(Neben)-Effekte eines Projektortunings mit "Glas"filter

Original von ANDY
Insofern sind Messwerte schön und gut, doch der reale Eindruck ist trotzdem ein Anderer.

Wenn ich in meinem weisswandigen Raum eine ANSI-Bild (50% Weissanteil) werfe, dann ist der unbestrahlte Rand der Leinwand (das maximal mögliche Schwarz auf der Leinwand) vom Schwarz im Bild nicht mehr zu unterscheiden. Genauso nehme ich das wahr. Der Raum ist der kontrast-begrenzende Faktor, nicht der Projektor.

Oder anders: wenn ein Auto mit 100 PS auf Glatteis 20 Sekunden braucht von null auf hundert, und dieses Auto mit 200 PS auch nicht mehr Kraft auf den Boden bringt und auch 20 Sekunden braucht, dann nützen auch 500 PS nichts mehr. Begrenzend sind die Reibungsverhältnisse, nicht die Kraft.

Original von Sobchak

Original von ANDY
Insofern sind Messwerte schön und gut, doch der reale Eindruck ist trotzdem ein Anderer.

Wenn ich in meinem weisswandigen Raum eine ANSI-Bild (50% Weissanteil) werfe, dann ist der unbestrahlte Rand der Leinwand (das maximal mögliche Schwarz auf der Leinwand) vom Schwarz im Bild nicht mehr zu unterscheiden. Genauso nehme ich das wahr. Der Raum ist der kontrast-begrenzende Faktor, nicht der Projektor.

Nabend,

nun du bringst da etwas durcheinander !
Der Ansi Kontrast ist nicht unbedingt der Inbild Kontrast.
Und es gibt generell auch den on/off Kontrast.

In deinem Beispiel sind die max. Werte auf der Leinwand (on/off) natürlich abhängig von der Restreflexion im Raum auf die betref. LW (nicht mit Restlicht, Lichtquellen etc. verwechseln).
Und so unterscheidet sich der sw Rand der LW immer mit dem proji. Bild.
Nur das ist nicht der Inbild Kontrast.
Denn dieser beschreibt das Streulicht im Bild, was in Hell-Dunkel Übergängen maximal differenziert.
Und ist letzterer höher, dann zeigt das mehr Bildtiefe, mehr Details in den Übergängen, somit auch plastischer und vereinzelte Konturen können schärfer abgebildet/herrausgeschält werden (auch noch abhängig von der generellen Signalgüte intern inkl. Alasing Auswertung usw.) !

Und treffen diese Werte auch noch mit einem Profiobjektiv auf grö. Leinwände, dann ist der Eindruck auch auf der gesamten LW auch noch gleichmäßig hochwertig inkl. der Fähigkeit das auch die Farbauflösung inkl. Gamma stabil dabei bleibt (dito auf der gesam. LW).
Genau das beschreibt auch die höhere Lichtdichte (s.o.).

Gemessen mag dein Ansi Wert (absolut gesehen nicht aussagekräftig genug) nicht mehr real ergeben, doch die Differenzierung im Bild steigt zusammengefaßt mit höh. Inbildkontrast. Und das ist egal, wieviel Restreflexion zurück auf die LW kommt, was natürlich nicht gut ist.
Und damit wirkt ein projiz. Bild nunmal hochwertiger, nichts anderes habe ich damit gemeint.

Original von Sobchak
Oder anders: wenn ein Auto mit 100 PS auf Glatteis 20 Sekunden braucht von null auf hundert, und dieses Auto mit 200 PS auch nicht mehr Kraft auf den Boden bringt und auch 20 Sekunden braucht, dann nützen auch 500 PS nichts mehr. Begrenzend sind die Reibungsverhältnisse, nicht die Kraft.

Dann nimm den Quattro Antrieb in der neusten Variante (z.B. Audi) und wiederhole den Test.
Gepulste Kraft, intelligent verteilt ist das Zauberwort, so auch die Unterschiede in der Projektionstechnik mit den vielen Kleinen-Großen Unterschieden.

ANDY

Original von ANDY
Nabend,

nun du bringst da etwas durcheinander !
Der Ansi Kontrast ist nicht unbedingt der Inbild Kontrast.

