflächen müssen für tiefe Töne gar nicht so groß sein, wie man denke würde.

    Es ist zwar ein anderes Prinzip, aber z.B. zwei Helmis haben auch nur eine sehr kleine Öffnungsoberfläche zum Raum und eine tiefe Mode kann so sehr reduziert werden.

    Ich habe mein 30cm hohes Podest mit Steinwolle ausgefüllt, und gehe auch davon aus, dass selbst der Luftspalt unter dem nach unten offenen Podest von 1cm, der Steinwolle eine Auswirkung auf die Raumakustik zukommen lässt, wenn auch nicht besonders stark.

    Ich denke aber nicht, das stabil eingebautes MDF an sich, den Bass in dem Maße durchlässt, das es hier relevant wird.

  • Deflection schrieb:

    Ich denke aber nicht, das stabil eingebautes MDF an sich, den Bass in dem Maße durchlässt, das es hier relevant wird.
    Das wäre ja schön... Dann würde ich einfach eine Tür aus MDF bauen und müsste mir keine Gedanken über eine Schallschutzwand machen... :)

    Mal ehrlich: natürlich kommt der Bass durchs MDF, trifft dort auf die Dämmwolle und wird absorbiert. Selbst wenn dein Podest Luftdicht ist, hätte es in jedem Fall Einfluss auf das Holz.
  • Ich würde sagen, stabiles MDF wirk Raumakustisch auf Moden, fast wie eine gemauerte Wand, 80% davon.
    Weniger stabil verbautes MDF auch wenniger, deine Wand wirkt auf den Fotos aber schon recht solide.

    Bass ist durch eine MDF Wand natürlich noch mehr zu Hören als durch eine gemauerte Wand, der Pegel der durch solides MDF kommt, aber doch lange nicht so, das hier Absorber mit Arbeiten können?
    Bei 19mm MDF, mit einer Fläche von 2-3 m2 ,ohne Versteifungen, könnte das eventuell anders sein.

    Gibt es hier ein passendes Thema wo man das weiter besprechen kann oder auch hier OK ?

  • Deflection schrieb:

    Ich denke aber nicht, das stabil eingebautes MDF an sich, den Bass in dem Maße durchlässt, das es hier relevant wird.
    Ja. Das Konzept „Baffle-Wall“ verstehe ich so, dass die Wand schallhart sein soll, siehe z.B. Aussage von Nils / FoLLgoTT
    … das Material der Wand spielt keine Rolle, solange es schallhart ist … Viel wichtiger ist die Versteifung. Das ist auch bei Lautsprechern nicht anders. Ein gut versteifter MDF-Kasten resoniert weniger als eine leere Metallkiste.
    Quelle: Erfahrungen mit THX-Wand / Baffle Wall?

    Messungen

    Sind die Wasserfälle in Beitrag 470 so zu verstehen, dass „vorher“ (ocker) den Zustand ohne Baffle Wall und „nachher“ (grün) den Zustand mit Baffle Wall darstellt?
    Wenn ich mir die Fotos von Nilsens Baffle Wall anschaue dann sind da keine Lücken und Spalte erkennbar (das ist Nilsens Qualitätsarbeit :) ).
    Daher bezweifele ich, dass die Idee von Deflection hier eine so große Änderung erklären kann.
    Könnte eine Erklärung sein, dass sich durch die geänderte Raumabmessung die Resonanz bei 30 Hz geringer ausprägt?
    Außerdem: Wie passen die Messungen aus Beitrag 428 zu denen aus Beitrag 470?

    Nur einmal angenommen, die Baffle-Wall wäre tatsächlich bei tiefen Frequenzen schalldurchlässig (was ich nicht glaube):
    Für eine nennenswerte Bedämpfung von 30 Hz ist die Tiefe der Vorwandkonstruktion und die Menge an Absorber nicht ausreichend.
    Damit bliebe noch die Möglichkeit, dass die Wand als bedämpfter Resonator wirkt.
    So wie ich das Konzept verstehe soll dies an sich jedoch vermieden werden (und ich halte es auch für unwahrscheinlich).

