Werden wir beim HD-Sound alle nur verarscht?

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    • Hi !

      Ganz sicherlich nicht, denke das die heutigen Wandler ein gewisses Niveau haben, wo richtig hochpreisige Geräte schon einiges an Aufwand treiben müssen um besser zu sein. Was mich damals nur richtig erschrocken hatte war eben, das mein geliebter CD Player dann wie eine olle Blechdose gegenüber einen mittelprächtigen DVD Player angehört hat, damals fuhr ich noch eine reine analoge Vorstufe, da mussten die Wandler der Geräte ran.

      Der größte Batzen in der Kette macht das Quellmaterial selbst. Was hilft mir eine moderne ultrateuere Anlage, wenn ich dann eine 08/15 Audio-CD reinkloppe die selbst auf einen 20 Euro Handy nicht wirklich schlechter sich anhört. Richtig enttäuscht war ich von der neuen Yello. Wer die abgemischt hat, der hat die falsche Zielgruppe vor Augen gehabt. Anders kann ich mir das nicht erklären, denn selbst Azubis im ersten Lehrjahr sollten das besser hinbekommen. Was mir aufgefallen ist, das meine beiden negativsten "zeitnahen" Beispiele alle von Universal kommen. (beiden haben extrem überzeichnete Bässe - extremes Dröhnen)

      Wenn man dann die Preise für solche "Machwerke" sieht, dann sollte sich kein Hersteller wundern, wenn keiner das Zeuch mehr kauft. Kann ja nicht sein, das ich die CDs erst vorher "bearbeiten" muss, damit die klingen :D


      Cu.
      Manchmal musst du vergessen, was du fühlst und nur daran denken, was du verdienst.
    • mabuse01 schrieb:

      ich höre den Unterschied, wenn ich zwischen einer HD MA oder TruHD Spur auf DTS oder DD umschalte.
      Dann ist das Quellmaterial nicht identisch und verändert worden! - Oder der AVR verändert selbst irgend etwas z.B. in Pegel, Frequenzverlauf oder Dynamik! Ich denke nur mal an Dialog Normalisierung!
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Hallo George,

      diese Diskussion verstehe ich nicht so ganz hier? :confused: Habe ich etwas verpasst hier, dass alle der Meinung sind, dass HD-Audio - wenn ich es mal so nennen darf - im Unterschied zu DD oder DTS normal nichts bringt???

      Ist das so?

      Wäre für mich etwas unverständlich.

      Selbstverständlich höre ich den Unterschied zwischen einer HD und einer SD-Aufnahme. Klar sind die Pegel anders. Das ist ja auch nichts neues. Klar ist die Dynamik eine andere und klar höre ich in HD mehr Details als in DD oder DTS. Die leisen Details, die normalerweise untergehen. Das empfinde ich aber als klaren Unterschied.
      Mein persönliches 'Hammerbeispiel' ist 'Event Horizon', wobei ich hier die normale DVD mit der Blu-Ray mit Tru-HD drauf vergleiche. Die Tru-HD Spur ist mit VBR codiert und geht über 3 Mbit/s. Klar ist die wahrscheinlich auch neu abgemischt worden, weil die Höhen sehr viel klarer sind auf der DD Tru-HD Spur. Aber was für ein Unterschied.
      Oder TDK oder Terminator Salvation.
      Der Unterschied liegt aber nicht nur in verschiedenen Pegeln.Während ein DD Track - weniger DTS, weshalb ich das auch meistens bevorzuge - immer sehr kompakt und etwas 'roh' vom Sound vor mir steht, haben die HD Formate - für mich persönlich - mehr Weite, was wahrscheinlich an den besser angesteuerten Surrounds liegt. Der Sound insgesamt ist feiner und besser abgestuft und viel detaillierter.
      Das gilt sicher nicht für alle Filme. Aber es gibt schon eine relativ große Anzahl, wo das schon - zumindest für mich - sehr hörbar ist.
      Natürlich gleiche ich den Pegelunterschied immer aus, wobei HD-Ton immer leiser ist als DD, DTS. Auch nun wirklich nichts neues.

      Ich habe gerade auch nochmal bei 'Die Legende von Aang' - der einen sehr guten Effekt-Sound hat mit großen Orchesterpanoramen - die deutsche DD, 640 kb/s mit der DTS-HD MA 1536 kbit/s verglichen und kann meinen oben genannten Eindruck nur bestätigen.
      Die Unterschiede für mich sind da, das ist so ähnlich wie mit einem gut heraufskaliertem DVD Bild und einer echten Full-HD Version.

      Ich kann es aber vollständig verstehen, wenn ihr das nicht hört. Die Unterschiede sind eher im Detailbereich aber auch in der Dynamik und ganz besonders in der Klarheit der Soundtracks.
      Es gibt aber auch Negativbeispiele und das ist z.B. Master und Commander. Der Ton auf der Blu-Ray ist - wie ich finde - schlechter als auf der DVD.

      Tja, so ist das für mich zumindest. Ich will damit auf KEINEN Fall sagen, dass das für alle so sein muss. Frage ist für mich: Schaltet ihr dann immer auf die Standard -Tonspur, weil HD-Ton bringt ja nichts oder was?

      Viele Grüße,

      m

      PS: Ihr müsst mal auf 'komplexe' Töne mit einem ausgerägtem Obertonspektrum hören wie Klingeln oder Glöckchen. Dann höre ich bei DD sogar die Komprimierung. Oder eben dynamische Sounds wie Trommeln. Dann kann man auch sehr schön hören, wie ein Signal verarbeitet/codiert wurde.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mabuse01 ()

    • Hi mabuse01,
      Du vergleichst hier immer Äpfel mit Birnen wie z.B. alte DVD mit neuer BR oder DD mit DTS. Der Vorschlag hier war Du nimmst eine deiner 96/24-Aufnahmen sampelst die runter auf 44/16 (dadurch gehen Informationen verloren) und dieses Ergebnis rechnest Du wieder hoch auf 96/24. Jetzt kannst Du in 96/24 einmal dein Original und dann das 44/16 Pendant vergleichen. Das wäre ein Vergleich der ziemlich nahe an den Kern der Sache kommt wobei hier natürlich die Encoder eine Rolle spielen.

      Ralf
    • mabuse01 schrieb:

      Das bedeutet nur drei Personen hatten über 70% richtig gelegen und eine Person davon 80%. Hmm, den Test sollte man doch nochmal wiederholen und es würde mich doch sehr interessieren, wie viele Personen das insgesamt waren und was die zu testenden Musikstücke waren. Dazu kommt noch, dass Stereo eine Sache ist und Surround durchaus anders.


      Warum sollte man den wiederholen? Weil du dir einbildest, einen Unterschied zu hören?

