Werden wir beim HD-Sound alle nur verarscht?

FoLLgoTT schrieb:

Diese besitzen aber einen dermaßen niedrigen Pegel, das ich bezweifle, dass jemals irgendwer den Unterschied hören kann.

Sehe ich genau so.

Nur fürchte ich dass die Tatsache, dass dein Vergleich eine Differenz ausweist von den Gläubigen als Bestätigung ausgelegt wird: Es existiert ein Unterschied - und genau den kann ein geübtes Gehör wahrnehmen.

@ FoLLgoTT
Auch von mir vielen Dank an Dich.
Du hast dir da wirklich viel Mühe gegeben. Das finde ich absolut lobenswert. Toll!
Ganz offensichtlich gibt es keinen hörbaren Unterschied bei der Wiedergabe von HD-Tonformaten. Die Messergebnisse sind da eindeutig.
Eine interessante und wichtige Info, wie ich finde.

Auch von mir vielen Dank dafür.

Was ich jetzt noch höchst interessant fände, ist was Dein Testverfahren für Plots ausspuckt bei zwei Tonformaten, die HÖRBAR unterschiedlich klingen. Z.B. ein 96 kbit mp3 im Vergleich zu lossless. Dann könnte man die Ergebnisse besser einordnen.

Will Dir jetzt aber keine zusätzliche Arbeit machen.

Gruß
Markus

Ja, die Idee von farpoint ist auch nicht schlecht.

Ich möchte aber auch mal sagen: Lieber Nils, vielen Dank für die viele Arbeit, die du dir machst. Ich möchte dabei aber auch dazu aufrufen, dass auch andere Leute es Nils gleichtun. Der messtechnische Vergleich war ja ursprünglich meine Idee, ich kann dies nur selbst gar nicht durchführen, da ich zum Einen im Rechner kein BD-Laufwerk habe und zum Anderen gar kein Gerät besitze welches die HD-Tonformate dekodieren kann. Außerdem bin ich erst ab nächster Woche wieder dauerhaft zu Hause wo meine Anlage steht.

Die Idee von dir, Nils, die LS alle auf large zu stellen ist auch richtig und wichtig, das hatte ich noch vergessen zu erwähnen dass das auch noch gemacht werden sollte.

Was ich selbst dann mal machen will ist, am Pre-Out meines Receivers die komprimierten Tonspuren von BDs und deren zugehörigen DVDs zu vergleichen sowie am Pre-Out meines DVD und SACD-Players die Stereotonspuren von SACDs DSD vs. CD-Tonspur.´

Nils, ich habs vielleicht überlesen: Mit welcher Frequenz und Bittiefe sampelst du?

FoLLgoTT schrieb:

Die Differenz fällt wieder sehr gering aus. Wie zu erwarten, fügt DTS-HD nur hohe Frequenzanteile hinzu (oder andersrum: der Core entfernt sie), da diese von Natur aus mit viel Informationen gleichzusetzen sind. Diese besitzen aber einen dermaßen niedrigen Pegel, das ich bezweifle, dass jemals irgendwer den Unterschied hören kann.

Hmmm?

Ich koennte mir schon vorstellen, dass diese hohen Frequenzanteile eine "hoerbare" Rolle spielen, wenn auch nicht "deutlich". Immerhin erlaubt ja die erhoehte Datenkapazitaet von True-HD bzw. DTS-MA, dass besonders die hohen Frequenzanteile weniger verlustbehaftet komprimiert (datenreduziert) werden, umd somit der reale Ton noch feiner reproduziert werden kann.

Im Gegensatz zu hohen Frequenzanteilen benoetigt man bei der Kompression von niedrigen Frequenzanteilem viel weniger Daten. In anderen Worten ist also die Kompression eines Basssignals "easy going". Nur bei den hohen Frequenzen von zum Beispiel einer Violine muss man sorgfaeltig arbeiten und darf das Signal nicht tot-komprimieren.

Klar, derjenige, der den Sound produziert, muss das natuerlich auch bewusst so machen und nicht nur irgend eine aufgeblaehte 1:1 Kopie des Cores auf die DTS-MA Spur kopieren.

Gruesse,

Juergen

Was ich jetzt noch höchst interessant fände, ist was Dein Testverfahren für Plots ausspuckt bei zwei Tonformaten, die HÖRBAR unterschiedlich klingen. Z.B. ein 96 kbit mp3 im Vergleich zu lossless. Dann könnte man die Ergebnisse besser einordnen.

