Cheesecake Palace (Arbeitstitel)

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    • Volle Fahrt voraus!

      Gestern war ich 5 Stunden in der Werkstatt und habe die Hälfte der MDF-Platten sowie den Großteil der Latten zugesägt.
      Das Auto war randvoll mit Holz. Auch das Kino sieht jetzt eher wie ein Holzlager aus.

      Und heute habe ich in einem Kraftakt alle 56 Rahmen für die Membranen zusammengeschraubt.
      Hierfür habe ich extra eine Montagelehre gebaut, damit die Rahmenleisten in Flucht und rechtwinkelig zusammengeschraubt werden.
      Beim Zusammenschrauben hat mir mein Sohnemann tatkräftig geholfen!
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    • Erste Absorber-Rahmen fertig

      Die ersten zwei Absorber-Rahmen sind fertig - ein Dreier und ein Zweier. Ich habe sie mal testweise an die Wand gehängt und die Rahmen für die Membranen reingelegt.

      Die Bohrungen für Montage der Membran-Rahmen und zur Montage an der Wand sind ebenso schon drin. Das geht natürlich einfacher, wenn die Platten noch nicht zusammengebaut sind.

      Das wird noch ein gutes Stück Arbeit - es müssen noch weitere 7 Dreier und 4 Zweier, sowie 12 Zweier für die Decke gebaut werden. :help:

      Allerdings werden die nächsten Rahmen sicherlich schneller gehen. Jetzt habe ich den Dreh raus. Außerdem habe ich mir eine Werkbank aus Ytong-Steinen und Abfall-Spanplatten gebaut - hilft gut gegen Kreuzweh. Und dann half auch sehr eine Bohrschablone aus Pappe. Damit spart man sich eine Menge Getue mit Lineal und Bleistift.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mhaydn ()

    • Weiterhin gutes Gelingen und füttere uns bitte kräftig mit Fotos.


      Aber klar doch. :yes:
      Wieder zwei Dreier geschafft.
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    • Original von mhaydn
      Danke, Balsam auf die geschundenen Handwerkerfinger. :bigsmile:
      Und hier das tägliche Beweisfoto.
      Leider "nur" zwei Rahmen für die Decke.



      ........ich muss grinsen.

      Irgendwie sind wir heimkinobauer doch alle ein wenig bekloppt.
      Basteln bis die Finger weh tun (oder das Kreuz, oder sonstwas ) :)

      Aber trotzdem......immer am Ball bleiben:-)

      lg
      Jürgen
      ELITE Screens Schalltransparent 21:9 293x123-Teufel Theater 6 THX Ultra 7.2 Dipol-Onkyo TX-NR 905--OPPO UDP 203-Toshiba HD-DVD EP35--JVC DLA-X7500-
    • Aber trotzdem......immer am Ball bleiben:-)


      Na klar. Hier wieder die täglichen Beweisfotos. :biggrin:
      6 von 12 Deckenmodulen fertig. :jump:

      Der Rest der Rockwool ist heute angekommen (7 weitere Pakete RAF 30 mm).

      Dann habe ich probeweise einen Membranrahmen mit Paketschnur getackert - die Rockwool muss möglichst nah an die Membran ran, darf sie aber nicht berühren.

      Und ein Muster des schwereren PVC-Bodens habe ich besorgt, das werde ich demnächst mal auftackern. Das schwierige ist dabei, dass er dabei warm sein (40 Grad) und dabei auf Spannung gezogen werden muss. Mein Akustiker will des Testrahmen sehen, bevor ich die anderen mache. Wenn die Membran nicht gut gespannt ist, funktioniert das ganze nicht.
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    • Viel Spaß beim Schwinger bauen und vergiß nicht den Atemschutz und langarmige Hemden anzuziehen. Ich hatte bei meinem Kinoumbau auch mit dem Rockwool Sauzeug gearbeitet und auf Atemschutz verzichtet, der Dank war ein paar Tage Halzkratzen. :sad:
      Werde Deinen schönen Bericht aufmerksam weiterverfolgen. :bigsmile:
      Grüße vom Taxi
      Mein kleines Kino

      Heimkino Award 2008 - Bester Ton
    • Original von mhaydn
      vergiß nicht den Atemschutz und langarmige Hemden anzuziehen


      Habe bei Pollin schon ein "Flu Kit" besorgt - Ganzkörperkondom, Gummihandschuhe, Atemschutz mit Augenschutz, Überzieherschuhe.


      also zumindest beim flumroc, das ich verwendet habe wäre das mit atombombem auf spatzen geschossen :lol:

      ich habe das zeugs kurzärmlig verarbeitet und dann am abend gründlich geduscht. das war wirklich kein problem. flumroc schneiden geht übrigens wirklich absolut perfekt mit einem herkömmlichen brotmesser...

      ich werde wohl dieses WE meinen hk-bau-thread starten. ich schiebe das schon wochenweise vor mir her und wenn ich es jetzt nicht angehe wird das wohl gar nix mehr :sad: ich verbringe meine freie zeit eben gerne im fast fertigen hk mit filme schauen und musik hören :yes: :biggrin:
      Gruss Christoph

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von christoph ()

    • Original von mhaydn
      Dann habe ich probeweise einen Membranrahmen mit Paketschnur getackert - die Rockwool muss möglichst nah an die Membran ran, darf sie aber nicht berühren.