      Übrigens ist Surround wirklich etwas anderes, nämlich noch unkritischer als Stereo. Ein einzelner Lautsprecher offenbart die größten Schwächen bei Hörtests. Das ist alles in der Fachliteratur nachzulesen.

      mabuse01 schrieb:

      Machst du aber hier nicht einen Denkfehler?
      ...
      Damit auch vollkommen Deiner Meinung. Es wäre sehr viel interessanter 24 bit, 96 kHz Material in 16 bit, 44,1 kHz umzukodieren und dann den Unterschied zu hören. Kann ich ja mal, wenn ich dazu Zeit habe, mit meiner 24 bit, 96 kHz Aufnahme machen. Auf die Idee bin ich bisher noch nicht gekommen. Hat mich eigenlich auch nicht so interessiert.
      Im Test war das Ausgangsmaterial ja 16 bit, 44,1 kHz, oder? Habe die SACD Norm gerade nicht so im Kopf, da ich sehr selten damit zu tun habe.


      Na, gestern Abend war es wohl zu spät zum Lesen! :D

      Hier noch mal der Aufbau des ABX-Test aus dem Paper, damit es sofort klar wird.

      ABX.PNG

      Kat-Ce-De hat bereits wiederholt, was ich meinte. Das hochauflösende Signal soll runterkonvertiert werden und anschließend wieder hoch. Damit gehen alle zusätzlichen Informationen verloren und man hat zwei unterschiedliche Signale von 100% demselben Master.

      Mir ist eigentlich eher bewusst und dies konnte ich hörtechnisch auch feststellen, dass verschiedene Codecs auch unterschiedlich klingen. Nicht riesig aber für mich zumindest hörbar.


      Um verlustbehaftete Kompression geht es hier doch gar nicht, sondern nur um die Hörbarkeit von 24 Bit und 96 kHz.

      mabuse01 schrieb:

      Nach allen technischen Daten 'müsste' man einen Unterschied hören. Das man das in einem A/B Vergleich nicht hören kann oder wird, kann z.B. auch an der verwendeten Anlage liegen, was aber nur ein Beispiel ist. Tests werden immer unter bestimmten Voraussetzungen und Ausgangslagen durchgeführt, die im schlimmsten Fall falsch und meistens eben nur unter dieser Ausgangssituation zutreffen. Das ist nun mal die Natur von Tests. Anders könnte man nicht testen und gleichzeitig liegt darin der Fehler und warum man Tests eben nicht immer als allgemeingültig betrachten darf. Ich war zufälligerweise Leiter eines Testlabors und habe mich mit diesem Thema durchaus auseinandergesetzt. Man kommt nach einiger Zeit dahin.


      Hättest du mich nach dem Paper gefragt, wüsstest du, dass durchaus unterschiedliche und auch sehr teure Anlagen im Test enhalten waren. Die Ausrede zieht also nicht wirklich. ;)

      Es waren übrigens 60 Leute und verschiedene Musikarten (Klassik, Jazz, Rock, Pop usw.) und Stimmen.

      Ich weiß nicht, ob ich unter den gleichen Bedingungen, unter denen der Test durchgeführt wurde ein 100% Testresultat erreicht hätte aber ich höre den Unterschied, wenn ich zwischen einer HD MA oder TruHD Spur auf DTS oder DD umschalte. Das ist nun mal ein Fakt. Und ich bin mir sehr, sehr sicher, dass dies keine Einbildung ist.


      Das ist auch keine Einbildung, du vergleichst ja auch zwei unterschiedliche Abmischungen und nicht nur unterschiedliche Auflösungen. ;)

      mabuse01 schrieb:

      diese Diskussion verstehe ich nicht so ganz hier? :confused: Habe ich etwas verpasst hier, dass alle der Meinung sind, dass HD-Audio - wenn ich es mal so nennen darf - im Unterschied zu DD oder DTS normal nichts bringt???


      Noch mal in voller Klarheit:

      Es geht in dem ABX-Test ausschließlich darum, die Hörbarkeit der höheren Auflösungen des HD-Tons zu ermitteln. Also nur 16 Bit/44,1 kHz versus 24 Bit/96 kHz. Von verlustbehafteter Kompression (DTS/AC3) war hier nicht die Rede.

      Ich finde es mal wieder bezeichnend, dass einige bei der Veröffentlichung so eines Tests sofort lospreschen und versuchen sich zu rechtfertigen, ohne das Paper überhaupt gelesen zu haben. Sogar meinen Beitrag hast du nicht richtig gelesen, wie deine Antworten zu erkennen gaben.
      Ich habe das Paper jedem, der es haben will, angeboten. Bisher kam nur eine einzige Anfrage und die war von jemandem, der sich an dieser Diskussion überhaupt nicht beteiligt.

      Also bitte erst durchlesen und dann kritisieren. :)
    • mabuse01 schrieb:

      Habe ich etwas verpasst hier, dass alle der Meinung sind, dass HD-Audio - wenn ich es mal so nennen darf - im Unterschied zu DD oder DTS normal nichts bringt???
      Lies dir die ersten 8 Seiten dieses Threads noch einmal durch. Da stehen zahlreiche Hintergrundinformationen bzgl. Tonformate und die Veränderung durch verschiedene Auswerter.

      Darüber hinaus hat FoLLgoTT mal Messungen von "Fame 2010" durchgeführt und die Unterschiede der Datenmenge zwischen DTS-HD MA-Ton und verlustbehafteten DTS-Digitalton dokumentiert. Die Unterschiede zwischen "HD-Ton" und "Core" sind so gering, dass sie kaum zu hören sein dürften.

      Hier mal ein Link zu einer Messung von FoLLgoTT:
      Messunterschiede DTS vs. DTS-HD MA

      Vor einiger Zeit hatte ich mal an einem Tonvergleich teilgenommen. In einem Aufnahmestudtio in Hamburg wurden verschiedene Tonformate mit dem Original (blind) verglichen.
      NIEMAND hat zwischen dem Original und verlustbehaftet datenreduzierten Tonformaten wie Dolby Digital Unterschiede heraushören können. Einzig die MP3-Datei viel deutlich heraus. Die empfanden die meisten klanglich dann sogar am Besten.
      Der Grund war, dass durch den "anderen" Klang diese Aufnahme (unbewusst) als "Original" interpretiert wurde. Die Komprimierungsartefakte wurden vom Gehirn als Hochtoninformationen interpoliert.

      Andererseits berichtete aber CVS hier im Forum glaubhaft von deutlich hörbaren Klangveränderungen einer Klavieraufnahme zwischen Originalaufnahme und verlustbehaftet datenreduzierten Digitalton.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Hi !

      Ich denke, hier ist die unterschiedliche Herangehensweise ein Verständigungsproblem:

      Von der theoretischen Sicht her ist es wohl so, das die meisten Codecs, wenn man sie ordnungsgemäss und gewissenhaft einsetzt, qualitativ sehr nah beieinander, teilweise ist kein Unterschied vom menschlichen Gehör wahrnehmbar...

      Aber das ist nur die eine Seite der Medallie. Wie schon zu Hochzeit der Audio-CD/SACD/DVD-Audio hat man versucht ein Qualitätsgefälle hinzubekommen, wo man dann die "minderen" Standards künstlich verschlechtert hat.

      Ähnlich sehe ich das bei den HD Tonformaten.

      Mein Fazit ist: die Firmen sollten endlich ihre Arbeit ordentlich machen und die Bestmögliche Qualität in den jeweiligen Tonspuren (egal ob Film oder Musik) hinterlegen.


      Cu.
      Manchmal musst du vergessen, was du fühlst und nur daran denken, was du verdienst.
    • Mann oh mann, hier geht mir aber einiges durcheinander.