Gute Idee.

Ach ja - ich habe mich noch gar nicht bedankt. Nils, vielen Dank für die Mühe, die du da rein steckst. Und "thanks for sharing".

Hi Nils

au mal von mir ein dickes Lob.
Was für eine Arbeit!

Kräftiger Schulterklopfer!!
Weiter so!

SkorpiG70

FoLLgoTT schrieb:

Ausgang Center

DTS-HD Master:
löwe frequenz center dts-hd.png

TrueHD:
löwe frequenz center truehd.png


Ausgang Subwoofer

DTS-HD Master:
löwe frequenz sub dts-hd.png

TrueHD:
löwe frequenz sub truehd.png

Du hast das analog an den Ausgängen aufgenommen?
Womit hast Du das gemacht?

Danke.

Hi,

eine kleine Anmerkung von mir. Hier wird geschrieben, dass DTS-HD Master auf dem Core aufbaut. Das stimmt so nicht.
Es handelt sich um zwei Streams wie bei TrueHD mit DD.
Ich habe mit der DTS-HD Suite eine zweikanal Wavedatei in DTS-HD encodiert. Die Ausgagsgröße dieser Datei betrug 896MB.

Encodierung mit Core/255kbps+MLP Data = 611MB
Encodierung mit Core/1509kbps+MLP Data = 1,02GB

Eine DTS-HD Master Datei mit einem 1509kbps Core ist größer als die original Wavedatei.
Es müssen also zwei separate Streams sein.

VG
Terence

Ob man diese Schlussfolgerung so ziehen kann?

According to DTS-HD White Paper[4], the DTS-HD Master Audio contains 2 data streams: the original DTS core stream and the additional "residual" stream which contains the "difference" between the original signal and the lossy compression DTS core stream. The audio signal is split into two paths at the input to the encoder. One path goes to the core encoder for backwards compatibility and is then decoded. The other path compares the original audio to the decoded core signal and generates residuals, which are data over and above what the core contains that is needed to restore the original audio as bit-for-bit identical to the original. The residual data is then encoded by a lossless encoder and packed together with the core. The decoding process is simply the reverse. Note that DTS-HD lossless audio coding is always variable bit rate.

Quelle

Gruß
Markus

Wenn du schon solche wilden Behauptungen aufstellst poste wenigsten den media info log , damit wir das auch sehen.

Es sind keine wilden Behauptungen sondern Tatsachen. Je höher die Core-Datenrate, desto größer ist die DTSHD Datei.
Nach den bisherigen Aussagen, dürfte das nicht zutreffen. Dem ist aber ganz sicher so. DTS-HD nutzt ja auch nur den MLP Codec wie
Dolby TrueHD. Ist das gleiche in grün.

Diese "Tatsachen" kannst du doch mit uns teilen, oder?

Je höher die Core-Datenrate, desto größer ist die DTSHD Datei.

Das ist die Behauptung, die du aufstellst. Wie du auf deine Behauptung kommst ist mir seht schleierhaft. Warum sollen die SLS Erweiterungen zwingend gleich bleiben, wenn sie doch auf dem Core aufbauen? Je nach fehlender Komplexität braucht man dann für SLS mehr oder weniger Datenrate. Deshalb wäre es imho naheliegender, wenn bei einem großen Core weniger SLS gebraucht wird.

DTS-HD nutzt ja auch nur den MLP Codec wie Dolby TrueHD. Ist das gleiche in grün.

Noch eine Behauptung, die du belegen solltest.

Ähm, wo sind das denn Tatsachen (außer der Binsenweisheit Hohe Datenrate=größere Datei) ?

Soweit mir bekannt ist, nutzt DTS KEIN MLP, sondern einen DTS eigenen Codec namens Coherent Acoustics.

Also bitte untermauere Deine Aussagen, damit wir alle etwas dazulernen können.

Ansonsten vermute ich Dein Problem eher in einer fehlerhaften Einstellung Deines Encoders.

Ist der Core bei DTS MA nicht immer 1,5Mbs??

Hat ja nicht mít normalem DTS zu tun. hier kann sie Bitrate schwanken.