      Und ein Muster des schwereren PVC-Bodens habe ich besorgt, das werde ich demnächst mal auftackern. Das schwierige ist dabei, dass er dabei warm sein (40 Grad) und dabei auf Spannung gezogen werden muss. Mein Akustiker will des Testrahmen sehen, bevor ich die anderen mache. Wenn die Membran nicht gut gespannt ist, funktioniert das ganze nicht.


      Jetzt muss ich dann doch mal ein paar Kommentare los lassen. Mittlerweile sind mir schon einige Punkte aufgefallen, die Dir wohl Dein Akkustiker gesteckt, die mich zweifeln lassen.

      Versuche da morgen mal was zu zu schreiben. Klasse, dass ausser mir auch mal jemand sein Kino mit Absorbern vollbombt :biggrin:

      Respekt für das Thempo, welches Du da vorlegst!

      Gruss
    • Guten Tag die Herren!
      Habt Ihr keine Sorge, daß diese Mineralwolle später kontinuierlich feinste Fasern an die Luft abgeben wird.
      Diese Vorstellung macht mich gruseln.
      Bei mir gilt bis heute, das diese Materialien vom Teufel sind und schon überhaupt gar nichts im Innenraum zu suchen haben.
      Hat sich da in den letzten 15 Jahre etwas getan, was ich nicht mitbekommen habe? Geben diese Sachen heute keine Fasern mehr ab?

      Rainer
      Neu mit Kette: Mango von Sinner, sehr schnell.
      Damit bekommt man keine Frauen, aber allen kleinen Jung's dieser Welt liegen einem zu Füßen.
    • Hat sich da in den letzten 15 Jahre etwas getan, was ich nicht mitbekommen habe? Geben diese Sachen heute keine Fasern mehr ab?


      Sie geben weniger ab, und diese sind länger und daher nicht so gefährlich. Außerdem sind bei mir alle Steinwolleplatten entweder in einem luftdichten Raum (Plattenschwinger), oder mit Glasvlies (doppelt: einmal durch Verwendung von RAF-SE, einmal durch eine extra Glasvlies-Schicht) und Stoff abgedeckt.
    • Und noch mehr Holz

      Gestern war ich wieder in der Werkstatt und habe die zweite MDF-Platte gesägt, außerdem ein paar Latten in der Mitte auseinander, damit sie ins Auto passen. :biggrin:

      Links sieht man das Nussbaum-Laminat, das später mal auf das Podest kommt.

      Heute dann nochmal einen Zweier und einen Dreier zusammengeschraubt. Die kommen an die Rückwand und sind 20 cm niedriger. Mein Akustiker sagte, das muss so sein, sonst hat man zu viel Bedämpfung.

      Und prompt habe ich einen Fehler entdeckt: von den 56 Rahmen für die Membranen, die ich vor einer Woche geschraubt habe, müssen natürlich ebenso 5 niedriger sein. Mist, habe ich vergessen. Hoffentlich geht der Leim nochmal auf.
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    • Wicki? McGyver? Oder so

      Nachdem ich lange überlegt habe, wurde heute mal das PVC-Muster testweise auf einen Rahmen getackert. Das Problem ist ja, dass er auf Spannung sein muss. Dazu muss man ihn warm machen (damit er weich wird) und dann beim Tackern ziehen. Leicht gesagt! :ccrazy:

      Das Warmmachen war relativ einfach: man nehme
      • ein Stück Außendämmstoff (Austrotherm, vom Hausbau übrig geblieben)
      • den MDF-Proberahmen, mit dem ich das Zusammenschrauben geübt habe
      • zwei Latten
      • einen stinknormalen Heizlüfter
      • und noch eine Heißluftpistole für die Ecken


      Dann tackert man das PVC auf den Rahmen, aber nur an einer Ecke.
      Jetzt wird der Rahmen mit dem PVC nach oben auf den Dämmstoff gelegt (damit die Wärme nicht im Estrich verschwindet, sondern zurückgeworfen wird).
      Obendrauf den MDF-Rahmen, dann die zwei Latten und den Heizlüfter mit Auslass nach unten.

      Jetzt lässt man den Heizlüfter ein paar Minuten laufen. Durch den MDF-Rahmen wird die heiße Luft gleichmäßig auf dem PVC verteilt; außerdem wird so der richtige Abstand eingehalten, damit der PVC in der Mitte nicht zu heiß wird.

      Jetzt muss es schnell gehen: den Aufbau runter und die beiden offenen Enden fest ziehen, dabei drauftackern. Denkste Knall. Obwohl weich, ist das immer noch tierisch schwer, einfach mit der Hand anzuziehen. Also das war nix. Grübel grübel, man müsste ein Werkzeug zum Ziehen haben, aber über die ganze Breite. Soll das Projekt jetzt hier scheitern? :plaerr: Das muss doch irgend wie gehen! :hmmm:

      Und dann endlich die Eingebung: man nehme zwei Leisten aus Hartholz, lege sie übereinander und schraube sie an einem Ende zusammen. Dann zieht man sie leicht auseinander und klemmt das PVC an einer Seite drin ein. Mit einer Hand drückt man die Leisten am anderen Ende zusammen und dreht ganz fest nach unten, so dass die Leisten an den Rahmen drücken. Durch die Hebelwirkung wird das PVC auf ganzer Breite gezogen. Jetzt schnell tackern und dabei aufpassen, dass es ins Holz und nicht ins Knie geht. :verlegen:

      Nach einer halben Stunde Abkühlen der Test. Ergebnis: super, ist richtig stramm drauf.