      Zuerst mal zu The Blind: Ja, das finde ich auch und es ist für mich schwer verständlich, warum man sich immer sehr anstrengen muss die beste Qualität, gerade beim Sound zu bekommen. Das hat aber sicher auch damit zu tun, dass es da keinen Standard außer THX gibt und der ist ja kein richtiger, bzw. hat ja eigentlich nichts mit 'wie man den Ton herstellt' zu tun.

      An alle anderen. Also was machen wir jetzt hier eigentlich??? Den Unterschied zwischen 24/96 und 16/44,1 beurteilen oder über HD-Ton macht Sinn oder nicht sprechen??

      Ich werde Euch gerne den Gefallen tun und die 24/96 Aufnahme, die ich habe, runtersampeln, sobald ich Zeit dafür habe und einen passendes Tool gefunden habe. Leider habe ich auch noch was anderes zu tun.

      Nils: Mir ist dieser Test oder auch andere Tests herzlich egal. Ich nehme dies zur Kenntnis aber gerade bei praktischen Dingen, die ich selber testen und nachvollziehen kann, ist dies für mich nur 'Ach so'. Wenn ich selber etwas hören und beurteilen kann, wozu benötige ich da einen Test? Insofern mache ich mir die Mühe nicht und frage dich nach dem Test selbst. Vielen Dank aber für das Angebot.
      Wenn ihr den Unterschied nicht hört und dies mit Testergebnissen untermauert, ist das doch OK. Ich weiß was ich höre und das ist auch OK für mich.

      Ich habe jetzt verstanden, was ihr meint und dann soll es ja auch gut sein, von meiner Seite her. Da haben wir halt unterschiedliche Aufassungen, was ja nun auch nicht schlimm ist.
      Der Unterschied zwischen den Codierungen ist noch eine andere Sache.

      Viele Grüße,

      m
    • mabuse01 schrieb:

      An alle anderen. Also was machen wir jetzt hier eigentlich??? Den Unterschied zwischen 24/96 und 16/44,1 beurteilen oder über HD-Ton macht Sinn oder nicht sprechen??


      Im Moment ersteres natürlich.

      Nils: Mir ist dieser Test oder auch andere Tests herzlich egal. Ich nehme dies zur Kenntnis aber gerade bei praktischen Dingen, die ich selber testen und nachvollziehen kann, ist dies für mich nur 'Ach so'.


      Kannst du das wirklich?

      Für mich liest es sich nämlich so, als hättest du noch nie einen definierten Vergleich durchgeführt, sondern immer unterschiedliche Datenträger/Abmischungen verglichen. Also hast du bisher nur "rumgestochert", aber mehr nicht. Du ziehst aus deinem subjektiven Vergleich falsche Schlüsse und negierst die Ergebnisse eines objektiven Blindtests. Findest du das nicht ein wenig überheblich? Glaubst du wirklich, du hörst besser als alle anderen? Und deine Anlage sei besser als unsere? ;)


      TigerCD schrieb:

      Also Menno Nils du pöser Pursche - lass doch den Hei-Endern ihre Rechtfertigung - (ala Also ICH höre da aber einen Unterschied - müsst halt bessere Anlagen / Ohren haben)
      Die sind realen überprüfbaren Tatsachen eh nicht aufgeschlossen. Also Bier ins Hofbräuhaus getragen...


      Ich verweise einfach mal auf Pelmazos Blog... ;)
    • Sag mal Niels, was hast du immer für Probleme mit 'überheblich' oder 'Selbstüberschätzung' oder so ähnlich? Ich finde deine Wortwahl auch durchaus etwas bedenkllich.

      Na, wie auch immer, das ist weder überheblich oder selbstüberschätzend, sondern ich befinde mich da sehr gut auf der Seite der 'vorherrschenden Meinung'. Ich lasse Euch das gerne, dass ihr da anderer Meinung seit. Wenn ich Euch da vom Gegenteil überzeugen wollte, dann könntest du mich gerne überheblich nennen. Will ich aber überhaupt nicht.

      Ich finde deine Argumentation eher überheblich und besonders anmassend. Aber geschenkt.

      Wenn ihr ernsthaft versucht mit irgendwelchen Tests 'beweisen' zu wollen, dass ein klarer technischer Umstand, der auch noch hörbar ist - es gibt da andere Meinungen, weißt du... - dann ist das Eure Sache und könnt ihr gerne machen. Selbstverständlich habe ich 1:1 verglichen und nicht 'herumgestochert'.

      Also, wenn du unbedingt Recht haben möchtest bitte, gerne. Ich habe weder vor dich vom Gegenteil zu überzeugen noch sonst etwas zu tun. Wir sind einfach anderer Meinung und ich respektiere deine. :bier:

      Alles klar!?

      Viele Grüße,

      m
    • mabuse01 schrieb:

      Also, wenn du unbedingt Recht haben möchtest bitte, gerne. Ich habe weder vor dich vom Gegenteil zu überzeugen noch sonst etwas zu tun. Wir sind einfach anderer Meinung und ich respektiere deine. :bier:


      Ich respektiere andere Meinungen in Kontexten, in denen das Konzept der Meinung zulässig ist. Das trifft auf die Erforschung der Hörbarkeit einer bestimmten Sache aber nicht zu.

      Von mir aus belassen wir es einfach dabei. :bier:
    • Ja, das können wir gerne aber ich wundere mich doch schon sehr darüber wie man gerade beim Hören so einen Satz schreiben kann:

      "Ich respektiere andere Meinungen in Kontexten, in denen das Konzept der Meinung zulässig ist. Das trifft auf die Erforschung der Hörbarkeit einer bestimmten Sache aber nicht zu."

      Du ignorierst hier vollkommen das Prinzip der Wahnehmung und ignorierst auch noch technische Fakten. Das sollte dir wirklich zu denken geben.
      Auch ist dieser Satz an eigener 'Selbstüberhöhung' nicht mehr zu überbieten. Man möchte fast denken, du machst die Regeln und diese sind für alle gültig. Du scheinst deinen Nick anscheinend wirklich ernst zu nehmen.

      Da ist jede weitere Diskussion wirklich zwecklos :mitleid: . Schade eigentlich.

      Viele Grüße,

      m
    • mabuse01 schrieb:

      Du ignorierst hier vollkommen das Prinzip der Wahnehmung und ignorierst auch noch technische Fakten. Das sollte dir wirklich zu denken geben.


      Du verstehst mich leider komplett falsch. Ich bin mir der menschlichen Wahrnehmung sogar sehr bewusst, anscheinend mehr als du. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass du einen Blindtest ignorierst, der ausschließlich auf der menschlichen Wahrnehmung basiert. Ich denke, du bist dir gar nicht bewusst, wie sehr sich unsere Wahrnehmung täuschen lässt. Ich möchte dir mal ein Diagramm aus dem Buch "Sound Reproduction" zeigen, das aus einem herkömmlichen Hörtest und einem Blindtest stammt.

