Angepinnt Bildformat 16/9 oder 21/9 ? Lösungen mit Zoom, Maskierung und Anamorphot.

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    • ANDY, nochmal ne Frage, vielleicht hast dus schon irgendwo geschrieben: Was machst du eigentlich mit Untertiteln, die bei CS-Filmen oft im unteren schwarzen Balken liegen?

      edit: Hat schon mal jemand über ein Extra-Display für Untertitel nachgedacht...? :biggrin:
      Viele Grüße

      Christian

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von audiohobbit ()

    • Original von audiohobbit
      ANDY, nochmal ne Frage, vielleicht hast dus schon irgendwo geschrieben: Was machst du eigentlich mit Untertiteln, die bei CS-Filmen oft im unteren schwarzen Balken liegen?

      edit: Hat schon mal jemand über ein Extra-Display für Untertitel nachgedacht...? :biggrin:


      Nabend,

      hatte ich schon einmal erwähnt...egal ! :bigsmile:
      Die fallen dann im Grunde genommen weg. Bei 2 Zeiler sehe ich allerdings die erste Zeile im CS Bild.
      In meiner Konfig. kann ich jedoch auf das Creston Touch "hauen" und dort die Untertitel ablesen oder ich zoome blitzschnell (Formatänderungsspeicher) runter und sehe diese dann.

      Ein Argument deswegen (auch ohne meine Gimmickschaltungen) auf echtes 21:9 zu verzichten, sehe ich allerdings nicht. Denn so oft kommen diese ja nicht.

      ANDY
      Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
      "Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."
    • Original von ANDY
      hatte ich schon einmal erwähnt...egal ! :bigsmile:

      sorry, Kopf wie Sieb...

      Bei 2 Zeiler sehe ich allerdings die erste Zeile im CS Bild.

      jo, aber ich denke du magst auch keine Leute, die mitten im ...



      In meiner Konfig. kann ich jedoch auf das Creston Touch "hauen" und dort die Untertitel ablesen oder ich zoome blitzschnell (Formatänderungsspeicher) runter und sehe diese dann.

      Aha, also doch 2. Bildschirm...

      Ein Argument deswegen (auch ohne meine Gimmickschaltungen) auf echtes 21:9 zu verzichten, sehe ich allerdings nicht. Denn so oft kommen diese ja nicht.


      Naja, es kommt drauf an wie und welche Filme man anschaut. Ich schaue meine Filme gerne auf englisch an, wenn englisch der O-Ton ist, nur es gibt manche Filme, da verstehe ich nicht alles (wg. dialect) oder fast gar nichts (wg. Spezialausdrücken und dialect. z.b. Master and Commander) und da schalte ich mir dann gern die englischen(!) Untertitel dazu. Zwecks Übungszwecken...
      Viele Grüße

      Christian
    • @ Andy,

      ich muss mich bei Dir entschuldigen, dass ich erst jetzt dazu komme, mich für Deine Infos und Tipps zu bedanken :freu:.

      IMHO kann es von Personen wie Dir in so einem Forum nicht genug geben, die mit solch einem Fachwissen gepaart mit praktischer Erfahrung anderen helfen.

      Hab selbst im Moment mal wieder leider sehr wenig (Frei)Zeit, so dass ich diese für die praktischen Dinge benötige, und zum Schreiben und Lesen in diesem tollen Forum wenig Zeit übrig bleibt.

      Bin eben gerade wieder mal dabei, so etwas in meinem Heimkino zu verändern, später dazu mal mehr ! ;)

      Die Idee/den Plan mit der Isco Linse bzw. der 21/9 Projektion werde ich auf jeden Fall weiterverfolgen.

      Also, nochmal vielen Dank für Deine Hilfe ! Und weiter so ! :yes:

      Liebe Grüsse
    • Original von thx-man
      würde 3,50 m weit weg sitzen.Sind so wenig filme in 1:85 das ist ok.Mir gehts um den Effekt fürs auge nur 1,02 m hohe leinwand bei grauen wand.Überlege mir noch ein Farbrahmen in dunkel rot um die Leinwand zu streichen.
      mfg


      Nimm man die Hollywood Blockbuster raus, komme ich auf maximal 60% 21:9 Filme.
      Bin immer wieder überrascht,wieviele Filme in 1:85 noch rauskommen.

      Wobei mir das Format soagr lieber ist,weil man halt wohl 25%% mehr Bild hat.
    • Nabend,

      @Theoden
      Mensch ich werde ja gleich rot ... :bigsmile:
      Nein ich habe ja Spaß daran und diese Konfi habe ich ja selbst live erlebt und muß sagen, das es größeres Heimkino Kino ist.
      Überhaupt geben breitere LW Varianten eben mehr "Kinogefühl" ab.
      Danke und noch viel Vorfreude !

      ANDY
      Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
      "Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."
    • 16/9 und 21/9 warum hin und her zoomen?

      16/9 und 21/9 warum hin und herzoomen?