Es war immer nur vom ANSI-Kontrast die Rede. Weiter oben wurde gesagt dass DIESER mit Filtern schlecht würde, und ich habe eingewandt, dass das bezüglich der empfohlenen Anwendungen (Restlicht, weisse Räume) unbedeutend ist.

Original von Sobchak

Original von ANDY
Nabend,

nun du bringst da etwas durcheinander !
Der Ansi Kontrast ist nicht unbedingt der Inbild Kontrast.

Es war immer nur vom ANSI-Kontrast die Rede. Weiter oben wurde gesagt dass DIESER mit Filtern schlecht würde, und ich habe eingewandt, dass das bezüglich der empfohlenen Anwendungen (Restlicht, weisse Räume) unbedeutend ist.

Mahlzeit,

lieber Sobchak das ist doch so nicht richtig interpretiert von dir !
Ich habe geschrieben, dass INBILD und ANSI Kontrast quasi das Selbe meint, nur nicht absolut gesehen. Ganz davon abgesehen, das genau das Thema viele User ohnehin zusammen schmeissen, was so nicht richtig ist.

Zurück zu deinem Einwand:
Wenn nun ein Filter diesen Kontrast (Ansi + Inbild) grundsätzlich runter setzt, dann ist doch trotzdem (das Streulicht im Bild, was in Hell-Dunkel Übergängen maximal differenziert...s. Zitat oben) weiter verschlechtert ! Oder ?
Und das ist natürlich davon abhängig (also wieviel schlechter prozentual gesehen), was der Raum im Fazit hergibt.
Nur das ändert nichts an der Tatsache, dass jeder Filtereinsatz (und gerade vor dem Objektiv) hier für eine weitere Verschlechterung sorgt und das ist NICHT egal im Bezug zum Raumhelligkeitsfaktor. Also ist deine obige Aussage so gesehen FALSCH !


Zurück zum Thema:
Jeder Filter reduziert also die Inbildkontrastfähigkeiten teilweise dramatisch nach unten, genau dieser Punkt wird leider zu oft in solchen Tunning Maßnahmen unterschlagen.
Nun mag das sarkastisch gesehen bei solchen PJ Geräten ohnehin nicht so schlimm sein (haben eh dort rel. bescheidene Werte), doch die Praxis zeigt (IMO), dass genau dort Bilder viel plastischer dargestellt werden können, gerade was die Differenzierung der unteren IRE Werte (u.a.) angeht.
Und der Trend oder die techn. Erweiterungen zeigen das ja nun eindeutig, dass auch Consumer PJ´s nun mit gesteigerten Werten diesbezügl. aufwarten können.
Letzteres dann in den Bereich (nur marginal wichtig) einzustufen, empfinde ich für sehr sehr einseitig gesehen.
Auch sehr fraglich (zu oft ) die realen on/off Werte, denn das Beispiel vom Epson TW 5000 zeigt es mal wieder, dass Werte um ca. 4000-6000:1 nativ realistisch sind (je nach Entfernung und Zoombereich), ich weiß nicht warum hier von über 10000:1 gemeßen wurde.
Auch der reale Eindruck bestätigt (IMO) die sehr wechselhaften Eindrücke.

Also wenn Filtertunning dann nach der Light Engine und nicht vor dem letzten "Glied" nach draußen !

ANDY

Original von RoteMauer
Wenn ich das alles richtig verstehe, gibts die LPE, also das Filtertuning, nur deshalb, um in einem hellen, also nicht kinogerechten, Raum ein helleres Bild zu haben bei dem die Farben noch einigermaßen stimmen?

Original von ANDY
doch die Praxis zeigt (IMO), dass genau dort Bilder viel plastischer dargestellt werden können, gerade was die Differenzierung der unteren IRE Werte (u.a.) angeht.
Und der Trend oder die techn. Erweiterungen zeigen das ja nun eindeutig, dass auch Consumer PJ´s nun mit gesteigerten Werten diesbezügl. aufwarten können.
Letzteres dann in den Bereich (nur marginal wichtig) einzustufen, empfinde ich für sehr sehr einseitig gesehen.
Auch sehr fraglich (zu oft ) die realen on/off Werte, denn das Beispiel vom Epson TW 5000 zeigt es mal wieder, dass Werte um ca. 4000-6000:1 nativ realistisch sind (je nach Entfernung und Zoombereich), ich weiß nicht warum hier von über 10000:1 gemeßen wurde.
Auch der reale Eindruck bestätigt (IMO) die sehr wechselhaften Eindrücke.
ANDY

Wie soll das gehen, in einem zu hellen Raum die unteren IRE Werte sichtbar machen?
Nur wenn _schwarz_ zu _grau_ wird. Dann ist es aber mit Kino vorbei.