      Blindtest.PNG

      In den beiden Tests wurde der Klang von vier Lautsprechern beurteilt. Die Probanden sollten bewerten, wie gut ihnen der Klang gefällt. Eine höhere Zahl bedeutet, dass der Klang als besser empfunden wurde. Es ist unschwer zu erkennen, dass sich die Bewertungen signifikant verändert haben, als die Lautsprecher sichtbar waren. Das Subwoofer-Satelliten-System klang plötzlich im Vergleich ganz schlecht. Der Grund ist einfach: Autosuggestion! Ein billiger und kleiner Lautsprecher muss einfach schlechter klingen als ein großer, teurer Standlautsprecher von einem bekannten Hersteller mit gutem Ruf.

      Mal abgesehen davon, dass kaum einer definierte Vergleiche mit HD-Ton anstellt (also kein Abmischungsvergleich), verhält es sich hier genauso. HD-Ton ist hochauflösender und neuer. Die Datenrate ist höher. Also muss er natürlich besser klingen. Das sind Prozesse, die in unserer Wahrnehmung automatisch ablaufen. Selbst Tontechniker sind davor nicht gefeit. Es ist extrem schwierig, sich dieser Autosuggestion bewusst zu werden. Hören ist im Alltag also deutlich mehr als die simple Auswertung von Schall im Gehirn. Praktisch der gesamte Wahrnehmungs- und Gedächtnisapparat ist daran beteiligt. Um diesen auszuschließen und exakte Aussagen treffen zu können, sind Blindtests also unbedingt erforderlich.
    • @mabuse01

      ich glaube ihr redet aneinander vorbei. Ich versuche das mal zusammenzufassen.

      HD-Sound unterscheidet sich in 3 Punkten vom bisherigen Ton auf DVD:
      1. Der Ton wird neu gemischt und gemastert.
      2. Höhere Datenrate oder Verlustfreie Kodierung
      3. Unterschiedliche Übertragung (HDMI-Bitstream vs. SPDIF-Bitstream)


      Alle sind sich glaube ich einig, dass eine ordentliche neue Abmischung (Punkt 1) erhebliche Vorteile in der Klangwiedergabe hat. Wenn die Aufnahme mit größerer Sorgfalt bearbeitet wird um das neue Format besser dar stehen zu lassen, profitiert der Konsument direkt.

      Der 3. Punkt dürfte bei SPDIF-Bitstream über HDMI eigentlich keinen Unterschied machen und kann daher auch ausgeklammert werden.

      Punkt 2. ist jedoch der Streitpunkt und hier muss man 2 Sachen trennen: Objektive und Subjektive Wahrnehmung.
      Objektive Tests anderer verlustbehafteten Kodiermethoden zeigen, dass eine transparente verlustbehaftete Kodierung möglich ist (Mp3, Vorbis, AAC im Audio Bereich, JPEG bzw. MPEG im Bildbereich). Transparent bedeutet, dass dies für einen Menschen physiologisch nicht möglich ist die Medien zu unterscheiden. Bzgl. obiger genannten Kodierverfahren ist dies mehrfach wissenschaftlich bestätigt worden (auch wenn Hifi-"Fach"-Zeitschriften diese wissenschaftliche Tatsache nicht anerkennen wollen), in großen wie kleinen Versuchsreihen.

      Die subjektive Wahrnehmung vieler Hifi-Enthusiasten ist jedoch, dass bei egal welcher Veränderung in der Kette, Unterschiede wahrzunehmen sind. Ob die Veränderungen der Kette aus wissenschaftlichem Standpunkt her (hörbare) Veränderungen erzeugen können oder nicht, ist den Personen vollkommen egal, da sie sich ausschließlich und allein auf ihre Wahrnehmung verlassen und diese als absolut darstellen.

      Nun zum Falle DTS vs. DTS-HD und Ac3 gegen Dolby TrueHD:
      Den einzigen Vergleich den ich kenne ist der "EBU Evaluations of Multichannel Audio Codecs" und der beschreibt das sowohl DTS als auch AC3 (Dolby Digital) absolut transparent sein können (Anm. auf die Verlustfreien Formate wird noch nicht eingegangen der Bericht zu alt ist, dies ist aber IMHO auch nicht nötig, da bereits DTS oder AC3 eben schon Transparent sind). Ob man dies jetzt als Fakt einfach akzeptiert oder lieber den Hifi-Zeitschriften glaubt sei einem selbst überlassen. Ich persönlich schaue mir immer das Dokument und die Testbedingungen an und überlege, ob dieser Test mir persönlich reicht oder ob ich irgendwelche Lücken erkennen kann. Wenn ich keine Lücke finde und auch im Internet keine größere Kritik zu finden ist (es wäre Selbstüberschätzung wenn man selbst alle Lücken finden würde ;) ), akzeptiere ich das gelesene meist als Fakt.

      Ich kann dazu den ABX-Test in Foobar nur empfehlen. Foobar unterstützt auch das Resamplen und die Änderung der Wortbreite, wodurch man auch gleich den von Follgott vorgestellten 16bit/44,1kHz vs. 24bit/96kHz Vergleich durchführen kann. Das ABX-Test-Modul ermöglicht dann auch an der eigenen Anlage einen sauberen Test ohne Auto-Suggestion durchführen zu können um entsprechende Formate voneinander zu unterscheiden. Wer der Wissenschaft also nicht glaubt, kann somit den Selbstversuch angehen. Hierbei aber bitte einigermaßen wissenschaftliche Erkenntnisse bzgl. Testaufbauten der Psychologie und Statistik einfließen lassen, sonst ist es eher ein Erlebnis bzw. eine Erfahrung als ein wirklicher Selbsttest.

      foobar2000.org Installieren und dabei das "ABX-Modul" mit installieren. Dann per Converter (ist auch in Foobar integriert) die jeweiligen Testdateien erzeugen und per ABX-Model miteinander vergleichen.

      Meine Selbsttests haben ergeben, dass ich selbst auf höchstwertigen Anlagen keine Unterschiede hören kann (weder Hochauflösend vs. Normalauflösend noch Verlustfrei gegen Verlustbehaftet) und alles auf Punkt 1 in der obigen Liste reduzieren kann. Dies deckt sich (wie so oft) auch mit dem Konsens der wissenschaftlichen Publikationen.

      Gruß Silent

      PS: Es gibt Leute die selbst bei extremen Bitraten verlustbehaftete Formate von verlustfreien Erkennen können. Diese waren jedoch bisher immer (Kenntnissstand knapp 40 Publikationen) mit Hörschäden belastet, sodass die psychoakustische Modelle der Kodierverfahren nicht griffen. Schäden am Hörvermögen ermöglichen es bestimmte Töne oder Frequenzen wahrzunehmen die ansonsten durch das Ohr verschmiert bzw. verdeckt werden und daher bei den verlustbehafteten Kodierverfahren meist nicht mit kodiert werden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von silent117 ()

    • FoLLgoTT schrieb:

      mabuse01 schrieb:

      Du ignorierst hier vollkommen das Prinzip der Wahnehmung und ignorierst auch noch technische Fakten. Das sollte dir wirklich zu denken geben.