      Hätte mal ne Frage, bzw. würde gern mal eure Meinung hören, zwecks Leinwandgröße. Aber erst mal zur Vorgeschichte, bei mir. Ich habe eine 16:9 Leinwand mit elektrischer horizontalen Maskierung, Marke Eigenbau, dank „beisammen“. Bin eigentlich sehr zufrieden, mit der Leinwand und Bildgröße (16:9). Ich habe eine konstante Bildbreite von 2,50 m und einen Sitzabstand von ca. 4,80m. Passt eigentlich alles ziemlich gut. Achso, habe einen Panasonic PT-AE 2000 und schaue zu 99% volle HD Auflösung. Nur leider ist mir das Bild beim 21:9 Format doch etwas zu klein. Nun zu meinem Vorhaben, will mir neue Leinwand mit 3,0 m Breite bauen, und dann seitlich Maskieren, also, bei beiden Formaten gleiche Bildhöhe. Wie so oft (hier im Forum gelesen) bei euch praktiziert. Nun habe mir heute zu Testzwecken mal eine große Opera Folie 3x2m vor meine Leinwand provisorisch angetackert. Um zu Testen, ob es der Beamer auch ordentlich schafft, so eine Bildbreite. Ich war echt zufrieden, mit Dem Bild. Und ist schon ein „Wow Effekt“ gewesen, das größere Bild. Nun bin ich echt am überlegen, ob ich auch beim 16:9 Format die 3,0m Bildbreite lasse, und wieder Vertikal maskiere. Denn, im 16:9 Format bei 3,0m Bildbreite ist schon ein geiles großes Bild, und hätte auch noch Vorteile, das ich dann später nicht immer hin und her zoomen, und Höhe anpassen muß. Nun meine Frage an Euch, wieso habt ihr euch für eine seitliche Maskierung entschieden? Ist, bei gleicher Bildbreite, euch das 16:9 Bild zu groß, gegenüber dem 21:9 Format? Oder hat es noch andere Gründe? Z.B. seitliche Maskierung ist unproblematischer zu bauen?.Oder...? Würde mich echt mal Interessieren, eure Meinung. Denn wie gesagt, wollte auch seitlich maskieren, bis ich dann provisorisch mal die verschiedenen Bildgrößen und Formate getestet hatte.

      Gruß thomy07
    • Du kannst und solst das natürlich machen wie es dir gefällt. Ich habs noch nicht ausprobiert aber ich denke mir wäre das Bild bei 3m 16:9 zu groß. Es würde einen erschlagen!
      Man muss da aufpassen: Eine kurzfristige Vergrößerung der Bildgröße sorgt sicherlich für einen Wow-Effekt, aber man muss das länger schauen und dann kann es anstrengend werden, wenn die Augen zu sehr rumwandern müssen, vor allem wenn sie von oben nach unten wandern müssen.
      Also erstmal länger ausprobieren das Ganze.
      Aber letztendlich hast du dann wieder den gleichen Effekt: Die "richtigen" Blockbuster sind meistens in CS und diese sollten größer wirken als z.b. Fernsehserien in 16:9, was sie aber nicht tun, wenn sich das Bild wieder in der Höhe verengt.

      Ich zitiere mich mal aus einem andern Thread:

      Es gibt im Kino im wesentlichen zwei Bildformate: Cinemascope, also ca. 2,35:1 und 1,85:1 (was nahe an dem (Fernseh-)Format 16:9 ist. Ich schreibe im weiteren nur noch 16:9).

      In den allerallermeisten Kinos (es gibt Ausnahmen) bleibt das Bild immer gleich hoch, nur die Breite ändert sich.
      (Anmerkung: Der Mensch macht die Bildgröße wohl stark anhand der Bildhöhe fest. Wenn das Bild sich in der Breite ändert, können die Augen leichter ein wenig nach links und rechts wandern, als nach oben und unten wenn das Bild höher wird. Wenn das Bild in der Höhe kleiner wird, hat man das Gefühl dass das Bild insgesamt kleiner wird. "Briefkastenschlitzeffekt".

      Man könnte auch so argumentieren: Köpfe von Menschen in Großaufnahme sollten immer ungefähr gleich groß sein damit das Bild egal welcher Breite immer in ähnlicher Dimension wahrgenommen wird. Daher sollte die Bildhöhe gleich bleiben.)
      Viele Grüße

      Christian
    • Ich habe am WE meine horizontale Maskierung fertiggestellt: Basis meine alte 4/3 LW, 250 x 190.

      Obwohl ich von der Maskierung vollends begeistert bin, gleich meine kritischen persönlichen Empfindungen:

      21/9: ca. 250 x 107 = zu klein
      16/9: ca. 250 x 140 = OK
      3/2: ca. 250 x 167 = OK für DSLR
      4/3: ca. 250 x 188 = erschlägt mich (und etwas zu dunkel, weil zu groß gezoomt)

      D.h. ich habe beschlossen das LW-Basisformat auf ca. 285 x 160 oder 300 x 170 zu ändern (eher die Größere, denn Maskierung zumachen kann man immer, LW anstückeln geht nicht) und zusätzlich zur horizontalen eine vertikale Maskierung zu bauen. Teile sind schon bestellt ;)

      So kann ich für jedes Bildseitenverhältnis die Größe einstellen, wie ich es als angenehm empfinde - ganz unabhängig vom Format der LW die da dahinter hängt.

      ( Nur schade, dass der Projektor keine Zoom/LS Einstellungen speichern kann. Auch der Pana3000 bietet nur 2 Speicher an - was wäre dabei gewesen da 4 oder 5 Speicher zu spendieren? Kommt dann wohl mit dem 4000er als Selling Point).

      ALSO: Für mich ist 4-Weg Maskierung momentan der Favorit - und Bildformate die irgendwo in der Mitte zwischen Constant Hight und Constant Area liegen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elmar ()

    • RE: 16/9 und 21/9 warum hin und her zoomen?