Nabend,

definiere "heller" Raum !
Mir ging es im Grundsatz um die Fähigkeit eine mögl. hohe Differenzierung überhaupt sichtbar zu machen, auch wenn die unteren IRE Stufen in der Darstellung nicht mehr (optimal) gezeigt werden.
Wenn du z.B. 40 fL auf der LW hast inkl. Restlicht im Raum, dann ist das Bild trotzdem noch facettenreich, obwohl schwarz logischerweise nicht mehr so dunkel sein kann.
Es macht schon einen Unterschied was dort im Lichtoutput usw. im Unterschied zur Verfügung steht.
Schon mal gesehen z.B. Formel Eins mit Restlicht im Raum und der entspr. Helligkeit ?
Natürlich ist das Prozedere nicht unbedingt die "Einstellung" für Kino.

ANDY

Hallo RoteMauer,

nun werde ich unserem ANDY mal ein wenig unter die Arme greifen. Du würfelst hier ein paar Dinge lustig durcheinander, die wenig miteinander zu tun haben.
Ich empfehle dir dringend, dich in die Materie noch ein wenig tiefer einzulesen.

Ein paar Punkte aus deinem letzten Posting hab ich diesbezüglich mal aufgegriffen und mit einfachen Worten ein paar Anmerkungen gemacht.

Original von RoteMauer
wenn der Raum zu hell ist, also z.B. auf IRE 10 ... 15 Wert, ..., wenn vom Beamer nix kommt, ist das Restlicht noch immer auf der Leinwand, das ist dann _grau_.

Die IRE-Werte definieren keine fixe Luminanz. Das bedeutet, je nach Projektor und verwendeter Technik (z.B. Iris-Blende ein oder aus) kann die Helligkeit der unterschiedlichen IRE-Werte voneinander (erheblich) abweichen.
Dafür zwei Beispiele:
JVC HD750 erzielt nativ bei 100 IRE => 800 Lumen / 0 IRE => 0,02 Lumen (ca.-Werte)
Epson TW5000 erzielt nativ bei 100 IRE => 650 Lumen / 0 IRE => 0,08 Lumen (ca.-Werte)
Epson TW5000 LPE (mit Filter) dynamisch bei 100 IRE => 1200 Lumen / 0 IRE => 0,05 Lumen (ca.-Werte)
Daran erkennst du, dass beide Projektoren (sogar in unterschiedlichen Einstellungen) sowohl 0 IRE als auch 100 IRE und damit einhergehend sämtliche Zwischenstufen unterschiedlich hell darstellen.

Somit ist eine Raumhelligkeit von 10 IRE überhaupt nicht aussagekräftig und sogar fachlich falsch beschrieben.

Allgemein:
Schwarz ist in der Projektion die Abwesenheit von Licht. Kein Projektor projiziert "schwarze Farbe". Das bedeutet:
Das dunkelste darstellbare Schwarz innerhalb eines Raumes ist das was auf der Leinwand im abgedunkelten Raum zu sehen ist, wenn der Projektor ausgeschaltet ist.
Unabhängig vom Raum sollte nun mit dem Helligkeitsregler am Projektor das Schwarz so eingestellt werden, dass der 0 IRE-Wert des Projektors genauso dunkel ist wie das dunkelste darstellbare Schwarz innerhalb eines Raumes ist. So sind alle Details in dunklen Bildinhalten gut sichtbar.
Wenn der Projektor in der Lage sein sollte, das Schwarz dunkler "darstellen" zu können als es der Raum zuläßt, weil sich z.B. die Räumlichkeit schlecht abdunkeln läßt, werden die Möglichkeiten des Projektors halt nicht perfekt ausgenutzt.
Sollte dieser Projektor dennoch mit max. "Schwarzausgabe" betrieben werden, können und werden Bilddetails bis zum Beispiel 15 % Helligkeit verloren gehen, weil der 15 IRE-Wert des Projektors das dunkelste Schwarz innerhalb des Raumes ist.
Das würde bedeuten, dass alle Bildinhalte zwischen 0 und 15% Helligkeit im Schwarz absaufen.
Durch die Erhöhung der Helligkeit kann dieser Detailverlust aber ausgeglichen werden.
Umgekehrt gilt dasselbe natürlich auch für den Kontrast (maximale Luminanz). Auch hier können Details verloren gehen, wenn der Raum zu hell ist.