      Du verstehst mich leider komplett falsch. Ich bin mir der menschlichen Wahrnehmung sogar sehr bewusst, anscheinend mehr als du. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass du einen Blindtest ignorierst, der ausschließlich auf der menschlichen Wahrnehmung basiert. Ich denke, du bist dir gar nicht bewusst, wie sehr sich unsere Wahrnehmung täuschen lässt. Ich möchte dir mal ein Diagramm aus dem Buch "Sound Reproduction" zeigen, das aus einem herkömmlichen Hörtest und einem Blindtest stammt.

      Blindtest.PNG

      In den beiden Tests wurde der Klang von vier Lautsprechern beurteilt. Die Probanden sollten bewerten, wie gut ihnen der Klang gefällt. Eine höhere Zahl bedeutet, dass der Klang als besser empfunden wurde. Es ist unschwer zu erkennen, dass sich die Bewertungen signifikant verändert haben, als die Lautsprecher sichtbar waren. Das Subwoofer-Satelliten-System klang plötzlich im Vergleich ganz schlecht. Der Grund ist einfach: Autosuggestion! Ein billiger und kleiner Lautsprecher muss einfach schlechter klingen als ein großer, teurer Standlautsprecher von einem bekannten Hersteller mit gutem Ruf.

      Mal abgesehen davon, dass kaum einer definierte Vergleiche mit HD-Ton anstellt (also kein Abmischungsvergleich), verhält es sich hier genauso. HD-Ton ist hochauflösender und neuer. Die Datenrate ist höher. Also muss er natürlich besser klingen. Das sind Prozesse, die in unserer Wahrnehmung automatisch ablaufen. Selbst Tontechniker sind davor nicht gefeit. Es ist extrem schwierig, sich dieser Autosuggestion bewusst zu werden. Hören ist im Alltag also deutlich mehr als die simple Auswertung von Schall im Gehirn. Praktisch der gesamte Wahrnehmungs- und Gedächtnisapparat ist daran beteiligt. Um diesen auszuschließen und exakte Aussagen treffen zu können, sind Blindtests also unbedingt erforderlich.

      Vielen Dank Nils! Das ist eine Basis auf der wir diskutieren können.

      Natürlich ist mir Auto-Suggestion bekannt und will ich überhaupt nicht von der Hand weisen. Ich habe auch überhaupt nichts gegen definierte Vergleiche. Da ziehe ich ja mein eigenes Wissen heraus, jedoch aus keinem Blindtest. Ich wusste natürlich was ich gerade höre und man könnte das auch unter Auto-Suggestion verbuchen. Das ist aber nicht so - zumindest nach meinem Wissen. Denn ich war selber immer wieder überrascht, wie gut das doch klingt.

      Auf der anderen Seite sind dir doch mit Sicherheit die technischen Grundlagen bekannt. Das brauche ich hier nicht zu erklären denke ich Bit-Tiefe, Samplingfrequenz etc.

      Dazu kommen noch alle Fachblätter die ich so kenne die das auch sehr treffend beschrieben haben. Die Unterschiede sind nicht immer groß aber man kann sie hören. Dagegen gibt es auch AC3 oder DTS Spuren die schon sehr, sehr gut sind. Da können dann die Unterschiede schon durchaus mal verwischen.
      Trotzdem kann nicht die halbe Welt irren, womit ich nicht sagen will, das irgendetwas falsch ist, an dem was du geschreiben hast.

      Frage für mich ist: Warum ist es so?

      Viele Grüße,

      m
    • Es gibt Unterschiede bei den Tonformaten.ZB: Startrek,Event Horizon,per Anhalter durch die Galaxies usw.Bessere Prazision im Bass,mehr Rauminformatinen und Dynamik.

      Was man aus normalen Dolby Digital machen kann zeigt :Batman Dark Knight,I Robot und Andere.(stehen der Verlustfreien in nichts nach).

      Da meine Kenntnisse diesbezüglich schlecht sind,ist hier meine Frage:geben sich die Tonleute alle Mühe bei Dolby Digital und DTS?

      Gruss

      Michael
    • @silent117
      Schöner Beitrag. Ich wusste gar nicht, dass Foobar ein ABX-Modul hat. :bier:


      mabuse01 schrieb:

      Vielen Dank Nils! Das ist eine Basis auf der wir diskutieren können.


      Ok, dann machen wir weiter. :)

      Natürlich ist mir Auto-Suggestion bekannt und will ich überhaupt nicht von der Hand weisen. Ich habe auch überhaupt nichts gegen definierte Vergleiche. Da ziehe ich ja mein eigenes Wissen heraus, jedoch aus keinem Blindtest. Ich wusste natürlich was ich gerade höre und man könnte das auch unter Auto-Suggestion verbuchen. Das ist aber nicht so - zumindest nach meinem Wissen. Denn ich war selber immer wieder überrascht, wie gut das doch klingt.


      Wenn dir Autosuggestion bewusst ist und du keinen Blindtest durchgeführt hast, um herauszufinden, ob du SD- und HD-Ton unterscheiden kannst, woher bist du dir dann so sicher, dass es eben keine Autosuggestion war? Woher kommt die Gewissheit?

      Und hast du denn überhaupt sichergestellt, dass beide Tonformate von derselben Abmischung stammen?

      Auf der anderen Seite sind dir doch mit Sicherheit die technischen Grundlagen bekannt. Das brauche ich hier nicht zu erklären denke ich Bit-Tiefe, Samplingfrequenz etc.


      Ja, das ist mir alles bestens bekannt. ;)

      Dazu kommen noch alle Fachblätter die ich so kenne die das auch sehr treffend beschrieben haben.


      Welche Fachblätter sind das denn und wie kommen sie zu dem Schluss?

      Trotzdem kann nicht die halbe Welt irren, womit ich nicht sagen will, das irgendetwas falsch ist, an dem was du geschreiben hast.


      Warum kann sie das nicht? Die Welt besteht aus Menschen. Wenn sich einer irren kann, können es alle. Es gibt doch den bekannten Spruch "1000 Fliegen können sich nicht irren". Das trifft bei Hifi leider sehr oft zu.

      Bestes Beispiel für große Irrtümer sind moderne Sagen, also vermeintlich richtige Sachverhalte, die mündlich und sogar schriftlich verbreitet werden. Meistens machen sie auf den Zuhörer Eindruck und täuschen echtes Wissen vor. Sie werden aber fast nie hinterfragt oder ordentlich recherchiert. Ein typisches Beispiel ist die vermeindliche Sichtbarkeit der chinesischen Mauer aus dem All.

      Bei HD-Ton gibt es zusätzlich noch einen konkreten Anreiz: Geld! Die DVD war alt und ein vermeindlich besseres Tonformat sollte einen Anreiz bieten, bereits erworbene Filme erneut zu kaufen. Die Firmen dahinter haben überhaupt kein Interesse, die Hörbarkeit von 24/96 zu erforschen. Dann würde ihnen ja ein Argument für den Kauf wegbrechen. Und die Hifi-Presse wird bekanntlich durch Werbung finanziert, also wird auch dort niemals ein schlechtes Wort darüber verloren. Selbst wenn sie es könnten, steckten sie in einem Dilemma. Der "audiophile" Käufer ist so von seiner Wahrnehmung überzeugt, dass er die Redakteure als Holzohren abstempeln würde. Die Glaubwürdigkeit des "audiophil überlegenden" Redakteurs würde zusammenbrechen. Also sind auch die Zeitschriften nicht daran interessiert, einen objektiven Test durchzuführen.