      Hallo,
      ich hatte vor kurzer Zeit ähnlich Überlegungen angestellt

      Original von tomy07
      ob ich auch beim 16:9 Format die 3,0m Bildbreite lasse, und wieder Vertikal maskiere.


      Moment, welche Leinwand willst Du denn haben in Zukunft? 16:9 oder 21:9 ? Ich denke dein Ziel ist es, gleiche Bildhöhe zu haben, und je nach Format 3m breit (21:9) oder halt schmäler (16:9) . Dazu brauchst du eine 21:9 Leinwand. Damit kannst du aber nicht 16:9 auf 3m Breite schauen....

      Oder du nimmst eine 16:9 Leinwand mit 3m Breite. Dann muß Du wie bisher horizontal maskieren.

      --
      Bei mir war folgende Überlegung:
      - 3m Breite geht nicht. Es ist nur 2,5 möglich.
      - bei einer 21:9 Leinwand mit 2,5m Breite habe ich zu wenig Bildhöhe. (persönlicher Geschmack)

      Ich würde es also so formulieren:

      Wenn dir die Bildhöhe bei 21:9 ausreicht (je nach Leinwandbreite und Sitzabstand), nimm 21:9 mit vertikaler Maskierung und Zoomerei

      Wenn du gerne mehr Bildhöhe hättest, das Kino aber nicht breit genug ist, nimm 16:9 mit horizontaler Maskierung und die Zoomerei erübrigt sich.

      PS:
      Elmar kommt zum gleichen Ergebnis: 250*107 = zu klein
      Gruß,
      Andreas

      Bauthread Kellerkino "Nobody"
      AV: Marantz SR-7002 / LS: Flügel + AudioPhysic / Beamer: JVC DLA X3

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Skipandy ()

    • Oho, das ist ja schon mal was.

      Trotzdem hätte es nicht mehr gekostet, da noch einige Bytes zu reservieren. Na gut, mein Projektor ist erst 1/2 Jahr alt - und bis ich einen neuen kaufe vergeht sicher noch Zeit. Bis dahin gibts den 4000er mit 4 Speichern.
    • RE: 16/9 und 21/9 warum hin und her zoomen?

      Hi Tomy07,

      ähnlich wie unserer audiohobbit sehe ich das Thema Cinemascope übrigens auch.

      Kinofeeling:
      Wie im echten Kino möchte ich einen Cinemascope-Film auch zu Hause deutlich "breiter" bei identischer Bildhöhe erleben als den Film in 16:9.

      Raumhöhe:
      Eine Cinemascopeleinwand kann auch dann sinnvoll sein, wenn die Raumhöhe der begrenzende Faktor eines 16:9 Bildes ist. Wenn die räumlichen Verhältnisse und der Projektor (aufgrund seines Zoomes und/oder der Aufstellung) deutlich breitere Bilder zulassen, spricht sehr vieles für die Nutzung von Zoom und Lens-Shift, um diesen Kinoeffekt bei sich zu Hause zu realisieren.

      Die Unterkante meiner Leinwand befindet sich genau 1,18 Meter über dem Fußboden. Auch wenn ich wollte, kann ich sie nicht niedriger legen, weil alleine schon mein Subwoofer (ca. 70x112x70 cm) und der darauf liegende und leicht angewinkelte Center (ca. 32x70x28 cm) dies nicht zulassen.
      Nun muss die "fixe" Leinwandhöhe von 1,24 Meter noch addiert werden und schon befindet sich die Oberkante der Leinwand (ohne Kaschierung) bei 2,42 Meter. Viele "normalen" Wohnzimmer und Heimkinos stoßen nun bereits an ihre räumlichen Grenzen und erreichen gerade mal Bildbreiten bis ca. 2,30 Meter.
      Eine "Öffnung" in die Breite macht nun durchaus Sinn. So erreiche ich bei mir bei identischer Höhe von 1,24 Meter eine Bildbreite von 3,00 Metern.
      Da mein Raum 4 Meter breit ist konnte ich den Platz links und rechts von der Leinwand noch hervorragend nutzen, um die Frontlautsprecher zu anzubringen.

      Technische Möglichkeiten:
      Der Panasonic AE2000 hat genügend Lichtreserven, um diese 3 Meter Bildbreite kalibriert nach den "SMPTE"- Vorgaben fürs Kino auszuleuchten.
      Die nur wenige Sekunden dauernde Einstellung von Zoom, Bildschärfe und Lens-Shift funktioniert am AE2000 sehr einfach und bequem.
      Solltest du den Panasonic "unerreichbar" für die manuelle Nutzung des optischen Lens-Shifts an der Decke montiert haben, gibt es ein sehr einfaches Workarround, um die verschiedenen Bildformate perfekt mit Hilfe der Fernbedienung an das jeweilige Leinwandformat anzupassen.
      Per Fernbedienung Zoom und Focus einzustellen ist klar. Danach auf "Bildposition" gehen und das Bild "digital" in der Höhe auf die gewünschte Position anpassen.
      Nichts anderes macht der "neue" AE3000 auch, nur dass darüber hinaus diese Einstellungen bei ihm speicherbar und per Tastendruck abrufbar sind.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • ja sicher. softwareseitig ist das alles kein problem. es ist schon ärgerlich, wenn man heutzutage nur durch feste software restriktionen erfährt, die hardwaremäßig gar nicht bestehen.
      da wünsche ich mir auf all solchen geräten freier konfigurierbare software.

      aber immerhin ist das von pana ja schon mal ein anfang.
      Viele Grüße

      Christian
    • Jeder hat beim Thema Leinwandformat seine Vorlieben.