Original von RoteMauer
Das ist es auch was ur in AV 6-2009, Test TW5000, zu umschreiben versucht, das Fazit ist zwar beabsichtigt postitiv, die Nebenwirkungen werden aber deutlich rausgestellt.
Er ist für helle Räume (Fussball, Formel1) gut zu gebrauchen, mit Filter, also hohe Helligkeit bei Kontrast 120:1.

Journalisten sollen nicht versuchen etwas zu umschreiben, sondern darüber berichten, was sie wahrnehmen - möglichst objektiv und gerne auch mit Messergebnissen untermauert. Das hat die AV auch getan.

Darüber hinaus bietet sich der TW5000 als LPE (Light-Power-Edition) nicht nur für relativ "schlecht" abgedunkelte Räumlichkeiten an, sondern auch im dunklen Heimkino für große Leinwandbreiten.
Der dynamische Kontrastumfang (ON/OFF-Kontrast) liegt zwar bei über 20.000:1, weil die Auto-Iris sich je nach Bildinhalt öffnet und schließt, aber der native Kontrastumfang (ON/OFF) bleibt immer bei fixen ca. 6000:1.
Anders formuliert: Das Bild wird insgesamt heller oder dunkler, je nach Öffnungsgrad der Auto-Iris (das schließt Schwarz und Weiß mit ein).

Der miserbale ANSI-Kontrast von 120:1 wird allein durch das Filter verursacht, das sich vor dem Objektiv bei der LPE befindet.
Ohne Filter erzielt der TW5000 immerhin einen ANSI-Kontrast von über 440:1 und kommt damit in die Nähe guter DLPs derselben Preisklasse.

Auf unterschiedliche Räumlichkeiten hat das unterschiedliche Auswirkungen:

1. Wohnkino (helle Wände, aber ansonsten gut abgedunkelt)
2. Heimkino (dunkle Wände, perfekt abgedunkelt)

Nun stellt der TW5000 als LPE das Bild gerade mal so dar, dass das hellste Weiß gerade mal 120 mal heller ist als das dunkelste Schwarz im selben Bild.
Dadurch gehen sowohl Details als auch Brillanz im Bild verloren.
Ohne Filter vor der Optik stellt der TW5000 das hellste Weiß 440 mal heller dar als das dunkelste Schwarz im selben Bild. Dadurch gewinnt das Bild enorm an Detaildarstellung und Brillanz.
Da das Bild aber ohne Filter insgesamt wesentlich dunkler ist als im Modus mit Filter, ist die Leinwandgröße begrenzt, die maximal ausgeleuchtet werden sollte.
Die AV orientiert sich hier an den Mindestanforderungen der SMPTE-Norm für professionelle Kinos von mind. 12 Footlamberts (fL).

Wer sich mit dem Thema "Filtertuning" schon mal intensiver auseinander gesetzt hat, weiß dass jedes Filter vor der Optik meist auch zu Bildverschlechterungen führt. Beim TW5000 ist es u.a. der massive ANSI-Kontrastverlust, der das Bild insgesamt "milchiger" erscheinen läßt.
Da der TW5000 als LPE aber insgesamt sehr hell ist, wird unser träges Auge ein wenig getäuscht, was die "reale" Darstellungsmöglichkeit angeht. Das Bild erscheint brillanter als es wirklich ist.

In einem gut abgedunkelten Heimkino wird das eher auffallen als in einem Wohnzimmer mit weißen Wänden.