      Man tut gut daran, mehr wissenschaftliche Veröffentlichungen zum Thema Akustik und weniger Laienzeitschriften zu lesen. Das High-End-Konstrukt im Hifi-Bereich ist ein Phänomen, das seinesgleichen sucht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Hi Silent117,

      Danke für den Tipp und nach meinen bisherigen Versuchen ein Tool zu finden, werde ich das gerne mal ausprobieren. Meine Versuche waren - sagen wir mal - nicht sehr von Erfolg gekrönt.

      Aber, wie kommt ihr denn darauf, dass alle Leute irren? Meint ihr die Autosuggestivkraft von allen wäre so groß, dass keiner es erkennt und man - Entschuldigung - "pseudo-wissenschaftliche" Hörtests braucht um das zu beweisen?
      Also selbst wenn die Industrie wieder eine neue Sau durchs Dorf treibt und ich davon sicher kein Freund bin glaube ich ihr übertreibt da schon. Die technischen Daten sprechen für sich und der Rest - auch die Tests - ist Psycho-Krempel. Wobei Krempel durch ein fast beliebiges Wort ersetzt werden kann.
      Das gerade auch im Tonbereich, immer wieder irgendjemand etwas nicht hört oder irgendwas ganz toll findet - aus was für Gründen auch immer - ist denke ich ganz normal. Stell zwei Leute vor eine Anlage und frag ob sie ihnen gefällt. Also, so ähnlich ist das auch mit sogenannten wissenschaftlichen Hörtests für mich.
      Da ist vielleicht der Aufbau der Anlage noch nachvollziehbar und wissenschaftlich aber wie ich schon geschrieben hatte, ich habe da etwas Erfahrung mit Testlabors und man kann ganz schön viel Mist messen. Verändert man den Versuchsaufbau nur ein klein wenig, sind die Ergebnisse plötzlich ganz anders. Schon alles erlebt.

      Ich werde gerne nochmal eine Disk rausholen und mit einer lossless und einer normalen SD-Ton Spur vergleichen, wo beide in der gleichen Sprache drauf sind. Obwohl, ob das dann der gleiche Mix ist, weiß man ja auch nicht. Eine neuere wird da am besten sein. Da kann man davon ausgehen, dass keine alte Spur verwendet wurde.

      Ansonsten frage ich mich nach wie vor: Was wollt ihr mit dieser ganzen Sache aussagen?

      Kauft keine HD-Receiver? Ihr braucht keinen HD-Ton? Es gibt keinen Unterschied zwischen DD AC3 und Dolby TruHD? Zurück zur DVD?

      Also das sind keine aggresiven Fragestellungen. Ich versuche nur einfach zu verstehen, was die Aussage von - 'man hört den Unterschied nicht' - ist und mache mir Gedanken, was ich damit anfangen soll?

      Übrigens, habt ihr mal PCM Ton gehört? Das ist ja nun reines PCM und einfach digitalisiert. Meistens oder immer sogar in 16-bit und 44,1 kHz. Was ist denn damit? Auch kein Unterschied zu DD und DTS in SD?

      Was immer Eure Antwort ist, ich fasse mal für mich zusammen:

      1. Nach verschiedenen Testergebnissen bei Blindtests, konnte niemand zu mehr als 95% feststellen was SACD oder normale CD ist - in dem von Follgott refernzierten Test. Durchschnitt lag bei 50% und damit lag das Ergebnis eher im Bereich des Zufalls.
      2. Es gibt wohl klar technische Unterschiede, die hört aber keiner, weil sie nicht zu hören sind - oder so ähnlich.
      3. 16 bit/44,1 kHz kodiertes Material hört sich genauso an 24-bit/96 kHz Material.
      4. Die neuen Tonformate sind alles 'Verarsche'.

      Bitte korrigiert mich, wenn ich da etwas falsch dargestellt habe. Danke.

      So, dann fehlt nur die Konsequenz daraus. Was soll mir das sagen?

      Bitte gesteht mir das Recht zu als Individuum, dass ich mich dieser Interpretation nicht anschließe. Danke. Ich gebe mir aber Mühe, das Ganze zu verstehen. Danke im Voraus für Eure Erklärungen dazu.

      Viele Grüße,

      m
    • Hi mabuse01,
      FoLLgoTT bezweifelt ja nicht das Du vielleicht Unterschiede hörst sondern er bezweifelt nur das Du es mit deinen Test feststellen kannst.

      1. Nach verschiedenen Testergebnissen bei Blindtests, konnte niemand zu mehr als 95% feststellen was SACD oder normale CD ist

      darf man auch nur Testen wenn beide Sachen wirklich von der selben Abmischung stammen. Das es eine Hybrid-SACD ist heißt nicht automatisch das es die selbe Abmischung ist und wenn es eine separate CD ist dann erst recht nicht.

      Wenn Du wirklich sicher sein willst das es die selbe Abmischung ist musst Du dir ein Beispiel 96/24 oder sogar 192/24 suchen und es mit einem guten Encoder in die anderen Formate wandeln und dann vergleichen.

      Ralf
    • Verrückter schrieb:

      Hallo,

      mabuse01 schrieb:

      Selbstverständlich habe ich 1:1 verglichen und nicht 'herumgestochert'.


      Magst Du auch erklären, wie Du das gemacht hast?


      Danke und Gruß

      Stefan
      Hallo Stefan,

      klar, gerne. Ich höre mir zwei Tracks an auf einer Blu-Ray, die beide z.B. Englisch sind - die gibt es schon ab und an in unterschiedlichen Tonformaten auf den Disks und schalte dann zwischen denen um. Das mache ich ein mal am Computer mit Win-DVD 2010 und mit Kopfhörern. Das mache ich dann auch ab und zu mal auf meiner Surround-Anlage, weil da aber über meinen Denon die Umschaltzeiten zwischen den Tracks sehr viel länger sind, eher seltener.

      Mein letzter Test war gestern Abend auf meinem Computer - ich habe da ein Auzentech Bravia Soundkarte drin und einen Denon AHD 2000 Kopfhörer. Da habe ich 'Die Legende von Aang' getestet, allerdings die deutsche DD 640 kb/s Spur gegen die englische DTS HD MA mit 1536 kb/s. Da fliegen am Anfang Wasserteile durch das Paramount Logo und es gibt sehr schöne Glöckchen - vielleicht Chimes. Der Unterschied war für mich sofort zu hören. Gerade die Glöckchen klangen nicht mehr fein, sondern rauh und leicht verzerrt in gewissen Schallanteilen.

      Also ich such dann nachher mal eine Disk raus, höre und erzähle Euch, was ich wie gehört habe. Kann ja auch jeder selbst testen.
      Das ist Cool, dann machen wir einen Massentest und werden am Ende dann wahrscheinlich herausfinden - wir haben uns alle selber hypnotisiert oder die Industrie....