      Mann, bin ich gut! :lol:
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    • Hi mhaydn,

      grundsätzlich erstmal Gratulation, Du hast so gut wie alles richtig gemacht:

      - Akkustik als Thema nicht unterschätzt oder gar ignoriert
      - Akkustiker involviert
      - (hoffentlich) Akkustikstoff statt Molton etc
      - kein Teppich sondern Holzboden
      - Raumgrösse aufgegeben für effektive poröse Absorber und Resonatoren

      Klasse. Ist für mich neben meinen aktuellen eigenen Projekt das interessanteste hier im Interwebz :)

      Jetzt ein paar Sachen die mir aufgefallen sind:

      A.) "Bauanleitungen für Plattenschwinger sind falsch. Dämmstoff muss im Volumen möglichst nach vorne aber nicht die Membran berühren."

      Im Internet steht in der Tat viel Scheiss, auch beim Thema Akkustik. Gerade beim Thema Berechnen von Resonatoren ist das eine Katastrophe.

      In diesem Fall bin ich aber nicht sicher, ob das so stimmt. Ja, die Membran darf die Wolle nicht berühren, eh klar.

      Aber Deine (oder seine) Erklärung mit Schallschnelle von der Wand weg etc... Das spielt alles bei porösen Absorbern eine Rolle, aber doch nicht für Plattenresonatoren. Die Wellenlängen um die Eigenfrequenz des Resonators herum, also die bei denen er Wirkt, 'stehen' ja nicht in dem relativ kleinen Volumen. Vielmehr gelten für das Volumen bei diesen Frequenzen die Gesetzmässigkeiten der Druckkammer (das ist der Frequenzbereich unterhalb des modalen Bereichs). Die Luft wird durch die Membran komprimiert, die Wolle wandelt die Energie in Wärme um.

      Unabhängig von der Theorie hatte ich das auch experimentell probiert und war zu dem Ergebnis gekommen, dass Dämmstoff hinten an der Wand am unproblematischsten ist und bei mir auch noch die besten Ergebnisse erzielt hat.

      Kannst Du gerne selber nochmal probieren, bevor Du das bei 60 Absorbern suboptimal machst und das mit höherem Aufwand (Berührungsgefahr). Oder ich mach Dir mal ne Testreihe und poste die hier.

      B.) "Membran muss hart gespannt sein."

      Ist so auch nicht richtig. Weil ich da damals auch grossen Aufwand gerochen hab, hatte ich das mit Jochen Veith geklärt. Ist laut ihm nicht notwendig, bestätigen auch meine Tests.

      Der Plattenabsorber funktioniert nicht wie eine Trommel. Eine stramm gespannte Membran ist weder notwendig noch hilfreich. Sie wird durch die Wellen im Hauptraum angeregt und schwingt um Ihre Eigenfrequenz herum mit. Das Mitschwingen wird durch das Flächengewicht der Membran und das projezierte Volumen, dass die Membran in der Druckkammer sieht, bestimmt.

      Spannung hilft dabei nicht, im Gegenteil. Neben dem eigentlichen Druckkammer Effekt wandelt die Schwerfolie beim Schwingen zusätzlich Energie durch Verformung um.Drum sind Folienabsorber auch breitbandiger als Holzplattenabsorber.

      Mit dem im Hinterkopf geht das Problem eher in die andere Richtung. Der weiche PVC der für Folienabsorber notwendig ist, wird über die Jahre a) aushärten und b) schrumpfen. Dadurch wird der zweite genannte Effekt im Laufe der Zeit deutlich eingeschränkt. Darum ist zu hohe Vorspannung eher hinderlich. Und die Wahl eines guten Membranmaterials wichtig.

      Und ja, auch das hab ich alles gemessen. Ich spanne die Membran immer, aber nicht wie ein Hirsch. Und schon gar nicht mit Tricks wie Wärme. Leichtere Membrane dürfen natürlich nicht 'labbern', sonst ist ein freies Schwingen nicht gewährleistet.

      C.) "PVC Boden"

      Es ist nicht so einfach geeignete Schwerfolie zu finden, die geeignet ist und bezahlbar. Gerade im Bereich PVC Böden sind oft so viele verschieden 'Schichten' mit unterschiedlichen Charakteristika verbastelt, dass diese sich oft nicht perfekt eignen. Beschreibst Du mal was Du da hast? Oder machst ein Makro-Foto?

      D.) "Hinten müssen ein die Absorber ein paar Centimeter niedriger werden."

      Ist richtig, dass es gilt eine Balance von der absorbierten Fläche zu finden, damit das Zimmer nicht überdämmt in den Mitten/Höhen wird (den Bass kann man nicht überdämmen).