    Wenn es nicht die Raumabmessung ist dann ich mir die Messungen nicht erklären ... :kratz:

    Ergänzung:
    Natürlich geht eine gewisse Menge Schall durch eine Wand hindurch, insofern korrigiere ich mich in der obigen Aussage.
    Ich denke, es ist so wie Deflection schreibt, es ist ein kleinerer Teil, der überwiegende Teil wird reflektiert.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Aries ()

  • Ja, Ocker ist vorher (Subs standen in SBA / DBA Anordnung) an der Wand ohne Dämmung.
    Grün ist die fertige, geschlossene Wand.

    Aries schrieb:

    Außerdem: Wie passen die Messungen aus Beitrag 428 zu denen aus Beitrag 470?
    Warum sollen Sie nicht passen? Erstens sind das zwei völlig verschiedene Messungen (1x falsches DBA gegenüber SBA). 2. passt das Abklingen doch zu der Messung ocker in Beitrag 470. Das ist schon alles plausibel.

    Ich verstehe nicht so recht, warum ihr meint, ein bisschen Holz würde den Bass stoppen :kratz: . Was meint ihr denn wie Schallschutztüren funktionieren und warum das so ist... Dort wird immer mit einem Mix gearbeitet...
  • Eine MDF Platte lässt eine gewisse Menge an Schallenergie hindurch und das insbesondere im tieffrequenten Bereich.
    Deshalb wir auch empfohlen, den Bereich hinter der Beplankung zu bedämpfen um Resonanzen zu vermeiden, genau so wie Du es gemacht hast.
    Die Frage ist, wie viel Schallenergie eine MDF Platte hindurch lässt.
    Aus dem Bauch heraus würde ich ähnlich wie Deflection vermuten, dass eine gut versteifte 19 mm MDF Platte auch bei tiefen Frequenzen mehr als 50% der Energie reflektiert und kleinere Teile absorbiert und hindurchlässt.
    Bei einer Schallschutztür geht es um Dämpfungsmaße 30 dB oder höher, das entspricht einer Reduzierung der Schallleistung um 99,9% oder mehr, es geht also um die letzten Hunderstel Prozent.

    Bevor es nun wieder zu sehr ins Spekulative geht:
    Wie es auch immer ist, ich werde meine Baffle-Wall ähnlich aufbauen (also rückseitig bedämpfen), dann wird sie hoffentlich auch ähnlich gut funktionieren wie bei Dir.
    :bier:
  • Eine MDF-Platte lässt einen Teil des Basses durch und reflektiert einen Teil. Wie viel das jeweils ist, hängt von den Umständen ab. Wenn die Platte eine große unversteifte Fläche ist, geht viel durch, wenn dahinter viele Versteifungen sind, etwas weniger, aber an "schallhart" habe ich andere Anforderungen. Ebenso spielt die Dicke der Platte natürlich eine Rolle.

    Mich würde aber jetzt trotzdem noch interessieren, Nils, warum du dich für diesen mehrschichtigen Aufbau mit Steinwolle, Basotect und zwei Schichten Holz entschieden hast. Da muss doch irgendein Gedanke hinter stecken ... :)
  • Corso schrieb:

    Mich würde aber jetzt trotzdem noch interessieren, Nils, warum du dich für diesen mehrschichtigen Aufbau mit Steinwolle, Basotect und zwei Schichten Holz entschieden hast. Da muss doch irgendein Gedanke hinter stecken ...
    Nein - das war ganz einfach. Für die großen Flächen habe ich ganze Mineralwolleplatten genommen, da ich hier nicht schneiden musste. Für die Dämmung zwischen den Balken und überall da wo ich hätte groß schneiden müssen, habe ich Basotect genommen, besonders an den Stellen, an die ich nochmal ran muss. Ansonsten wollte ich die Wand einfach möglichst tot haben.

    Was das Thema Holz angeht verstehe ich Euch (Aries und Deflection) gerade nicht. Da stehe ich auf dem Schlauch. Wie kommt ihr darauf das Holz aufeinmal im Bass riesig Reflektierend wirkt. Ich müsste mal messen wie laut der Bass an der Stelle genau vor der Tür ist, und wie laut genau dahinter. Da wird ganz sicher einiges durch kommen.

    Gruß
    Nilsens
  • Eine stabile MDF Wand mit Versteifungen, wirkt meiner Meinung nach zumindest so Bass undurchlässig, das ein dahinter liegender Absorber lange nicht so wirken wird und auf die Raumakustik wie ein Absorber der frei im Raum ist.