      Ich finde je größer die Leinwand ist, desto mehr sollte sie in Richtung 21:9 gehen, da das Sichtfeld von der Höhe limitiert wird. Breite Leinwände werden bei großen Leinwänden angenehmer.
      Je kleiner eine Leinwand ist desto mehr sollte sie Richtung konstante Fläche gehen, damit das Verhältnis 21:9 und 16:9 angenehm bleibt.


      Konstante Höhe (21:9 Leinwand) lohnt sich bei sehr großen Leinwänden mit geringem Sitzabstand. (Sitzabstand von kleiner Faktor 1,5 – also z.B. eine 3,0m breite Leinwand mit Sitzabstand von 4,5m oder weniger.)
      Die 21:9 Leinwand ist sicher für das ambitionierte Heimkino das Optimum, leider habe ich die Platzverhältnisse nicht.

      Dir tomy07 würde ich eine 21:9 Leinwand empfehlen mit 3,0m bis 3,3m Leinwandbeite, dann bleiben die 16:9 Filme in der aktuellen Größe und 21:9 Filme werden mächtig groß :biggrin: oder so :shocked: 8o

      Konstante Fläche (2:1 Leinwand) bietet den besten Kompromiss für mittlere und kleinere Leinwände mit größeren Sitzabstand. 16:9 Filme und 21:9 Filme sind dann gleich groß und „gleichberechtigt“.

      Konstante Breite (16:9 Leinwand) ist von der Handhabung sehr einfach, z.B. kein Zoomen.
      Das Format finde ich aber nicht so glücklich, da fast alle Film in 21:9 vorliegen.
      Das führt dazu, dass man bei großen 16:9 Leinwänden, vom 16:9 Film erschlagen wird bzw.
      dass bei kleinen Leinwänden ein 21:9 Film zu klein wirkt.

      Wie gesagt alles Geschmackssache. Im Moment bin ich mit meiner kleinen 100“ 2:1 Leinwand sehr zufrieden.
      Grüße Stefan72
    • 16:9 oder 21:9 Leinwand für meinen Sanyo PLV-Z3?

      Hallo erstmal! :)

      Da ich gerade in neue größere Räumlichkeiten umgezogen bin, möchte ich mir eine neue Leinwand holen. Bisher hatte ich eine 1,93x1,07m Rolloleinwand im 16:9-Format.

      Mein Beamer ist ein Sanyo PLV-Z3 (720p) und der Zuspieler ist ein Panasonic BD30 Blu-ray Disc Player. Ich schaue zu 99% nur noch Blu-rays.

      Ich würde gerne eine größere LW haben, und nun stellt sich mir die Frage wieder 16:9 oder doch lieber 21:9. Die meisten Filme in meiner Sammlung sind eh im Cinemascope-Format.

      Hab schonmal an der nackten Tapete getestet und konnte locker 3m Breite bei Cinemascopefilmen realisieren, bei 16:9 wäre dann halt etwas kleiner.

      Meint ihr es stört, jedes mal das Bild je nach Format größer oder kleiner zu zoomen? Eine anamorphotische Linse wäre natürlich was feines, aber für das Geld würde ich einen neuen Beamer nehmen (z.B. Panasonic 3000).

      Ist echt ne schwere Entscheidung. :( Vielleicht könnt ihr mir ein paar Tipps geben.
    • Wie macht ihr das bei einer 21:9 schalldurchlässigen Leinwand mit den Lautsprechern? Wenn die LS auf der 16:9 Position stehen, dann ist das Bild breiter als die Stereobasis, wenn die LS auf der 21:9 Position stehen, dann wird bei einer Vorhangkaschierung bei 16:9 Material der LS verdeckt.

      Echte Kinos haben ja 5 oder mehr LS hinter der Leinwand, aber wie löst man das zuhause? Vermutlich am besten 21:9 LW mit LS auf 16:9 Position, oder?
      AVR: Denon 6500 - Projektor: JVC X7900 - Leinwand: Cheap Trick 16:9 2,67m - Lautsprecher: JBL Studio L Serie in 7.2.4 - Lichtsteuerung: Futronix P400 - Bedienung: Logitech Harmoy Elite - Mediaplayer: Nvidia Shield - Shaker: 4xReckhorn BS200i an A-409
    • Hallo,

      wieso nicht einfach 2 (Motor) Leinwände?

      - Nimmt auch nicht viel mehr Platz ein an der Decke.
      - Die Größen können optimal gewählt werden.
      - preislich dürfte sich das im Gegensatz zu einer aufwändigen Maskierungslösung auch wahrscheinlich nicht schlechter stehen.

      Nachteil:
      - Nur die beiden Leinwandformate 21/9 und 16/9 wären maskiert, aber mal ehrlich - braucht man mehr?

      Wie findet Ihr die Idee? Ich denke da schon lange drüber nach, nur mit meinem Z2 lohnt sich das zur Zeit noch nicht.

      Gruß

      Sascha
      Toshiba XE-1, PS3, Clarke Tech HD-5000, Epson EH-TW3500, Cinescreen-V4, Onkyo A-SV 620 ( kennt den noch einer ?), Teufel M80/800

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kossi ()

    • Original von MichaelH
      Wie macht ihr das bei einer 21:9 schalldurchlässigen Leinwand mit den Lautsprechern? Wenn die LS auf der 16:9 Position stehen, dann ist das Bild breiter als die Stereobasis, wenn die LS auf der 21:9 Position stehen, dann wird bei einer Vorhangkaschierung bei 16:9 Material der LS verdeckt.

