Werden wir beim HD-Sound alle nur verarscht?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Moin,

      :verlegen:

      Ich hatte die zum ersten Mal -glaub ich bei jeez- gehört- und seitdem ist mir im Consumer-Bereich nichts besseres begegnet...

      Allerdings kenne ich die 12er von LEXICON nicht- ist aber auch nochmal nen Meter weiter weg...

      Das sei vor allem denen auf die Fahne geschrieben, die immer meinen, das ein DENOYAMONKYO -Bolide mit 1000 features ne Alternative wäre... ;)
      Gruss,

      het raetsken
    • Hi,
      Kompression - Reduktion. Danke für die Klarstellung. Wenn ich von Kompression geschrieben habe, meine ich verlustbehaftete Kompression also Reduktion. Verlustlose Kompression ist hier wohl auch nicht das zentrale Thema.

      Ich habe schon öfter zu verstehen versucht, was eine MP3-Reduktion (oder ähnliche Verfahren) eigentlich ist. Leider ist es mir bislang nicht so recht gelungen. Ich habe verstanden, dass das zeitliche Audiosignal in den Frequenzraum transformiert wird. Das geht mit Filterbänken und Kosinustransformation. Auch eine Fouriertransformation spielt eine Rolle. Also alles Prozeduren die letztlich nur noch Frames von Frequenzspektren aus insgesamt 576 Frequnzen (oder Frequenzbändern?) liefern. Jetzt folgen noch ein paar Korrekturen von bösartigen Verfahrensfehlern und trickreiche Datenreduktionen. Die konkret abgespeicherte Audioinformation ist (nach meinem Verständnis) eine Liste von Frequenzen zusammen mit einer Reihe von Hilfsgrößen.

      Zur Rekonstruktion geht das Ganze rückwärts. Aus einer Frequenzliste wird also eine Zeitfunktion zusammen gebastelt. Diese Prozedur sehe ich als synthetisches Erzeugen von Geräusch.

      So stellt sich also klein RoBernd MP3 vor. Diese Darstellungsweise ist sehr grob und wahrscheinlich auch fehlerhaft. Über Nachhilfeunterricht würde ich mich sehr freuen.

      Für mich bleibt jetzt die Frage: Wird bei der MP3-Wiedergabe der zeitliche Verlauf des ursprünglichen (analogen) Signals einigermaßen rekonstruiert oder wird etwas erzeugt, das lediglich (ähnlich) wie das Original klingt.

      Eine zweite Frage, die mir durch den Kopf geht: Garantiert die MP3-Wiedergabe, dass ein Sinuston exakt die gleiche Frequenz wie bei der Aufnahme hat. Oder kann ein Ton von ursprünglich 1000 Hz später vielleicht 1001 Hz haben, was das menschliche Gehör nicht wahrnehmen könnte.
      Gruß RoBernd
    • Original von hocky
      Original von propman
      Original von rtheling
      ....
      Naja, "begrenzt besser" ist so nicht ganz richtig. Man spart gegenüber PCM immerhin fast die Hälfte an Platz. Wenn wir unsere 30GB für 2 Stunden Film von oben wieder aufgreifen, dann hätte man gute 15GB mehr zur Verfügung, die man wesentlich sinnvoller für mehr Bitrate für den Film verwenden kann, oder für mehr Extras, oder für eine zweite TrueHD-Spur in Landessprache (für die, die es mögen) und nicht nur eine in Englisch. Daher ist PCM in meinen Augen pure Platzverschwendung.


      woher weisst Du das, bzw womit liest Du die Disc aus, das Du die Größe der Tonspurengröße sehen kannst. Die 2-Kanal-PCM-Tonspuren auf DVDs waren immer kleiner als 2GB. Selbst wenn man das jetzt für 5.1 mit 3 multipliziert, wäre man noch im einstelligen gig Bereich....


      noch zur Ergänzung von mir die Info dass bei (wahllos herausgegriffen) Bladerunner die HD-Tonspur (True-HD) ca. 3,7GB groß ist, bei Harry Potter 5 (LPCM) ca. 4,1GB (EDIT: Korrektur, es sind ca. 4,5GB).


      Ich habe die 30GB wie folgt überschlagen. Und habe es heute noch mal empirisch durch den Rechner gejagt. Dazu habe ich habe auf meinen Soundtrack von "The Living Daylights" geguckt, und nix von wegen Kopierschutz gefunden, also ab auf den Rechner damit. Zwei Stücke, einmal der Main Title, der Song "The Living Daylights" von A-ha und ein Stück mit klassischer Musik "Exercise at Gibraltar" von John Barry. Beide Stücke auf eine Minute ab Anfang gestutzt und dann hoch interpoliert.

      Die unkomprimierte WAV Datei ist bei beiden gleich groß. Die mit mit FLAC (Level 5) Komprimierte hingegen reagiert scheinbar unterschiedlich auf die unterschiedlichen Musik-Stile. Daher habe ich den Durchschnitt von beiden aufgeschrieben.