SkorpiG70

Der Core könnte sogar noch mehr Bitraten haben. Wenn ich auf meine Übersicht verweisen darf:

[u]2.8 DTS-HD High Resolution Audio

[/u]Die Buchstaben HD stehen nicht für Verlustfrei - es immer noch lossy (verlustbehaftet)
Mit CBR bei 1.5 bis 6 Mbps (bei Blu-ray) vergleichbar mit den features
von DD+ - jedoch zusätzlich abwärtskompatibel (768 oder 1509 kbps,
entweder klassisch bis 48/24 in 5.1 oder in diskretem 6.1 oder 96/24 -
welche ja wiederum abwärtskompatibel sind)


[u]4.3 DTS-HD Master Audio

[/u]gleiche Quali wie bei Dolby, aber abwärtskompatibel zu Core (je 48
kHz/24 bit - bei 5.1 mit Raten von 768, 960, 1152, 1344 oder 1509 kbps -
bei 6.1 768 oder 1509 kbps - 96/24 gibt es hier nicht)

Hi,
was recht klar ist das ein Core mit 754KBit kleiner ist als mit 1509KBit. Es heißt aber nicht das die Abweichungen vom Original genauso deutlich sinken wie die Bitrate des Cores zunimmt. Ich würde aus deinen Zahlen schließen das der Unterschied zwischen 754 und 1509KBit minimal ist und somit die Abweichungen etwa gleich bleiben.

Ralf

Nach vielen und intensiven Tests, muss ich mich für meine Aussage entschuldigen. Die Basis ist tatsächlich der Core des DTS-HD Streams.
Bei Mehrkanalstreams war das Datenvolumen nur gering unterschiedlich, wenn man unterschiedliche Cores zur Encodierung verwendet.
Wenn mann für den Core die höchste Datenrate verwendet, ist dieses Verfahren für Stereo in 48kHz und 16bit unbrauchbar, da der Gedanke der Datenreduktion hier nicht erfüllt sondern dem stark widersprochen wird. Mann muss in solchen Fällen die niedrigste Coredatenrate wählen.
Also nochmals Sorry!

Hi Nils.

das ist ja nun sehr interessant, sagt mir aber für mich persönlich, das ich halt zu den 50% gehöre, die es hören oder auch nicht. Leider fehlt in dem Bericht die Aussage, ob es Personen gab, die es immer richtig erkannt haben oder einmal ja und einmal nein.
Oder habe ich da etwas überlesen?

Also merkwürdig aber ich höre den Unterschied zu einer HD Spur und einer Normalspur schon. Wobei mir in letzter Zeit immer klarer wird, das es riesige Unterschiede in den Abmischungen gibt pro Film. Das ist ein viel größerer Unterschied als HD-Spur oder nicht.
Ich finde auch nicht, dass die 'normalen' DD oder DTS Spuren schlecht klingen, die HD Spuren haben aber mehr Details im Sound. Dazu kommt natürlich die Dynamik, die schon erheblich unterschiedlich ist. Neu ist das alles nicht und wurde auch schon von vornherein, seit es die HD Tracks gibt, immer wieder geschrieben und gesagt.

Eine alte Ton-Ing. Regel sagt, dass eine Aufnahme mit einer sauberen Dynamik und wenig Beeinflussung am besten dem Original nahe kommt - wenn man also die Finger von den Reglern lässt - und so eine Aufnahme auch eine hervorragende Dynamik hat. Da man nicht weiß, wie die Aufnahme wirklich entstanden ist, kann man ja nur das Ergebnis beurteilen und das ist meiner Meinung nach sehr unterschiedlich.

Also, ich traue mir zu, in einem Blindtest den Unterschied hören zu können, wenn unterschiedliche Bedingungen, die ich weiter oben beschireben hatte, zutreffen. Ich habe auch eine 24 bit, 96 kHz Aufnahme, die einfach viel klarer klingt, als alles was ich bisher gehört habe. Da ich da aber keinen Direktvergleich zu einer anderen Aufnahme habe, kann das auch Einbildung sein.

Trotzdem glaube ich, dass der Test sicherlich seine Berechtigung hat und ich habe auch jemanden in meiner Familie, die - meine Frau - den Unterschied zwischen SD und HD nicht sieht. Ich sehe ihn und unsere Kinder auch. So ist das halt. Man sollte die Unterschiede respektieren.
Ich denke bei 50% Chance, ist das nicht so schlecht. Heißt aber im Umkehrschluss: HD-Ton muss nicht von allen geschätzt und gewollt sein. Muss man also nicht haben. Eine Mogelpackung ist es - finde ich zumindest - trotzdem nicht.

Meine Meinung dazu.

Viele Grüße,

m

Hi !