      Hallo Michael,

      ich würde wahrscheinlich auf eine Kaschierung verzichten und die Lautsprecher auf 21:9 ausrichten. 16:9 finde ich persönlich bei Fronts akustisch zu schmal, 21:9 ist fast ideal von der Breite. Bei meinem Pana 2000 sehe ich die schwarzen Balken oben und unten fast gar nicht, also würde mich eine fehlende Kaschierung links und rechts vermutlich gar nicht stören.

      Wenn man kaschiert, dürfen die Lautpsrecher natürlich nicht verdeckt werden. Es gibt zwar auch akustisch transparente Maskierungen, aber ich glaube nicht, dass das vernünftig funktioniert (da der Schall durch die Leinwand und die Maskierung durch muss).

      Gruß
    • Original von Kossi
      wieso nicht einfach 2 (Motor) Leinwände?

      Hallo,

      das ist mal ein innovativer Vorschlag.

      Aber wo ist der Vorteil gegenüber einer festen 21:9-Leinwand? Der einzige Vorteil scheint mir die Maskierung zu sein, was ich aber nicht so schlimm finde (siehe oben). Beim Z2 sieht es sicher anders aus, aber ein Pana 2000 ist schon ziemlich dunkel in der Maskierungszone.

      Großer Nachteil von zwei Leinwänden ist der, dass Schärfe und evtl. Zoom bei jedem Wechsel verstellt werden müssen, da zwischen den Leinwänden ein paar Zentimeter Luft sind.

      Und zwei vernünftige Motorleinwände gehen richtig ins Geld. Dann lieber nur eine, aber mit Tension. Oder einen besseren Projektor.

      Gruß
    • RE: 16:9 oder 21:9 Leinwand für meinen Sanyo PLV-Z3?

      Original von Nino Brown
      Meint ihr es stört, jedes mal das Bild je nach Format größer oder kleiner zu zoomen? Eine anamorphotische Linse wäre natürlich was feines, aber für das Geld würde ich einen neuen Beamer nehmen (z.B. Panasonic 3000).

      Ist echt ne schwere Entscheidung. :( Vielleicht könnt ihr mir ein paar Tipps geben.

      Hallo,

      das kannst nur Du entscheiden, ob es Dir zu aufwendig ist. Letztlich dauert es max. 1 Minute, und wenn Du eh fast nur 21:9-Filme hast, machst Du das nicht oft.

      Wenn der Projektor gut zugänglich ist, wäre 21:9 meine Wahl.

      Gruß
    • RE: Vor-und Nachteile einiger aktueller Full-HD-Projektoren

      Original von George Lucas
      Sony VPL-HW10
      - keine Anamorph-Funktion

      Ich halte es für falsch, das als Minuspunkt zu vermerken, da es doch eher eine zweifelhafte Funktion ist, die ein Großteil der Cineasten aus Prinzip niemals einsetzen würde. Es als Pluspunkt zu vermerken, bei Projektoren, die es besitzen ist OK, aber so...
    • RE: Vor-und Nachteile einiger aktueller Full-HD-Projektoren

      Original von THX2008
      Original von George Lucas
      Sony VPL-HW10
      - keine Anamorph-Funktion

      Ich halte es für falsch, das als Minuspunkt zu vermerken, da es doch eher eine zweifelhafte Funktion ist, die ein Großteil der Cineasten aus Prinzip niemals einsetzen würde. Es als Pluspunkt zu vermerken, bei Projektoren, die es besitzen ist OK, aber so...


      Na das musst Du mal erklären.

      Es gibt ja wohl nichts besseres, als im Beamer (oder per externem Prozessor) das Bild auf volle Panelgröße zu bringen um dann mit voller Helligkeit und einem Anamorphoten ein 21:9 Bild zu haben, das dann bei gleicher Helligkeit viel breiter sein kann, als wenn man die unnützen schwarzen Balken mitbeleuchtet.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
    • RE: Vor-und Nachteile einiger aktueller Full-HD-Projektoren

      Original von Ravenous
      Original von THX2008
      Original von George Lucas
      Sony VPL-HW10
      - keine Anamorph-Funktion

      Ich halte es für falsch, das als Minuspunkt zu vermerken, da es doch eher eine zweifelhafte Funktion ist, die ein Großteil der Cineasten aus Prinzip niemals einsetzen würde. Es als Pluspunkt zu vermerken, bei Projektoren, die es besitzen ist OK, aber so...


      Na das musst Du mal erklären.

      Es gibt ja wohl nichts besseres, als im Beamer (oder per externem Prozessor) das Bild auf volle Panelgröße zu bringen um dann mit voller Helligkeit und einem Anamorphoten ein 21:9 Bild zu haben, das dann bei gleicher Helligkeit viel breiter sein kann, als wenn man die unnützen schwarzen Balken mitbeleuchtet.

      Gerne. Die aktuellen FullHD-Beamer haben (zum Glück) quadratische Pixel mit einer hohen nativen Auflösung von 1920x1080. Wenn ich nun Cinemascope (z.B. 1:2,4) mit 1920x800 nehme und das auf 1920x1080 hochskaliere, habe ich Qualitätseinbußen. Punkt.
      Ich bin der Meinung, dass aktuelle Beamer eine so hohe Lichtausbeute haben, dass man gut mit den schwarzen (natürlich maskierten) Balken oben und unten leben kann und dass das nicht die Qualitätseinbußen rechtfertigt, die die Skalierung mit sich bringt.