    Bei einer 12 mm MDF Platte, die ohne Versteifung im Raum befestigt ist, wird es anders sein.

    Eventuell ist die Auffassung von ,,stabiler,, MDF Wand auch verschieden.

  • @Nilsens
    Mich wundert die stark absorbierende Wirkung deiner Front auch etwas. Ist die von allen Seiten komplett dicht?

    Auf der anderen Seite wird eine stehende Welle sehr oft darauf treffen und immer wieder etwas gedämpft werden. Das könnte den Effekt erklären. Trotzdem, das ist ja fast mehr Absorption als man mit VPRs hinkriegen würde, die ja speziell schwingend gebaut werden. So ganz erklären kann ich mir das nicht...
  • Nilsens schrieb:

    Was das Thema Holz angeht verstehe ich Euch (Aries und Deflection) gerade nicht. Da stehe ich auf dem Schlauch. Wie kommt ihr darauf das Holz aufeinmal im Bass riesig Reflektierend wirkt. Ich müsste mal messen wie laut der Bass an der Stelle genau vor der Tür ist, und wie laut genau dahinter. Da wird ganz sicher einiges durch kommen.
    Gedankenexperiment
    Nehmen wir der Einfachheit einmal folgendes an:
    50% der Leistung wird reflektiert, 0% wird absorbiert, 50% kommt durch.
    50% der Leistung entspricht 71% des Schallpegels bzw. -3 dB.
    Das heißt, obwohl es draußen fast genau so laut ist
    / -10 dB entspricht einer Halbierung der wahrgenommenen Lautstärke /
    wird "nur" die Hälfte der Leistung nach draußen weitergeleitet, die andere Hälfte wird reflektiert.

    Die Messung des Schalldrucks vor und hinter der Tür bei verschiedenen Frequenzen wäre durchaus interessant ...
  • Nachdem ich weiter über diese Sache nachgedacht habe finde ich den Effekt spannend und auch nicht unwichtig.

    Wenn ein Teil des Schalls durch die Baffle-Wall hindurchgeht, an der dahinterliegenden Wand reflektiert wird und dann wiederum von hinten auf die Baffle-Wall trifft, dabei teilweise reflektiert wird und wieder teilweise hindurchgeht, dann finden in Abhängigkeit von der Tiefe der Baffle-Wall Auslöschungen und Verstärkungen statt.
    Dies gilt sowohl für die hin und her laufenden Schallwellen im Zwischenbereich als auch für die Überlagerung der Schallwellen die direkt von der Baffle-Wall reflektiert werden mit denen die durch die BW hindurchgehen, an der Wand reflektiert werden und erneut durch die BW hindurchgehen und in den Raum übertreten.
    So ähnlich wie ein Raum Eigenfrequenzen (Raummoden) aufweist, so liegt dies auch bei der Baffle-Wall vor (aufgrund der geringen Tiefen liegen die Eigenfrequenzen allerdings recht hoch im Bereich > 500 Hz).
    Ich vermute, dass neben einer Bedämpfung des Hohlraums eine möglichst schallharte und schallundurchlässige Beplankung sinnvoll ist.

    Siehe auch:
    Die THX Wand ist eine raffinierte Konstruktion, denn die Frontseite ist sowohl mit einer Spanplatte als auch mit einer MDF Platte verkleidet. Der Grund liegt in den unterschiedlichen Eigenschaften des Holzes. MDF ist eine Einschichtkonstruktion, während Span eine Dreischichtkonstruktion ist. Diese unterschiedlichen Aufbauten haben unterschiedliche Absorptionswerte. Und am Schluß kommt noch das Wichtigste: Dämmwolle.
  • FoLLgoTT schrieb:

    @Nilsens
    Mich wundert die stark absorbierende Wirkung deiner Front auch etwas. Ist die von allen Seiten komplett dicht?
    Würd mich auch interessieren.
    Ich mach morgen meine nämlich zu und möcht oben und unten einen Schlitz lassen (ca. 5mm) da ich direkt an der Wand einen 5cm Luftschacht gelassen habe zur Hinterlüftung um Schimmelbildung vorzubeugen.

    lg, Alpi
    lg Alpi
  • Hallo zusammen,

    ich habe endlich mal wieder was im Kino gemacht...
    Zuerst habe ich im Nebenraum das alte Metallfenster gegen ein richtiges Fenster getauscht. Daran habe ich einen Stellmotor angebracht und das Ganze in meine Homematic Steuerung integriert.
    Ich kann nun über die Haussteuerung das Fenster öffnen und schließen.