      Allerdings kannst Du Dir ja ausrechnen, das ein paar wenige Absorber ein paar Centimeter kleiner machen Gesamtflächenmässig ein Tropfen auf den heissen Stein ist. Wenn ich mir das anschaue, wird das das Flächenverhältniss weniger wie 1% beeinflussen. Wenn es deswegen dann überdämmt ist, ist was völlig falsch berechnet worden. Oder eher einfach Panik am falschen Platz.

      Mir würde eher zu denken geben, dass die hinteren Absorber aussehen, als wären sie jetzt nur 40cm hoch. Minus Holzleistenrahmen ist die schwingende Membranhöhe also um die 32cm. Da mit den hinteren Folienschwingern die ganz kritischen Längsmoden abgefangen werden sollen ist das ein Problem. Für solche Frequenzen (oder bei Plattenresonatoren im allgemeinen) sollte keine Dimension deutlich unter 50cm sein, damit eine effektive Kopplung entsteht.

      Sind diese schmalen Absorber die einzigen Resonatoren an der hinteren (und vorderen) Wand?

      E.) Grundsätzliches

      Was ich noch nicht verstehe an der Konzeption. Sehe ich das richtig, dass in dem mittigen 'Band' an der Wand ein 23cm Aufbau rundrum entsteht und drüber und drunter dann eine Stufe zurück bis an die Wand?

      Sieht das nicht komisch aus? Der Platz ist eh schon (sinnvoll für akkustik) verschenkt. Warum dann nicht 'optisch' auf dem 23cm Niveau den Stoff komplett von Decke bis Boden?

      Der Platz über und unter den Absorbern ist für akkustische Massnahmen verschenkt. Und weil das so ist, sind 'Breitband' Absorber notwendig. Allerdings sind diese nicht wirklich optimal.

      Die abzustimmende Frequenz des Plattenabsorbers bestimmt (neben dem Foliengewicht) die Dicke des modalen Absorbers. Soweit so gut. Aber:

      1.) Können nicht die ganze 23cm für den modalen Absorber genutzt werden, was deutlich effizenter wäre.
      2.) Bleibt immer nur ein variabler 'Rest' für den genauso wichtigen porösen Absorberanteil. Der für sich mit den ganzen 23cm wesentlich optimaler wäre.

      Kurz um, wenn die Folienschwinger und die porösen Absorber entkoppelt worden wären, wäre jeder für sich kein Breitbandabsorber mehr (oder besser 2-Band mit Löcher), aber zusammen betrachtet hätte man eine viel breitbandigere Absorbtion hinbekommen.

      Kann ich so nicht nachvollziehen das Design.

      Schlusswort:

      Bevor Du jetzt völlig verunsichert bist bei all dem Aufwand den Du betreibst. Auch wenn Du alles genau so fertig baust wie geplant, wird das Zimmer sehr gut klingen. Besser als was 99% der Leute hier haben (was keine Kunst ist, da ja die meisten das Thema noch ignorieren).

      Hier nochmal eine Einschätzung meiner Themen:

      A.) Kannst Du probieren was besser ist. Deine Method ist etwas mehr Auwand wegen grösserer Gefahr dass Wolle Membran berührt. Unterschied in der Performance wird marginal sein, siehe oben.
      B.) Würde ich nicht machen das harte Spannen. Lohnt sich nicht, im Gegenteil. Unterschied heuer gering, nach Aushärten und Schrumpfen kritischer.
      C.) Mich würde der Aufbau der Schwerfolie mal interessieren. Da gibts auch schwarze Schafe. Meine Erfahrung hat gezeigt, dass Materialwahl bzgl. Effizient bei Plattenabsorbern der grösste und wichtigste Faktor ist.
      D.) Ball flach halten. Die schon gebauten Rahmen kleiner machen würde ich mir schenken. Die Angst vor dem Überdämmen kommt ja vom porösen Anteil und in keinster Weise vom Plattenschwinger!! Lösungsvorschlag:
      Einfach die Fläche der vorderen, porösen Schicht um 20cm jeweils kürzen. Damit hast Du a) den selben Effekt bzgl Mitten/Höhen Überdämmung. Und b) arbeitet der Folienabsorber dahinter noch gescheit da nicht nur 40cm hoch.
      E.) Das finde ich einfach sehr komisch und willkürlich, wenn ich alle Eckparameter verstanden habe. Mit 23cm Platzpotential an allen Wänden kann man noch mehr rausholen. Die Idee mit den Breitbandabsorbern limitiert sowohl den modalen wie auch den porösen Bereich der Absorber. Mit GENAU den Rahmen die Du baust, kannst Du das deutlich effizienter machen. Wenn, ja wenn, es da keine höhere Absicht von Dir gibt, dass es bei diesem 'Band' in der Mitte bleiben muss zurückgesetzter Wand darüber und darunter.

      Gruss

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Bjoern Roy ()

    • RE: Striche

      Original von mhaydn
      Auch meinte er, 6 cm TP1 und 3 cm SSP2 wäre evtl. zu viel, der Raum wäre dann überdämpft und unangenehm. Die SSP2 dürften auch reichen.