      Für DVDs würde ich Dir voll zustimmen, da ist ja das krumme Seitenverhältnis und die Skalierung systemimmanent, bei Blu-ray jedoch nicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von THX2008 ()

    • RE: Vor-und Nachteile einiger aktueller Full-HD-Projektoren

      @THX2008
      Auch ich stehe Anamorphoten bei aktuellen Heimkinoprojektoren sehr kritisch gegenüber - das bedeutet sowohl negativ als auch positiv.

      Die Vor- und Nachteile der beiden unterschiedlichen anamorphen Systeme (Prismen- und Linsensysteme) sind hinlänglich bekannt.
      Ob ein Projektor das Bild nun vergrößert, in dem er es aufzoomt (und dadurch erheblich an Helligkeit einbüßt) oder die Anamorphoten das Bild nach einer Skalierung durch den Projektor auf die vollen Panelhöhe vergrößert, ist eine Geschmacksfrage.
      Darüber hinaus macht der Einsatz eines Anamorphoten durchaus Sinn, trotz der Nachteile wie z.B. Aberration und Kisseneffekt, wenn der Zoombereich des Projektors limitiert ist und dennoch eine größere Bildbreite gewünscht wird.

      Der meiner Meinung nach wichtigste Punkt ist allerdings, dass beinahe alle Hersteller dieses Feature in ihren Geräten heute implantiert haben. Sony hat dies beim HW10 versäumt. Ich finde, dass dies durchaus eine Erwähnung wert ist.

      Ob jemanden dieses Feature jemals benötigen und nutzen wird ist eine ganz andere Sache.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • RE: Vor-und Nachteile einiger aktueller Full-HD-Projektoren

      Original von THX2008
      Die aktuellen FullHD-Beamer haben (zum Glück) quadratische Pixel mit einer hohen nativen Auflösung von 1920x1080. Wenn ich nun Cinemascope (z.B. 1:2,4) mit 1920x800 nehme und das auf 1920x1080 hochskaliere, habe ich Qualitätseinbußen. Punkt.


      Mahlzeit,

      ...Punkt ?
      Woher weißt du das mit Qualitätseinbußen ?
      Hast du das selbst in eingen Testaufbauten erfahren ?
      Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
      "Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."
    • RE: Vor-und Nachteile einiger aktueller Full-HD-Projektoren

      Original von ANDY
      Original von THX2008
      Wenn ich nun Cinemascope (z.B. 1:2,4) mit 1920x800 nehme und das auf 1920x1080 hochskaliere, habe ich Qualitätseinbußen. Punkt.

      ...Punkt ?
      Woher weißt du das mit Qualitätseinbußen ?
      Hast du das selbst in eingen Testaufbauten erfahren ?



      Moin
      Ich weiß das mit den Qualitätseinbußen, da ich mich beruflich mit Computergrafik beschäftige. Und bei Skalierung hast Du immer Probleme mit Unschärfe, denen man mit Nachschärfung begegnet. Dabei gibt es Artefakte, Halos und sonstige qualitätsmindernde Effekte.

      Und in dem von Dir zitierten Fred gibt es ein Posting von RoBernd, welches meine Aussage exakt stützt und nur einen, der dagegen hält und das bist Du.

      Also bis jetzt sind zwei Leute der Meinung, dass es Qualitätseinbußen gibt und nur einer sagt, es macht nichts aus. ;)
    • RE: Vor-und Nachteile einiger aktueller Full-HD-Projektoren

      Original von THX2008
      Die aktuellen FullHD-Beamer haben (zum Glück) quadratische Pixel ... Wenn ich nun Cinemascope (z.B. 1:2,4) mit 1920x800 nehme und das auf 1920x1080 hochskaliere, habe ich Qualitätseinbußen. Punkt.

      Also bis jetzt sind zwei Leute der Meinung, dass es Qualitätseinbußen gibt und nur einer sagt, es macht nichts aus.


      Auch mir ist bei Testaufbauten aufgefallen, dass die anamorphe Projektion Vor- und Nachteile besitzt. Je nach Anspruch an eine perfekte (!) Bildwiedergabe und einer bequemen Nutzung, sind Kompromisse bei der Installation unumgänglich.

      Ich brösel das jetzt hier einmal kurz auf:
      Durch die Skalierung (und nur darum geht es hier in dieser Diskussion um die Vor-und Nachteile des Sony HW10) werden kleinste Details nicht mehr perfekt dargestellt.
      Feinste Linien und ein "Punkte-Testbild", welche aus einzelnen Pixelreihen und Pixel bestehen, stellen viele Projektoren (ohne Skalierung) nahezu perfekt dar, weil per HDMI eine pixelgenaue Zuspielung durch den Player erfolgt.

      Negative Auswirkungen, die zum Beispiel durch Shading und fehlerhafte Konvergenz entstehen, lasse ich mal ungeachtet, weil diese sich auch auf die anamorphe Projektion auswirken würden.