    Dann habe ich mich an die Tür zur Kelleraußentreppe im Kino gemacht. Die Außentreppe wird als solche nicht genutzt und ist überdacht / geschlossen. Der alte Lüfter war zwar OK, aber auf höchster Stufe (80m³/h) doch schon nervig.
    Nun dachte ich mir, baue ich halt die Lüftung extern in den Treppenabgang...
    Die Wahl viel auf einen S&P 350/125 Silent Rohrlüfter. Mit rund 180€ ist der zwar nicht billig, aber hat mit 360m³/h doch wesentlich mehr Leistung und soll leiser sein. Dazu habe ich mir noch einen großen Schalldämpfer sowie einen Schallgedämmten Schlauch geholt. Insgesamt hat die Lüftung rund 300€ gekostet.

    Gleichzeitig habe ich dir Tür von Außen vernünftig gedämmt. 2 Schichten aus 10cm EPS Wärmedämmplatten und davon noch die alte 15cm Schaumstoffmatraze in Folie eingepackt. Alles wo Luft durchkommen könnte, habe ich abgeklebt.

    Das Ganz hat sich mehr als gelohnt. Die Lüftung ist auf voller Stufe eigentlich gar nicht hörbar. Man muss sich stark konzentrieren. Wenn nur der Bereitschaftslüfter des JVC 350er an ist, hört man die Lüftung gar nicht mehr.

    In der Praxis funktioniert das nun so:
    Drücke ich bei der Haussteuerung auf "Lüftung an", dann geht im Nebenraum das Fenster auf, die Heizung geht auf 12 Grad runter und die Lüftung geht an. Im Sommer will ich noch eine Berechnung des Taupunktes hinzufügen und automatisiert Lüften zur Kellerentfeuchtung...
    Dateien
  • nee, der Originale war mir mit 380€ einfach zu teuer. Ich habe meinen über Ebay gekauft. Einfach mal nach Fensterantrieb suchen. Hat um 60€ gekostet.

    Ich musste da was basteln und optisch nicht die schönste Lösung, aber klappt wunderbar...
  • Hallo,

    ist jetzt zu spät dafür und bin mir auch nicht sicher ob es richtig ist, aber ich meine mich zu erinnern das man bei einer aktiven Belüftung einen leichten Überdruck erzeugt damit kein Staub, Pollen etc. in den Raum eingezogen werden.

    Du machst jetzt das Gegenteil.

    Dadurch das du im HK aktive Luft absaugst, zeiht du Dir doch jetzt von überall Staub ins Kino, oder sehe ich das falsch? Die Lösung wäre wenn du die Zuluft auch aktive und gefiltert in den Raum reindrückst und den Lüfter höher stellst als den der Abluft.

    Gruß
    Stefan

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Eismann ()

  • Eismann schrieb:

    ist jetzt zu spät dafür und bin mir auch nicht sicher ob es richtig ist, aber ich meine mich zu erinnern das man bei einer aktiven Belüftung einen leichten Überdruck erzeugt damit kein Staub, Pollen etc. in den Raum eingezogen werden.
    Nils könnte ja immernoch an dem Fenster oder zumindest an dem Übergang ins Kino einen kleinen passive Filter installieren. Damit wäre das Staubproblem eigentlich kein Thema mehr. Die Frage ist ja, ob man sich zwei der "teuren" Lüfter verbauen möchte und ob man überhaupt den Platz dazu hat.

    Eismann schrieb:

    Dadurch das du im HK aktive Luft absaugst, zeiht du Dir doch jetzt von überall Staub ins Kino, oder sehe ich das falsch? Die Lösung wäre wenn du die Zuluft auch aktive und gefiltert in den Raum reindrückst und den Lüfter höher stellst als den der Abluft.
    Wenn die Zuluft sowieso gefiltert würde, dann sollte das mit dem Druck keine Rolle mehr spielen. Aber der leichte Überdruck sollte wohl der besseren Abfuhr der Abluft dienlich sein, da gleichzeitig gedrückt und gesaugt wird.
    Beste Grüsse, usel
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