      Auflösung / Sampling-Frequenz : WAV-Größe / FLAC-Größe

      16 Bit / 48.0 kHz : 11.0 MB / 5.98 MB
      24 Bit / 48.0 kHz : 16.5 MB / 11.45 MB
      24 Bit / 96.0 kHz : 33.1 MB / 18.85 MB
      24 Bit / 192.0 kHz : 66.1 MB / 29.30 MB


      Das ganze auf einen 2 Stunden Film hochgerechnet: (unkomprimiert / komprimiert)

      16 Bit / 48.0 kHz : 11.0 x 120 = 1.32 GB / 5.98 x 120 = 0.72 GB
      24 Bit / 48.0 kHz : 16.5 x 120 = 1.98 GB / 11.45 x 120 = 1.37 GB
      24 Bit / 96.0 kHz : 33.1 x 120 = 3.97 GB / 18.85 x 120 = 2.26 GB
      24 Bit / 192.0 kHz : 66.1 x 120 = 7.93 GB / 29.30 x 120 = 3.51 GB


      Das ganze dividiere ich nun durch 2, um von Stereo auf einen Kanal zu kommen und multipliziere die PCM-Spur mit 6 und die komprimierte mit 5 (weil sich der LFE naturgemäß kinderleicht komprimieren (und erst recht reduzieren) lässt und damit als eigenständiger Kanal sp gut wie nicht ins Gewicht fällt).

      16 Bit / 48.0 kHz : 3.9 GB / 1.8 GB (unkomprimiert / komprimiert)
      24 Bit / 48.0 kHz : 5.9 GB / 3.4 GB
      24 Bit / 96.0 kHz : 11.9 GB / 5.6 GB
      24 Bit / 192.0 kHz : 23.8 GB / 8.7 GB


      Bei 8 Kanälen PCM (respektive 7 komprimiert) sähe es dann so aus:

      16 Bit / 48.0 kHz : 5.3 GB / 2.5 GB (unkomprimiert / komprimiert)
      24 Bit / 48.0 kHz : 7.9 GB / 4.8 GB
      24 Bit / 96.0 kHz : 15.9 GB / 7.9 GB
      24 Bit / 192.0 kHz : 31.7 GB / 12.3 GB


      Damit kommt rein rechnerisch Harry Potter, der lt. IMDB 138 Minuten läuft, als 5.1 Track auf 4.55 GB. Passt doch :yes: Hätte er eine 7.1 Spur, wären es sogar 6 GB.

      Blade Runner ist knapp 2 Stunden lang und würde der Theorie zu Folge komprimiert als 16/48 auf 1.8 GB oder als 24/48 auf 3.4 GB kommen. Warum der jetzt in der Praxis 3.7 GB auf die Waage legt, wundert mich hingegen. Oder sollt er doch als 24/96 vorliegen? Dann stünde es mit 3.7 zu 5.6 GB verhältnismäßig gut da. Andererseits basieren meine theoretischen komprimierten Größen auf der Annahme, daß auf allen Kanälen immer gleich viel los ist (quasi 6 oder 7 mal Mono) und daß die Kanäle sich nur paarweise komprimieren lassen. Beides ist in der Praxis ja nicht der Fall, weshalb die tatsächlichen Ton-Spuren eigentlich kleiner ausfallen dürften. Dazu ist FLAC aber auch in der Lage, bis zu 8 Kanäle zu verarbeiten (und das ganz nebenbei sogar bis zu 32 Bit Auflösung und 1048 kHz Sampling-Frequenz), und sollte daher sogar bessere als meine theoretischen Ergebnisse fabrizieren können.

      Habe gerade bei highdefdigest.com mal nachgeschaut. Laut denen ist die TrueHD-Spur von "Blade Runner" "nur" ein 16/48 Track. Was wiederum bedeuten würde, daß TrueHD vergleichsweise ineffizient ist, oder meine theoretischen Überlegungen ziemlich deutlich an der Praxis vorbei gehen. Kennt jemand eine Quelle, wo ich mal 5.1 PCM herunter laden könnte, damit ich das mal durch den FLAC-Processor jagen kann? Würde mich ja mal interessieren.


      @hocky und @propman
      Ich hoffe, ich konnte die Frage nach den 30 GB einigmaßen verständlich beantworten. :kratz:


      Grüße
      Reinhard
    • Original von snake plissken
      Allerdings kenne ich die 12er von LEXICON nicht- ist aber auch nochmal nen Meter weiter weg


      @kinodehemm: wenn du mal in der Stuttgarter Gegend bist, kannst ihn dir gerne
      bei mir mal anhören :biggrin:

      Gruß
      Snake Plissken


      @snake

      nett gemeint- aber wie heisst's doch: Führe mich nicht in Versuchung- aber versuchs doch mal in der Unterführung :biggrin:

      Würde ich wirklich machen- und als Aussendienstler hat die Drohung auch Gewicht...

      Danke für den Vorschlag- und nun zurüch ins Funkhaus.. :verlegen:
      Gruss,

      het raetsken
    • Original von RoBernd
      Über Nachhilfeunterricht würde ich mich sehr freuen.