Original von RoteMauer
bei low-lamp wird er recht duster und rot geht flöten.
".. fehlende Wiedergabe ultraschwarzer Balken im Pluge-Testbild".

Auch hier bringst du zwei Dinge durcheinander die wenig miteinander zu tun haben.
Bei fast allen Projektoren, die mit UHP-Lampen betrieben werden, verändert sich das Farbspektrum der Lampe, wenn von Normal- auf Ecobetrieb umgeschaltet wird.
Daher sollten Projektoren nach Möglichkeit in beiden Lampenmodi kalibriert werden.

Die fehlende Wiedergabe ultraschwarzer Balken im Plug-Testbild ist sogar korrekt, wenn der Projektor im HDMI-Modus "normal" betrieben wird. Hier gibt der Projektor den Wertebereich von 16-235 (16 ist Schwarz => 235 ist Weiß) wieder. Das ist auch so vorgesehen.

Eingestellt auf den HDMI-Modus "erweitert" gibt der TW5000 den Wertebereich 0-255 korrekt wieder (0 ist Schwarz => 255 ist Weiß). Da sich die "ultraschwarzen Balken im Plug Testbild" innerhalb dieses Wertebereiches befinden, werden diese dann richtig dargestellt.

Würden die "ultraschwarzen Balken im Plug Testbild" im HDMI-Modus "normal" dargestellt werden, arbeitet dieser falsch oder hätte eher als HDMI-Modus "automatisch" betitelt werden müssen.
Genau das hat die AV im ihrem Bericht über den TW5000 auch so geschrieben.

Original von RoteMauer
Mir leuchtet ein: IRE 0 ist schwarz, beim HD750 0.02 lm
Mir leuchtet nicht ein: IRE 0 (im gleichen Raum) ist dann 0.05 oder 0.08 Lumen beim TW5000 ?

Das dunkelste Schwarz das der TW5000 darstellen kann beträgt 0,05 Lumen, wenn sich das Filter vor der Optik befindet und die Auto-Blende komplett geschlossen ist.
Das dunkelste Schwarz das der TW5000 nativ darstellen kann beträgt 0,08 Lumen.
Das Schwarz können ein JVC HD750 und ein Mitsubishi HC7000 eben besser darstellen - aber eben auch noch nicht perfekt.

Alle Schwarzpegel entsprechen übrigens 0 IRE.

Was ist IRE?
Die Einheit IRE ist eine relative Maßeinaheit und vergleichbar mit einer Pegelangabe und wird in dem Standard ITU-R BT.470 zur Beschreibung der Videonormen NTSC, PAL und SECAM verwendet.
Ein Wert von 100 IRE ist definiert als der Signalhub zwischen einem Weißen und einem Schwarzen Videobildinhalt.
0 IRE entpsricht dem dunkelsten Schwarz, dass ein Projektor darstellen kann.
100 IRE ist das hellste Weiß, dass ein Projektor darstellen kann.

Damit erklärt sich, weshalb 0 IRE beim JVC HD750 nur 0,02 Lumen beträgt, während 0 IRE beim Epson TW5000 0,08 Lumen beträgt.
Das sind die "dunkelsten" Pegel, welche die jeweiligen Projektoren nativ (ohne Hilfsmittel wie z.B. Auto-Blenden) darstellen können.

Ist es dann der JVC der nicht schwarz kann, 100% heller als der Mitzu?

Schwarz bedeutet praktisch Licht aus. Das kann aktuell kein einziger digitaler Projektor in der Praxis darstellen.

Nabend,

nun da unser "George" das Ganze:yes: noch ein bischen mehr untermauert hat, dessen Beziehungen zum Restlicht inkl. IRE & Co Werte, noch ein Anmerkung dazu:

Viele User nehmen anscheinend Bilder nur über die propag. Werte XY wahr mit mögl. NULL Restlumen Licht, um für sich ein Optimum zu finden.
Das mag sicherlich ein Indiz für bessere Bilder sein, nur es spielen einfach deutlich mehr Faktoren rein, als diese obigen Zusammenhänge.

Und das Thema Glasoptik ist einfach ein Weg, der nicht unbedingt ideal ist, ich glaube das sollte nun ausreichend vermittelt worden zu sein.

ANDY