      HD-Ton muss besser sein, besser sein - glaub es mir jetzt, du kannst nicht anders... :freu: Ne, ne an der Autosuggestion kann schon was dran sein. Das vorher war jetzt Spaß :biggrin:

      Viele Grüße,

      m
    • mabuse01 schrieb:

      Mein letzter Test war gestern Abend auf meinem Computer - und einen Denon AHD 2000 Kopfhörer. Da habe ich 'Die Legende von Aang' getestet, allerdings die deutsche DD 640 kb/s Spur gegen die englische DTS HD MA mit 1536 kb/s. Der Unterschied war für mich sofort zu hören.
      Irgendwie verstehe ich die gesamte Diskussion immer weniger.
      - Da werden 5.1 Losslessformate in 2.0 Stereo über einen Kopfhörer miteinander verglichen!
      - Da werden unterschiedliche Sprachversionen miteinander verglichen.

      Auf diesem nun schon mehrseitigem Thread wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass Tonformate mit unterschiedlichen Sprachversionen deutliche Klangunterschiede aufweisen können, weil hier unterschiedliche Abmischungen vorliegen!

      Diese ganze Diskussion über wahrnehmbare Klangunterschiede ist doch absurt, wenn nicht vom selben Quellmaterial (Original) ausgehend Tonformate in unterschiedliche Komprimierung angefertigt werden und direkt miteinander verglichen werden!
      Darüber hinaus stelle ich mir die Frage nach dem Sinn eines Vergleiches, wenn auf die native Wiedergabe verzichtet wird und per DSP auf 2.0 komprimiert wird...
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • mabuse01 schrieb:

      klar, gerne. Ich höre mir zwei Tracks an auf einer Blu-Ray, die beide z.B. Englisch sind - die gibt es schon ab und an in unterschiedlichen Tonformaten auf den Disks und schalte dann zwischen denen um. Das mache ich ein mal am Computer mit Win-DVD 2010 und mit Kopfhörern.


      Na dann wird mir einiges klar! Mal abgesehen davon, dass du möglicherweise unterschiedliche Abmischungen hörst, machen PC-Decoder allerlei Blödsinn. Ich habe das vor einigen Jahren mal untersucht, siehe hier. Die Pegel waren teilweise zwischen den Formaten sehr unterschiedlich und sogar zwischen den Kanälen total daneben. Clipping produzierten einige auch. Bei dem "Test" würdest du wahrscheinlich auch mit derselben Abmischung große Unterschiede hören. Einfach, weil die Dekoder unterschiedliche Macken haben.

      Das ist nun wirklich keine Basis für so eine Aussage. :nono:
    • mabuse01 schrieb:

      Ich werde gerne nochmal eine Disk rausholen und mit einer lossless und einer normalen SD-Ton Spur vergleichen, wo beide in der gleichen Sprache drauf sind. Obwohl, ob das dann der gleiche Mix ist, weiß man ja auch nicht. Eine neuere wird da am besten sein. Da kann man davon ausgehen, dass keine alte Spur verwendet wurde.


      Hallo mabuse,

      und genau DA liegt doch der Knackpunkt. Es bezweifelt hier doch niemand, dass es viele Disks gibt, auf denen die HD-Spur "besser" klingt. Worin dieses "Besser" dann allerdings seine Ursache hat, das ist eben die große Frage. Die neuen Formate werben mit besseren techn. Spezifikationen wie höherer Bittiefe und Abtastfrequenz. Dass das nichts bringt, wird durch diesen ABX-Test widerlegt, mit etwas anderem beschäftigt er sich doch gar nicht.

      Nils hat ja selbst darauf hingewiesen, dass Datenreduktion dann wieder auf einem anderen Blatt steht. Da kann man dann wieder erneut drüber streiten, ab welcher Bitrate man den Unterschied hören kann oder nicht. Darum ging es hier aber gar nicht, sondern nur um 16bit/44kHz vs. 24bit/96kHz. Für das Endprodukt scheint es also wurscht zu sein, ob das Material nun in 24/96 vorliegt oder nicht. Wobei ich betonen möchte, dass in der Produktion sowohl 24bit als auch (manchmal) 96kHz ihre Berechtigung haben. Gerade durch die höhere Bittiefe hat man bei der Abmischung mehr Dynamik zur Verfügung.

      Für das endgültige Master braucht's das dann aber nicht mehr. Das ist in etwa vergleichbar mit einer Spiegelreflex und hohen Auflösung. Wenn man ein Bild mit 24 Megapixeln Auflösung hat - toll. Dann kann man nach Belieben freistellen und hat am Ende immer noch genügend Auflösung. Für den Abzug reichen aber dann die 5 MP aus, da würde niemand den Unterschied sehen, wenn man das Bild mit 24 MP abziehen lassen würde (vorausgesetzt, jemand könnte diese Auflösung überhaupt drucken).

      Trotzdem klingen natürlich die unterschiedlichen Tonspuren auf den Disks oft auch stark unterschiedlich, dabei die HD-Spuren meist besser. Das SOLLEN sie ja auch, damit sich jeder neues Equipment kauft.

      Der Witz dabei ist eben, dass DTS und DD ebenso das Potential haben, das Material in der (hörbar) gleichen Güte wiederzugeben, nur leider nicht ausgereizt werden. Es kann also durchaus sinnvoll sein, die HD-Spur zu hören, weil sie eben auch oft besser klingt, deshalb haben FÜR UNS dann eben auch entspr. Receiver/Decoder ihre Berechtigung.

      Grüße
      Markus
      JVC X35 auf 3m Multiformat-Tension, Onkyo TX-NR1030 in 7.1.4 Betrieb an PA-Endstufen, Oppo BDP-103, PS3 250GB, Apple TV 4K, Dune HD Prime 3.0, Humax HD-Fox, iRule Steuerung über GC100-12 Gateway
    • Ja und genau das sage ich schon die GANZE ZEIT!

      Da verstehe ich auch nicht, worüber wir hier reden und klar hat Follgott geschrieben, das KEINER den Unterschied hört. Jetzt schreibst du, ja man hört ihn und die sollen sich ja auch besser anhören. Also bevor ihr so tut, als würdet ihr zusammengehören dann werdet Euch mal einig.

      Man kann den Unterschied sehr wohl mit einem 2.0 Down-Mix beurteilen. Ich kann mir das auch auf meiner Anlage anhören, ist aber das gleiche Ergebnis. Schließlich habe ich die entsprechenden Dekoder auf meinem Rechner und auf Kopfhörerausgabe gestellt und schon mehr als ein wenig Ahnung davon, was ich tue und was ich höre.

      So, um noch mal klar zu sagen, was ich in mehreren Posts geschrieben habe zusammengefasst:

      1. Man kann den Unterschied ziwschen Lossless HD-Ton und normal DD oder DTS hören.
      2. Eine gut gemischte DD oder DTS Spur kann genauso gut klingen wie eine HD-Tonspur - ABSOLUTES JA!
      3. Damit ist eine HD-Tonspur nicht automatisch besser. Es kommt eben auch auf den Mix an und wie dieser gemacht wurde - Beispiel Master und Commander. DTS besser als PCM
      4. Es gibt die hier länglich beschriebenen Faktoren alle - Autosuggestion und andere psychische Faktoren
      5. Ich glaube nicht, dass ich selber zu 100% in einem A/B Test die HD Version von der normalen Version unterscheiden könnte. Kommt aber auf den Test an.
      6. Ich bin der Überzeugung das 2. und 3. auch für SACD und CD Vergleich gelten.