Wobei ich diesen Test doch kritisch sehe und zwar ist mir das gerade heute aufgefallen:

Die Qualität der Audio-CD im Gegensatz zu SACDs und DVD-Audios (bzw. DVDs mit hochwertiger TS - z.B. die Peter Gabriel Play DTS 96/24) -> Die Abmischungen der normalen Audio-CDs sind heute grausam, irgendwie hab ich das Gefühl, die Dinger sind dafür da, damit die kleinen Kompaktanlagen mit Microboxen, iPods und Handys damit noch irgendwie klingen. Die meisten der SACDs sind sorgsamer abgemischt. (zumindestens die, die ich habe) Bei Audio-CDs gibt es nur eine kleine Handvoll, die meisten sogar aus den Anfangszeiten der Audio-CD Herstellung (1.Auflage der Roxy Music Avalon z.B.) die gut klingen (wobei die SACD der Avalon dennoch besser ist, aber was Wunder, es ist eine Multichannel SACD, die den Raum besser ausnutzen kann), anderes Beispiel ist die Herbie Hancock Blue Notes - Jazz Profile no.002 Herbie Hancock, alleine diese CD ist ein guter Datenreduzierkiller.

Für die Desaster bei den heutigen Audio-CDs sind mir die "Ultimative Chartshow - 70er Jahre - Aral Version Doppel CD" und die neue Yello by Yello - The Anthology aufgefallen. Dröhnender Bass (dachte mein Sub wäre hin) - irgendwie hatte ich das Gefühl das diese Krawallabmischungen sind.

Dennoch ist mir klar, würde man sich richtig Mühe geben, würden viele Audio-CDs richtig gut klingen


Fazit: es kommt auf das Material selbst an, je besser das Ausgangsmaterial, umso einfacher ist es mit Hochwertigeren TS dies nachzubilden - billig hingeklatschte und für Billigsysteme optimiertes Material braucht kein Highend TS, da reicht dann schon 96er mp3.

Cu.

Ich merke gerade, ich habe doch was überlesen: "The “best” listener score, achieved one single time, was 8 for 10, still short of the desired 95% confidence level. There were two 7/10 results. All other trial totals were worse than 70% correct."

Das bedeutet nur drei Personen hatten über 70% richtig gelegen und eine Person davon 80%. Hmm, den Test sollte man doch nochmal wiederholen und es würde mich doch sehr interessieren, wie viele Personen das insgesamt waren und was die zu testenden Musikstücke waren. Dazu kommt noch, dass Stereo eine Sache ist und Surround durchaus anders.

Auch das mit der D/A Wandlung ist so eine Sache. Ich wundere mich auch immer über D/A-Boxen die 4k Euro und mehr kosten.Ich denke mal, es gibt immer einen vertretbaren Aufwand, den man machen kann, darüber wird es dann einfach nur noch minimal, was man erreicht und geht in Richtung Voodoo...

Ich persönlich finde, jeder hat andere Ohren und besonders das ist anders, was zwischen den Ohren sitzt. Jedem gefällt ein anderer Sound - die Leute, die bei Konzerten früher immer vor den Boxen gestanden haben, habe ich nie verstanden und letztens bei unserem Hobby, macht ja gerade das Optimieren Spaß.

Viele Grüße,

m

Hi !

Klar, die Hardware muss brauchbar sein, hatte damals so einen Pioneer CD Player mit den dicken Plattenteller Der hatte ein D/A Wandler, der von modernen Mittelklasse DVD Player locker übertroffen wurde. Darauf sollte man schon achten...


Cu.

Hallo Nils,

Sorry, ich hatte gerade an einer Antwort getippt und da war deine schon da. Das mit dem 'Überlesen' ist geklärt, denke ich. Das hatte ich tatsächlich was nicht korrekt gelesen.

Machst du aber hier nicht einen Denkfehler?

FoLLgoTT schrieb:

Konvertiere die Aufnahme doch einfach mal auf 16 Bit/44,1 kHz und wieder zurück auf 24 Bit/96 kHz (um Unterschiede im DAC auszuschließen) und lasse sie mit demselben Player abspielen. Ich wette, du hörst keinen Unterschied.

Denn die Wette gewinnst du, weil es nichts zu kodieren gibt. Wenn ich eine digitale Aufnahme mit 16-bit und 44,1 kHz in 24-bit und 96 kHz umkodiere gewinne ich genau eine Aufnahme in 16-bit und 44,1 kHz die in 24-bit kodiert mit 96 kHz abgetastet wird.
Das bringt gleich NULL und wer da behauptet es gäbe einen Unterschied, das ist ja wohl vollkommener Quatsch.