      Das hatte ich noch gar nicht gelesen. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Dicke des porösen Absorbers und Materialwahl (Strömungskoeffizient) sind ausschlaggebend für die untere Grenzfrequenz. Je tiefer, je besser. Überdämpfung hingegen kommt davon , wenn der Flächenanteil der mit porösen Absorbern versehenen Wände (Boden/Decken) zu hoch ist.

      Das ist ganz wichtig, dass man den Unterschied versteht. Bei solchen Aussagen zweifele ich an Deinem Akkustiker etwas.

      Besonders schwierig - und das dürfte alle rechteckige Heimkinos ähnlicher Größe betreffen - ist die Längs-Raummode erster Ordnung (30 Hz). Der Subwoofer (Nubert AW-7) reicht bis 25 Hz, also wird das sicher dröhnen. Einen Plattenabsorber dafür zu bauen, ist sehr aufwendig. Man kommt besser mit entsprechender Equalizer-Einstellung weg.


      Das Thema Längsmode 1.Ordnung ist in der Tat sehr schrierig. Das möglichst Effizient in den Griff zu bekommen, versuch ich bei mir jetzt schon seit 4 Monaten. Mit sehr gutem Ergebnis und riesigem Aufwand. Viel Aufwand geht allerdings in Testreihen. Und nein, ein Equalizer bekommt das sicher nicht 'besser' hin. Den langen Nachhall schon gar nicht, und auch die riesen Diskrepanzen zwischen 2 Sitzreihen bekommt ein Equalizer nicht in den Griff.

      Equalizer ist immer nur ein Mittel das Feintuning nach den Akkustischen Massnahmen zu übernehmen, das weisst Du ja selber.

      Gruss

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Bjoern Roy ()

    • Zum Thema E) nochmal.

      Wie sieht denn so ein Breitbandabsorber bie Dir für z.B. Deine tiefe 43hz Mode aus. Wieviel von den 23cm von Wand->Luft->Wolle->Membran in mm->Luft->SSP->Stoff?

      Und wie sieht das Ganze bei der höchsten angegangen Mode aus?

      Gerne auch per PM, wenn Dir das hier zu Intim ist :biggrin:
    • Erstmal danke für den ausführlichen Kommentar. Ich werde natürlich meinen Akustiker auf Dein Posting ansprechen. So lange muss ich Dir einige Antworten mit einem Achselzucken schuldig bleiben. :confused:

      Hier ein paar Kommentare meinerseits (mit meinem gesunden Halbwissen):

      Zu A)

      Vielmehr gelten für das Volumen bei diesen Frequenzen die Gesetzmässigkeiten der Druckkammer (das ist der Frequenzbereich unterhalb des modalen Bereichs). Die Luft wird durch die Membran komprimiert, die Wolle wandelt die Energie in Wärme um.


      Verstehe. Wenn das so ist, ist es dann nicht trotzdem so, dass an der Membran die meiste Luftbewegung ist? Denn die Luft, die direkt an der Membran anliegt, muss ja irgend wo hin.

      Die Berührungsgefahr ist natürlich ein Argument.

      Zu B)

      Ich werde den Testrahmen meinem Akustiker zeigen - darum hat er gebeten. Er hat angedeutet, dass es wichtig ist, die richtige Spannung zu haben. Also nicht zu wenig und nicht zu viel. Vielleicht habe ich ja zu stark gespannt...

      Zu C)

      Das ist ein homogener PVC-Boden, also keine Extra-Schichten.

      zu D)

      Also erstmal: was auf den Fotos zu sehen ist, ist ja nur die untere Reihe. Es kommt darüber noch eine zweite Reihe in voller Höhe (auch an der linken und rechten Wand).

      Ansonsten hat mich es auch gewundert, dass gerade hier (Rückwand) weniger Plattenschwinger platziert werden, zumal an der Vorderwand gar nix hinkommt.

      Zu E)

      Die Optik kannst Du in meinen Renderings sehen. Ich werde da mal experimentieren, wie das mit verkleideter Wand aussieht.

      1.) Können nicht die ganze 23cm für den modalen Absorber genutzt werden, was deutlich effizenter wäre.
      2.) Bleibt immer nur ein variabler 'Rest' für den genauso wichtigen porösen Absorberanteil. Der für sich mit den ganzen 23cm wesentlich optimaler wäre.


      Wie Du sicher weißt, hängt die Frequenz eines Plattenschwingers nicht nur von der Tiefe, sondern auch von der Flächenmasse der Membran ab. Es gibt 5 verschiedene Konstruktionen:

      • 15,5 cm mit 7 kg/qm, 5 cm poröser Absorber
      • 8 cm mit 7 kg/qm, 10 cm poröser Absorber
      • 10 cm mit 3,5 kg/qm, 10 cm poröser Absorber
      • 7,8 cm mit 2,5 kg/qm, 10 cm poröser Absorber
      • 4,7 cm mit 2,5 kg/qm, 10 cm poröser Absorber


      Ich habe die resultierenden Resonanzfrequenzen jetzt nicht nachgerechnet, aber man sieht, dass verschiedene Frequenzen abgedeckt werden.
    • RE: Striche

      Das hatte ich noch gar nicht gelesen. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Dicke des porösen Absorbers und Materialwahl (Strömungskoeffizient) sind ausschlaggebend für die untere Grenzfrequenz. Je tiefer, je besser. Überdämpfung hingegen kommt davon , wenn der Flächenanteil der mit porösen Absorbern versehenen Wände (Boden/Decken) zu hoch ist.