      Dieselben feinen Details (1 Pixel-Punkte und -Linien) bekommt der Skaler nicht so perfekt dargestellt. Dies ergibt sich theoretisch schon daraus, dass die Pixel nicht verdoppelt oder verdreifacht werden, sondern "nur" um den Faktor 1,33:1 hochgerechnet werden. Eine (mind.) Verdoppelung der Bildzeilen ist halt aufgrund des zu streckenden Faktors nicht möglich. Nur so wäre die Skalierung "fehlerlos".
      In der Praxis führt das zu "Artefakten", also zu Bildfehlern. Die einzelnen Pixelreihen werden hochskaliert unterschiedliche Durchmesser haben, je nachdem wie der Skaler "rechnet".
      Mit der Form der Pixel haben die Qualitätseinbußen übrigens nichts zu tun, sondern ausschließlich mit dem "Skalierungsfaktor". Die durch das "Anamorphic"-Skaling "langgezogenen" quadratischen Pixel werden durch den Anamorphoten bei der Projektion schließlich wieder quadratisch.

      Eine Installation, wie sie unser ANDY hat, funktioniert etwas anders. Hier wird das Bild sogar in jedem Format skaliert, weil der Isco3 Anamorphot fix vor der Projektionsoptic angebracht worden ist.
      Bei einer CS-Projektion wird das Bild auf die volle Panelhöhe skaliert.
      Der Vorteil liegt in der höheren Lichtausbeute.
      Bei einer 16:9 Projektion wird zwar die volle Panelhöhe genutzt, aber das Bild wird horizontal gestaucht. Die Isco entzerrt das gestauchte Bild dann wieder.
      Der Vorteil liegt in der bequemeren Nutzung, weil der Anamorphot nicht ständig "auf- und abgebaut" werden muss. Darüber hinaus ist die Bildhelligkeit bei CS und 16:9 nahezu identisch - das Bild ist wie im Kino halt bei identischer Bildhöhe nur unterschiedlich "breit".
      Allerdings wird das Bild immer skaliert, egal welches Bildformat genutzt wird. Dies führt zwangläufig zu den oben beschriebenen Bildfehlern. Ob und wie diese im Filmbetrieb wahrgenommen werden steht auf einem anderen Blatt. Sie sind aber vorhanden.

      Die durch ein Skaling verursachten Fehler sind mit nahezu jedem Projektor reproduzierbar, der diese "anamorphic" Funktion besitzt.
      Es gibt auch einen sehr lesenwerten Bericht von Ekki Schmidt, der dies auf seiner gewerblichen Website sehr anschaulich darstellt.

      Ich bin der Ansicht, dass diese "Anamorphic"-Funktion ein Kompromiss ist, aber nach Abwägung der Vor- und Nachteile für viele einen deutlichen "Mehrwert" bringen kann.
      Daher finde ich es richtig, darüber in der Liste zu informieren, wenn ein heutiger Projektor dieses Feature (nicht) besitzt.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • @THX2008
      Ich weiß das mit den Qualitätseinbußen, da ich mich beruflich mit Computergrafik beschäftige. Und bei Skalierung hast Du immer Probleme mit Unschärfe, denen man mit Nachschärfung begegnet. Dabei gibt es Artefakte, Halos und sonstige qualitätsmindernde Effekte.


      Da ist es wieder, das alte Missverständnis. :)

      Da ich keine Lust habe, alles erneut zu tippen, zitiere ich mich aus diesem Thread mal selbst:

      Ich versuche nochmal, die Notwendigkeit von guter Skalierung zu erklären. :)

      Ich weiß nicht, inwiefern dir die Prinzipien des Abtsasttheorems von Shannon/Nyquist oder generell D/A-Wandlung geläufig sind. Die Kernaussage, um die es mir hier geht, ist, dass jede vollständige Rekonstruktion am Ende einen Tiefpass enthalten muss, um unerwünschte Oberwellen (Aliasing) rauszufiltern.

      Das Signal liegt in digitaler Form ja bekanntermaßen als Samples, also als diskrete Werte, vor. Wandelt man diese wieder in analoge Spannungen, so bekommt man ein Signal, dass aus vielen kleinen Stufen/Treppchen besteht. Bei einem Audiosignal kann man sich das immer ganz gut vorstellen. Der Tiefpass entfernt nun diese Treppchen. Damit die Anforderungen an die Steilheit des Tiefpasses nicht zu groß sind, wird Überabtastung (Oversampling) durchgeführt. Das verschiebt die Aliase weiter oben in den Frequenzbereich. Der Tiefpass kann dann flacher ausfallen und niedriger ansetzen, weil er ohnehin nicht mehr das Nutzband beeinträchtigt. Das macht jeder CD-Player schon seit Jahrzehnten so.
      Ein Videosignal in analoger Form ist nichts anderes. Zeilenweise wird vom Player eine analoge Wellenform ausgegeben, die vorher tiefpassgefiltert wird. Wird dieses Signal auf einem Röhrenprojektor/-monitor dargestellt, ist die horizontale Domäne komplett analog und korrekt wiederhergestellt. Vertikal bleibt es bei diskreten Werten, weil die Anzeigeze zeilenbasiert ist.

      Und jetzt zum wichtigsten Punkt: Bei digitalen Anzeigegeräten fehlt dieser Tiefpass vollständig. Pixelbasierte Anzeigegeräte führen keine vollständige Rekonstruktion des digitalen Signals durch!

      Jetzt kommt sicher der Einwurf, dass ein pixelbasierter Projektor niemals ein analoges Videosignal zu Gesicht bekommt und die Regeln von Nyquist und Shannon hier nicht gelten. Das ist ein Irrglaube! Wir haben es bei den Wellenformen nur mit anderen Dimensionen zu tun! :yes:

      Audio:
      • Amplitude: Spannung/Schalldruck
      • Ausbreitung: zeitlich


      Video:
      • Amplitude: Helligkeit pro Komponente RGB
      • Ausbreitung: räumlich (Breite und Höhe)


      Bei Bildern spricht man daher von sogenannten Ortsfrequenzen. Die Dimensionen Horizontal und Vertikal sind dabei unabhängig voneinander zu betrachten. Während Audio nur eindimensional ist, ist ein Bild zweidimensional.