      So, ich hoffe ich konnte einiges klarstellen.

      Viele Grüße,

      m
    • mabuse01 schrieb:

      Da verstehe ich auch nicht, worüber wir hier reden und klar hat Follgott geschrieben, das KEINER den Unterschied hört. Jetzt schreibst du, ja man hört ihn und die sollen sich ja auch besser anhören. Also bevor ihr so tut, als würdet ihr zusammengehören dann werdet Euch mal einig.


      Sag mal, liest du unsere Beiträge eigentlich oder überfliegst du sie nur? Langsam komme ich mir echt verar... vor. :mitleid:
    • @Follgott

      danke. Ich nutze das Foobar ABX-Tool recht häufig um eben solche Diskussionen schnell mit einem realen Test zu beenden. Personen die nur auf ihre eigene Wahrnehmung setzen aufgrund ihres Glaubens an sich selbst (was IMHO eine legitime Denkweise ist, auch wenn ich gänzlich anders denke), lassen sich nunmal am besten auch mit ihrer eigenen Wahrnehmung überzeugen. D.h. bevor man dann 4-5 Stunden redet oder seitenweise Mails schreibt, werde ich meist lieber praktisch. Das beruhigt die Gemüter, weil jede Seite sich "im Recht" glaubt und daher es gern auf den Test ankommen lässt.

      @mabuse01

      Kurzanleitung für das ABX-Tool:
      mpex.net/info/abx.html

      Dafür brauchst du nun noch 2 Dateien. Am besten nutzt man dafür sourceforge.net/projects/ffdshow-tryout/ mit sowas wie de.wikipedia.org/wiki/Avidemux (Downloadlink auf der Wikiseite rechts im Kasten; Alles umsonst und 100%ig legal). Damit erzeugst du aus einer Datei mit verlustfreier Kodierung eine mit verlustbehafteter Kodierung. Tutorials gibts dafür zuhauf im Internet, falls du keine findest such ich welche raus. Da du die gleiche Ursprungsdatei nutzt ist die Abmischung 100%ig identisch und da man das ABX-Tool von Foobar nutzt, ist das ganze für eine einzelne Person recht zuverlässig. Nutze dafür aber bitte kein Urheberrechtlich geschütztes Material, da du damit einen Kopierschutz umgehen müsstest. Freie Alternativen wären z.B. Trailer und entsprechende DTS Samples.

      Meine Aussage ist: Warum nicht gleich so?

      Die DVDs hätten 1:1 so klingen können, da die Dateiformate (für mich und viele andere) das Potential dazu hatten. Jetzt erst bei den neuen Tonformaten wird der Tonspur die Aufmerksamkeit geschenkt, die sie nötig hat um entsprechend ihr Potential zu entfalten. Hier wird auch gern etwas übertrieben um irgendwas unglaublich effektvoll klingen zu lassen, was dann wieder zu Lasten der Hifi-Konsumenten ist.

      Bzgl. einer Meinung sein. Schau dir nochmal meine Liste an. Wir sind uns alle einig, dass die Unterschiede wohl nur durch Punkt 1 zu Stande kommen und die Punkte 2 und 3 vernachlässigt werden können.

      Kurz:
      Es gibt klangliche Unterschiede, diese sind jedoch (sehr wahrscheinlich) nur auf die neue/andere Abmischung zurückzuführen.
    • FoLLgoTT schrieb:

      mabuse01 schrieb:

      Da verstehe ich auch nicht, worüber wir hier reden und klar hat Follgott geschrieben, das KEINER den Unterschied hört. Jetzt schreibst du, ja man hört ihn und die sollen sich ja auch besser anhören. Also bevor ihr so tut, als würdet ihr zusammengehören dann werdet Euch mal einig.


      Sag mal, liest du unsere Beiträge eigentlich oder überfliegst du sie nur? Langsam komme ich mir echt verar... vor. :mitleid:
      Also, da muss ich dich mal bitten deinen eigenen Schreibstil zu checken, denn was man selber weiß und nicht hinschreibt können andere nur raten. Und du hast geschrieben, dass keiner es hören kann und ich mit eingeschlossen. Jetzt ist es doch so?
      Ist aber auch egal.

      Sind wir uns dann einig oder gibt es noch offene Punkte?

      Wir können meine Liste gerne noch ergänzen oder ändern.

      Ich habe gerade noch zwei Disks verglichen, die beide English in unterschiedlichen Formaten drauf haben. Eine dürfte sehr vielen bekannt sein the The Dark Knight, UK Version sollte aber auch die in D verkaufte sein. E Dolby TrueHD VBR und E DD 5.1 mit 640 kb/s.
      Ja, sie sind sich sehr ähnlich aber DD hört sich einfach 'beschränkt' vom Frequenzgang her an und etwas blechern im Vergleich zur TrueHD Spur. Die Bässe in TrueHD gehen tiefer und haben mehr Struktur - Anfang bis Bus aus der Bank fährt. Auch die Schüße sind sehr viel prägnanter. Die DD Spur hat wie einen Fingerabdruck und würde ich auch bei einem A/B Vergleich wiedererkennen.

      Dann habe ich noch Cars gehört auch UK Version, da sind einmal E Dolby TrueHD und DD 5.1 EX drauf. Die dürfte es in Deutschland nicht geben, weiß ich aber nicht.
      Da ist es aber sehr viel schwieriger, da außer Songs, Sprache und Geräusche nicht so viel an Effekten oder Orchester drauf ist. Da würde ich fast Gleichstand sagen.

      Natürlich sind die HD Tracks immer sehr viel leiser.

      So das war der Vergleich soweit. Wenn ich noch was finde, werde ich das weiter testen. Aber das vorläufige Fazit ist auf jeden Fall: Es kommt auf den Mix an. Cars geht eindeutig an die Fraktion höre keinen oder kaum Unterschied und TDK eher an die, höre einen Unterschied.

      @ Silent, vielen herzlichen Dank für deine Mühe.
      Ich werde das mal runterladen und installieren. Ich habe aber bei dieser Art Test ein nicht so gutes Gefühl. Digitale Quellen so zu verändern habe ich irgendwie Bauchschmerzen damit. Ich weiß nicht warum und kann es auch noch nicht sagen aber ich denke mal darüber nach und erst mal versuche ich es.

      Viele Grüße,

      m
    • mabuse01 schrieb:

      Also, da muss ich dich mal bitten deinen eigenen Schreibstil zu checken, denn was man selber weiß und nicht hinschreibt können andere nur raten. Und du hast geschrieben, dass keiner es hören kann und ich mit eingeschlossen. Jetzt ist es doch so?


      Also langsam zweifel ich wirklich an deiner Intelligenz. :kratz:

      Es ging doch ausschließlich um 16 Bit/44,1 kHz vs. 24 Bit/96 kHz! Um NICHTS anderes!

      Und nein, du kannst den Unterschied bestimmt nicht hören!

      Ist aber auch egal.


      Ja, das ist es wirklich. Reine Zeitverschwendung...
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