      Das ist ganz wichtig, dass man den Unterschied versteht. Bei solchen Aussagen zweifele ich an Deinem Akkustiker etwas.


      Da hatte ich mich falsch ausgedrückt. Das war direkt nach dem ersten Termin mit dem Akustiker, wo ich wohl diesen feinen Unterschied selber noch nicht verstanden hatte...

      Meine ursprüngliche Planung sah ja vor, alle Wände komplett mit Glaswolle zu verkleiden. Das wäre definitiv zu viel gewesen. Und Plattenschwinger waren gar keine vorgesehen.


      Das Thema Längsmode 1.Ordnung ist in der Tat sehr schrierig. Das möglichst Effizient in den Griff zu bekommen, versuch ich bei mir jetzt schon seit 4 Monaten. Mit sehr gutem Ergebnis und riesigem Aufwand. Viel Aufwand geht allerdings in Testreihen. Und nein, ein Equalizer bekommt das sicher nicht 'besser' hin. Den langen Nachhall schon gar nicht, und auch die riesen Diskrepanzen zwischen 2 Sitzreihen bekommt ein Equalizer nicht in den Griff.

      Equalizer ist immer nur ein Mittel das Feintuning nach den Akkustischen Massnahmen zu übernehmen, das weisst Du ja selber.


      Jetzt wo ich das Zitat von mir lese, wundere ich mich auch. Habe ich das wirklich geschrieben? :verlegen:

      Natürlich kann ein Equalizer einen Absorber nicht ersetzen. Aber einen Plattenabsorber für 25 oder 30 Hz zu bauen, ist schwierig. Braucht viel Platz, auch mit schwerer Membran. Mein Akustiker hat angedeutet, wenn die 30 Hz (1. Längsmode) ein Problem bleiben, könnte man einen solchen Absorber zwischen die Frontlautsprecher stellen (da habe ich 70 cm bis zur Wand).

      Dieser Rechner liefert 28 cm Tiefe bei 7 kg/qm für 43 Hz. Sollte also passen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von mhaydn ()

    • Nabend,

      das mit der Akustikschwerfolie (super Spannung) ist in der Tat nicht richtig. Auch sollte vor der Schwerfolie noch Melaminharzplatten (50-80 mm Dicke) ebenso mit Abstand und dann noch einmal Abstand zur eigentlichen optischen Frontbespannung vorherschen.
      Tiefe ist natürlich für untersch. Frequenzen zu beachten, wobei für den Bassbereich min. 30-40 cm Tiefe in der Regel gebraucht werden.
      Der Aufbau (breitbandiger Einsatzbereich z.B.) ist also immer mit definierten Schichten inkl. Luftvolumen (Abstand) zueinander dann zu bauen.
      Auch sollte die Schwerfolie aus einem spez. dichten PVC Material sein mit min. 3,5 kg pro qm Gewicht. Wenn diese aufgetackert ist, dann sollten zudem alle Seiten mit Silikon abgespritzt werden.

      Was mich wundert ist hingegen der relativ geringe Anteil (Fläche + Tiefe...Volumen) an Bassabsorbern.

      ANDY
      Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
      "Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."
    • Auch sollte vor der Schwerfolie noch Melaminharzplatten (50-80 mm Dicke) ebenso mit Abstand und dann noch einmal Abstand zur eigentlichen optischen Frontbespannung vorherschen


      Das habe ich ja noch nie gehört. Wozu soll das gut sein?

      Tiefe ist natürlich für untersch. Frequenzen zu beachten, wobei für den Bassbereich min. 30-40 cm Tiefe in der Regel gebraucht werden.


      Das kann man so pauschal nicht sagen - es hängt auch von der Flächenmasse der Membran ab. In Deinem großen WZ mag das richtig sein, weil die Eigenmoden da tiefer sind. Bei meinen bescheidenen 5,7 m Länge ist die tiefste Eigenmode bei 30 Hz. Du hast insofern Recht, dass die Plattenschwinger diese Frequenz nicht erreichen. Wie schon angedeutet, ist da noch nicht das letzte Wort gesprochen. Das Hauptaugenmerk ist jetzt erstmal auf den gemessenen Überhöhungen bei 60 und 150 Hz.

      Ich hab jetzt doch mal mit diesem Rechner die Frequenzen ausgerechnet, die die fünf verschiedenen Bauformen wohl bearbeiten sollen:

      • 15,5 cm mit 7 kg/qm: 57,6 Hz
      • 8 cm mit 7 kg/qm: 80,2 Hz
      • 10 cm mit 3,5 kg/qm: 101,4 Hz
      • 7,8 cm mit 2,5 kg/qm: 97 Hz
      • 4,7 cm mit 2,5 kg/qm: 123 Hz


      Der Aufbau (breitbandiger Einsatzbereich z.B.) ist also immer mit definierten Schichten inkl. Luftvolumen (Abstand) zueinander dann zu bauen.