      Nun könnte man auf die Idee kommen, bei einem fiktiven Projektor mit 720x576 einfach den Fokus an der Optik zu verstellen. Das stellt zwar einen optischen Tiefpass dar, allerdings einen sehr flachen. Er unterdrückt Aliase kaum und beeinträchtigt sehr stark das Nutzband. Daher ist dieser Weg unbrauchbar. Es bleibt als einzige Alternative die Überabtastung!

      Skalierung ist nun der Weg, Überabtastung durchzuführen. Je besser der Skalierungsalgorithmus, desto besser die Übertragungsfunktion, desto weniger Details werden von Aliasen kaschiert und desto weniger Schwebungen kommen im Bild vor. Eine anschauliche Visualisierung mit dem Waveformmonitor habe ich ja bereits in diesem Beitrag reingestellt.
      Ziel ist es also, ein Bild auf eine möglichst hohe Anzahl an Pixeln zu skalieren. Je höher die Anzahl der Pixel, desto feiner werden die Aliase, so dass sie irgendwann durch den natürlichen Tiefpass unseres Auges entfernt werden und somit unsichtbar sind. Deswegen ist es grundsätzlich nützlich, dass das Anzeigegerät höher auflösen kann als es das Quellmaterial hergibt.

      Bei Röhrenprojektoren hat man das Problem zwar grundsätzlich nicht so stark, weil ja horizontal analog dargestellt wird. Bei einer Zuspielung von einem Scaler oder DVD-Player direkt ist in dieser Dimension alles in Ordnung. Dem HTPC allerdings fehlt der passende Tiefpass! Die Grafikkarten besitzen zwar einen, der ist aber viel zu hoch angesetzt. Daher ist auch mit CRTs am HTPC die einzige Möglichkeit, ein treppchen- und krisselfreies Bild zu bekommen, die Überabtastung/Skalierung.

      Aliasing kann man übrigens in bewegten Bildern viel besser sehen als in unbewegten. Als gutes Beispiel nehme ich immer das Star-Wars-Logo, das in den Hintergrund fliegt. Ist Aliasing vorhanden, fängt es an zu krisseln, während es kleiner wird.
      Natürlich werden durch eine gute Skalierung neben echten Details auch Kompressionsartefakte und möglicherweise vorhandenes Ringing stärker sichtbar. Das ist aber korrekt und kein Fehler. Es gibt zwischen echten Details und Kompressionsartefakten technisch keinen Unterschied. Es gibt nur das Signal! ;) Ziel dieses Threads ist es, das Signal möglichst fehlerfrei wiederzugeben.


      Literatur:
      Rekonstruktion bei digitalen Anzeigegeräten
      Warum ist Auflösung nicht gleich Auflösung


      Kurzum: die Frequenzen nahe der Bandgrenze (ein schwarzes und weißes Sample abwechselnd) kommen ausschließlich auf Test-DVDs/Blu-rays vor. Im Film ist dies nicht relevant. Hinzu kommt, dass eine gute Skalierung dort kaum noch Schwebungen produziert. Dafür aber Ringing, welches, wie gesagt, im Film nicht sichtbar ist. Es ist also prinzipiell sogar besser, die 822 Zeilen auf 1080 zu strecken, weil dadurch Aliasing abgeschwächt wird, wie oben beschrieben.

      Der Punkt ist, dass Test-DVDs/Blu-rays eine falsche Vorstellung davon erzeugen, wie der Burst mit den höchsten Frequenzen auszusehen hat. Er muss, richtig rekonsturiert, genauso sinusförmig sein wie die niederfrequenten Bursts auch. Die harten Kanten der Pixel stellen Frequenzgemische dar, die im Quellmaterial schlicht nicht vorkommen! :nono:


      Nebenbei ist es einfach ein anderes Erlebnis, wenn Cinemascope breiter ist als 16:9. Es ist eben wie im großen Kino. Für denjenigen, der die nötige Breite in seinem Raum hat und hauptsächlich Cinemascope-Filme schaut, ist das ein echter Zugewinn. Ich selbst schaue auch viel 16:9, daher habe ich auch meine neue gekrümmte, akustisch transparente Leinwand wieder in dem Format gebaut. Der Größeneindruck ist einfach enorm, es zählt ja nur die Fläche (5m²). Aber das ist wirklich Geschmackssache. :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Original von FoLLgoTT
      Es ist also prinzipiell sogar besser, die 822 Zeilen auf 1080 zu strecken, weil dadurch Aliasing abgeschwächt wird, wie oben beschrieben.

      Hi,

      interessante Ausführungen. Danke dafür.

      Wenn ich das richtig verstehe, dann ist das ähnlich (bzw. gleich) wie bei Audio Quellen, wo durch Oversampling Artefakte reduziert werden.

      Allerdings stellt sich mir die Frage, ob das beim Verhältnis 1,31:1 auch schon so gut funktioniert, oder ob da evtl. andere (schlechte) Einflüsse überwiegen.

      In Deinen Quellen ist auch immer von mindestens zweifacher Auflösung und ganzzahligen Vielfachen die Rede.

      Gruß
      Wolf
      Wenn ich arbeiten müsste, würde ich meinen Job nicht richtig machen.
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