Damit auch vollkommen Deiner Meinung. Es wäre sehr viel interessanter 24 bit, 96 kHz Material in 16 bit, 44,1 kHz umzukodieren und dann den Unterschied zu hören. Kann ich ja mal, wenn ich dazu Zeit habe, mit meiner 24 bit, 96 kHz Aufnahme machen. Auf die Idee bin ich bisher noch nicht gekommen. Hat mich eigenlich auch nicht so interessiert.
Im Test war das Ausgangsmaterial ja 16 bit, 44,1 kHz, oder? Habe die SACD Norm gerade nicht so im Kopf, da ich sehr selten damit zu tun habe.

Oder meintest du das mit 'die Aufnahme' am Anfang. 24 bit 96 kHz in 16/44,1 umkodieren und dann um Einflüsse des DAC auszuschließen, diese wieder in 24/96 umzukodieren??? Ja, das würde Sinn machen und müsste ich nur mal sehen, ob mein Codierer-Software-Park da was passendes für FLAC dabei hat. Müsste aber schon.

Mir ist eigentlich eher bewusst und dies konnte ich hörtechnisch auch feststellen, dass verschiedene Codecs auch unterschiedlich klingen. Nicht riesig aber für mich zumindest hörbar.

Was mir zu DA Wandlern einfällt ist der andere Aufbau. Ich denke, man kann da extremen Aufwand treiben. Ob man den aber wirklich hört, keine Ahnung. Auch ein Feld, was mich nicht unbedingt interessiert, da ich ansonsten 8 bräuchte um jedes HDMI Signal einzeln zu dekodieren. Ne, also soweit geht die Liebe zum Hobby dann doch nicht bei mir.

Viele Grüße,

m

Ja, das denke ich auch. Da gibt es bestimmt Unterschiede und ich achte auch schon darauf, was für ein Chip in meinem AV-PreAmp drin ist. Aber übertreiben würde ich es an dieser Stelle nicht und mehrere Tausend Euro für einen DAC ausgeben. Zumindest nicht 8 davon

Viele Grüße,

m

FoLLgoTT schrieb:

Naja, eine Trefferquote von 50% ist richtig schlecht. Das bedeutet, dass die zufällige Quelle (X) genauso oft für A wie für B gehalten wurde. Um statistisch signifikat zu sein, muss eine Trefferquote von 95% erreicht werden. Selbst der Ausreißer oben mit 8/10 (80%) reicht da nicht aus. Es war also unter den 554 Durchläufen kein einziger dabei, der statistisch signifikant war. Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber in meinen Augen ist es maßlos selbstüberschätzend, immer noch zu glauben, man könne den Unterschied hören.

Na ja, ich lasse dir gerne deinen Glauben an den Test und auch deine Erfahrungen. Ich finde es nicht selbstüberschätzend, wenn man etwas glaubt und ich lasse anderen ihren Glauben. Ich hatte ja auch schon von der eigenen Erfahrung in meinem familiären Umfeld darüber berichtet.

Nach allen technischen Daten 'müsste' man einen Unterschied hören. Das man das in einem A/B Vergleich nicht hören kann oder wird, kann z.B. auch an der verwendeten Anlage liegen, was aber nur ein Beispiel ist. Tests werden immer unter bestimmten Voraussetzungen und Ausgangslagen durchgeführt, die im schlimmsten Fall falsch und meistens eben nur unter dieser Ausgangssituation zutreffen. Das ist nun mal die Natur von Tests. Anders könnte man nicht testen und gleichzeitig liegt darin der Fehler und warum man Tests eben nicht immer als allgemeingültig betrachten darf. Ich war zufälligerweise Leiter eines Testlabors und habe mich mit diesem Thema durchaus auseinandergesetzt. Man kommt nach einiger Zeit dahin.

Ich weiß nicht, ob ich unter den gleichen Bedingungen, unter denen der Test durchgeführt wurde ein 100% Testresultat erreicht hätte aber ich höre den Unterschied, wenn ich zwischen einer HD MA oder TruHD Spur auf DTS oder DD umschalte. Das ist nun mal ein Fakt. Und ich bin mir sehr, sehr sicher, dass dies keine Einbildung ist.
Ich bin mir aber auch sehr, sehr sicher, dass nicht alle Menschen dies hören oder brauchen.

Viele Grüße,

m