      Natürlich. Der Abstand von der Membran ist wichtig, damit sie frei schwingen kann. Und der Abstand der porösen Absorber ist wichtig, damit sie besser in der Schallschnelle arbeiten können.

      Auch sollte die Schwerfolie aus einem spez. dichten PVC Material sein mit min. 3,5 kg pro qm Gewicht.


      Auch das kann man nicht pauschalisieren. Es hängt von der zu bedämpfenden Frequenz ab. Wenn ich Frequenzen von sagen wir mal 200 Hz bedämpfen will und eine 3,5 kg Membran nehme, müsste die schon sehr nah an der Wand hängen - dann ist kein Platz mehr für die Steinwolle dahinter. Also nimmt man lieber 2,5 kg und montiert die Membran weiter weg von der Wand.

      Wenn diese aufgetackert ist, dann sollten zudem alle Seiten mit Silikon abgespritzt werden.


      Das ist ja klar. Soweit bin ich noch nicht. Erst muss ich ein OK vom Akustiker haben, dann werden die Membranrahmen in die Absorberrahmen geschraubt und dann mit Silikon abgedichtet. Da die Absorber keine Rückwand haben, müssen diese bei bzw. nach Montage an der Wand ebenso mit Silikon abgedichtet werden.

      Was mich wundert ist hingegen der relativ geringe Anteil (Fläche + Tiefe...Volumen) an Bassabsorbern.


      Gering? Also der Kellerraum ist 5,7 x 4,0 x 2,3 Meter. Das ergibt eine Wandfläche von 44,62 qm.
      An der Wand hängen 32 Absorber mit je 60 x 60 cm. Ergibt eine Fläche von 11,52 qm. Das sind 26%. Dazu kommen noch die raumhohen Eckabsorber vorne links und rechts sowie hinten links. Die sind 62 x 60 bzw 52 x 52 cm. Allein damit komme ich auf 137 Hz runter (Lambda/4).

      Wohlgemerkt ist hinter den Lautsprechern noch gar nichts gemacht - kommt aber bei Bedarf noch.

      Und dann sind die Deckenfriese (50 x 22 cm) noch mit Steinwolle gefüllt und vorne offen (Glasvlies und Stoffrahmen).

      Ebenso das Podest (2,30 x 1,25 x 0,30). Da dieses vorne offen bleiben soll (Glasvlies und Metallgitter), wirkt es ebenso wie ein poröser Absorber für die 1. Längsmode. Damit bedämpfe ich bis 68 Hz runter.

      Und an der Decke hängen nochmal 24 Absorber mit je 60 x 60 cm, ergibt 8,64 qm.

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    • Nabend,

      nein nein ist schon Recht ! :bigsmile:
      Mit Bass meinte ich auch Tiefbass, also ab 20 Hz bzw. bei 31,5 (Raummode 30 Hz etc.) was machst du da gegen ? Wenn dort der Nachhall zu hoch wird, dann dröhnt es trotzdem und der Bass wird NICHT trocken genug !! (IMO das Wichtigste überhaupt !!)
      Warum also für den Rest so viele kleine Absorber, während unter 60 Hz quasi NICHTS vorgesehen ist ?

      Das war mein Haupteinwand !
      Und die Schwerfolien mit 7Kg/qm habe ich noch nicht gesehen, wie löst du denn das ?

      ANDY
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    • Mit Bass meinte ich auch Tiefbass, also ab 20 Hz bzw. bei 31,5 (Raummode 30 Hz etc.) was machst du da gegen ? Wenn dort der Nachhall zu hoch wird, dann dröhnt es trotzdem und der Bass wird NICHT trocken genug !! (IMO das Wichtigste überhaupt !!)
      Warum also für den Rest so viele kleine Absorber, während unter 60 Hz quasi NICHTS vorgesehen ist ?


      Das werde ich morgen mit meinem Akustiker besprechen. Wie schon erwähnt, besteht die Möglichkeit, zwischen den Frontlautsprechern noch ein oder zwei dicke Absorber (Plattenschwinger oder Helmholtz-Resonatoren) zu montieren.

      Und die Schwerfolien mit 7Kg/qm habe ich noch nicht gesehen, wie löst du denn das ?


      Einfach zweimal PVC-Boden mit 3,5 kg/qm übereinander.

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    • Moin moin,

      Wie Du sicher weißt, hängt die Frequenz eines Plattenschwingers nicht nur von der Tiefe, sondern auch von der Flächenmasse der Membran ab.


      Das ist ja der Punkt! Was aber entscheidend ist, dass man nicht einfach die Formel nehmen kann und Peng. Die sagt nämlich rein gar nichts über die Güte und Breitbandigkeit des Absorbers. In der Praxis ist es so, dass ein Absorber mit mehr Volumen und leichterer Membran (abgestimmt auf die selbe Frequenz) wesentlich effektiver UND breitbandiger ist.

      Genau das finde ich an der Planung hier komisch. Hauptsache beide Arten von Absorbern (porös, folie) hintereinander, und damit beide in Ihrem Potential stark einschränken.

      Beispiel Folie:
      Der Absorber unten mit 8cm und 7kg. Der hätte mit 22,4cm und 2.5kg die selbe Frequenz wesentilich besser angegangen. Schwere Membran sind eine Möglichkeit um mit der Frequenz nach unten zu kommen, aber die mit abstand schlechteste.

      Und das gilt für alle Deine 5.

      Beispiel Porös:
      Nur weil unbedingt beide Absorberarten hintereinander gebaut werden mussten, bleibt für die Resonatorenvolumen wenig Platz (siehe oben) UND es bleibt ein beinahe willkürlicher 'Rest' für den Porösen. Du schreibst unten zwar immer '10cm', aber das ist sicher immer nur die Dicke der Wolle. Für die untere Grenzfrequenz des porösen Absorbers ist aber ja diese Dicke PLUS die Luft dahinter (bis zur Folie) interessant. Völlig willkürlich ist also jedes Modul:

      - ein perfekter poröser Absorber von den Höhen bis runter zu einer willkürlichen Grenzfrequenz
      - dann kommt ein Loch bis zu der Frequenz wo der Schwinger arbeitet
      - eine Glocke um die Resosanzfrequenz des Schwingers her
      - drunter wieder nix

      Das Problem ist jetzt, dass die das Loch von Porös bis Schwingerglocken bei Deiner Planung sehr gross ist.

      Worauf ich die ganze Zeit hinaus will:

      1.) Wenn Du die ganzen 23cm für Folienschwinger ausnützen würdest:

      - dann könntest Du im schnitt leichtere Folien nehmen, sagen wir 2kg, 2,5kg, 3,5kg
      - die Tiefe zwischen ca. 15-23cm variieren, je nach Zielfrequenz

      Das sind einfach bessere Absorber.

      2.) Wenn Du auch die ganzen 23cm für poröse Absorber nimmst (also nicht 23cm Wolle, sonder 10-15 cm Wolle und dann Luft bis zur Wand):

      - dann ist die untere Grenzfrequenz für diese Absorber fix (da immer 23cm dick) und nicht willkürlich
      - ist die untere Grenzfrequenz SIGNIFIKANT tiefer, ich sag mal von willkürlichen 150-250 runter zu durchgängig 100 (natürlich mit weichem Absfall).

      Dann können die tieferern Folienabsorber sich wirklich nur noch um die richtigen Bassfrequenzen kümmern (30, 60, 75 etc bei Dir).

      Wie kannst Du das jetzt aber umsetzen? Insbesondere hast Du ja schon so viel gearbeitet. Das ist das Tolle, einfach weiter die Kistchen bauen.

      ABER nicht in 2 Reihen übereinander als Band in die Mitte aufhängen, sondern eine Reihe direkt unter die Decke, die andere ganz nach unten. Die Folienabsorber wirken ja primär gegen Quer und Längsmoden, die hast Du oben und unten an der Wand genauso, meist sogar noch intensiver (also besser dort abzugreifen).

      Dann kanns Du je nach berechnetem Volumen pro Kiste, den Rahmen ganz nach vorne (23cm Tiefe) oder weiter nach hinten bauen. Aber OHNE die Restriktion, dass davor noch die Wolle hin muss für den porösen Anteil.

      Und das Band zwischen den 2 Kistenreihen? Das ist ja ziemlich genau das Band in dem auch bei Dir jetzt die Wandreflexionen mit dem porösen Absorberanteil gefangen werden sollten. Also kannst Du da jetzt auf Vorderkante 23cm einfach Deine 10cm Wolle hinbauen und 13cm dahinter Luft lassen. Oder gar 15cm Wolle, 8cm Luft. Das Wirkungsband dieses porösen Absorbers wäre sensationell.

      Und das ist eigentlich ziemlich üblich so in der Form. Weiss nicht, was Dein Akkustiker bei Deiner Konstruktion gedacht hat.

      Es gibt 5 verschiedene Konstruktionen:

      * 15,5 cm mit 7 kg/qm, 5 cm poröser Absorber
      * 8 cm mit 7 kg/qm, 10 cm poröser Absorber
      * 10 cm mit 3,5 kg/qm, 10 cm poröser Absorber
      * 7,8 cm mit 2,5 kg/qm, 10 cm poröser Absorber
      * 4,7 cm mit 2,5 kg/qm, 10 cm poröser Absorber


      Die Formel auf die Du verlinks stimmt nur grob. Ich hab da in den letzten beiden Jahren SEHR viel Erfahrung in der Praxis gesammelt und hunderte Testreihen gemacht.

      Es gibt ein paar Korrekturfaktoren, die man nur mit viel Erfahrung kennen kann. Mit der Formel absorbiert man was, ja, aber nur sehr suboptimal. Wenn Dein Akkustiker auch einfach nur Internet-Formel anwendet und Peng, dann gute Nacht. Frag Ihn doch mal was für Frequenzen er bei den Absorber gedenkt zu treffen.

      So, das muss erstmal reichen.

      Gruss

      P.S: Als Teaser hab ich mal ein Bild für meinen anstehenden Bauthread gepostet. Da solltest Du genau sehen, wie ich das oben meine. Auf die vertikalen Balken (89cm Abstand) werden Stoffbahnen kommen.
      Dateien
      • Teaser.jpg

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