      Hi,
      meine Vorlesungen in Nachrichtentechnik zu diesem Thema liegen schon eine ganze Weile zurück, deshalb kann ich dir leider auch keine "Nachhilfe" geben.
      Aber dafür vielleicht ein paar Denkanstöße: :)
      Also irgendwie scheinst du noch ein paar Dinge durcheinander zu werfen:
      Am Anfang der Kette steht erstmal die Digitalisierung. Dabei spielt es noch keine Rolle, wie mit dem Ausgangsprodukt weiter verfahren werden soll. Bei diesem Schritt wird das aus unendlich vielen Zuständen bestehende analoge Ausgangssignal in eine begrenzte Anzahl diskrete Werte überführt. Dazu wird das analoge Signal zu bestimmten Zeiten "abgetastet". Die Häufigkeit der Abtastung wird Sampling-Frequenz genannt.
      Nach dem Nyquist-Shannon-Abtasttheorem kann aus solchen digitalisierten Signalen zu 100% das analoge Ausgangssignal wieder hergestellt werden, solange die Höhe der Frequenz vorher entsprechend begrenzt wird.
      Erst dann setzen die verschiedenen Verfahren ein, mit denen die Datenmenge verringert wird. Verlustlose Verfahren garantieren, dass das digitale Ausgangs-Signal wieder genauso raus kommt, wie es ursprünglich ausgesehen hat (am besten Vergleichbar mit ZIP oder GIF).
      Verlustbehaftete Verfahren machen sich unterschiedliche Effekte zu Nutze, um dem Original möglichst ähnlich zu kommen. Das können völlig unterschiedliche Ansätze sein, wie man das ja z.B. auch aus der Computerwelt kennt: JPEG ist wohl das bekannteste. Soweit ich weiß, wird dabei nach wiederkehrenden Mustern gesucht und beim zweiten Auftreten lediglich ein Verweis gespeichert. Ist ein Muster mal nicht 100%ig gleich, wird es eben "angeglichen". Zusätzlich macht man sich noch die Funktionsweise des menschlichen Auges zu Nutze und lässt weg, was sowieso nicht wahrgenommen wird.
      Andere Formate versuchen auf Basis fraktaler Algorithmen das Problem anders anzugehen. Bei dieser Variante soll es sogar Formate geben, bei deren Nutzung das komprimierte Bild mehr(!) Informationen beinhaltet als das Original.

      Original von RoBernd
      Für mich bleibt jetzt die Frage: Wird bei der MP3-Wiedergabe der zeitliche Verlauf des ursprünglichen (analogen) Signals einigermaßen rekonstruiert oder wird etwas erzeugt, das lediglich (ähnlich) wie das Original klingt.


      Ich weiß im Detail auch nicht, wie mp3 vorgeht, aber grob würde ich sagen:
      Verlustlose Kompression: Das Originalsignal wird rekonstruiert
      Verlustbehaftete Kompression (also auch mp3): Es wird etwas rekonstruiert, das "lediglich" ähnlich wie das Original klingt. Aber was solls? In der Bilderwelt ist das inzwischen absolut normal. Kaum eine (Consumer-)Kamera, die nicht als JPEG abspeichert.

      Gruß,
      Wolf
      Wenn ich arbeiten müsste, würde ich meinen Job nicht richtig machen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von DVDWolf ()

    • Original von DVDWolf
      ...


      Deine Vorlesungen in Nachrichtentechnik scheinen tatsächlich einiges zurück zu liegen, wobei ich dann auch bezweifle, dass das "damals" (wann auch immer das war) schon ein Thema war! :bigsmile:

      @RoBernd Mit Deinen Ausführungen liegst Du gar nicht mal so schlecht. Im Grunde genommen ist es das sogar. Da fehlen zwar hier und da noch ein paar Filter (HP/TP etc.) und z.B. Differenz-Bildung zw. L/R-Kanal, aber trotzdem scheinst Du das schon verstanden zu haben.
      Wenn du ein 1kHz Sinus durch den En-/Decoder-Prozess jagst, muss eigentlich auch ein 1kHz Sinus am Ende wieder rauskommen. Anders sieht es dagegen mit Oberwellen von Grundtönen aus, die bei spektraler Zerlegung in ein anders bewertetes Band fallen. Hier gibt es nichtlineare Verzerrungen, die nicht mehr rekonstruiert werden können.
      Im Internet gibt es hunderte von Erklärungen hierzu: hier z.B.
    • Original von Shrek
      Original von DVDWolf
      ...


      Deine Vorlesungen in Nachrichtentechnik scheinen tatsächlich einiges zurück zu liegen, wobei ich dann auch bezweifle, dass das "damals" (wann auch immer das war) schon ein Thema war! :bigsmile:

      Hi,
      hast Recht. Datenkompression a la mp3 war da noch kein Thema. Sony hatte gerade die MD erfunden...
      Das ändert aber nix daran, das Digitalisierung und Komprimierung zwei unterschiedliche Schritte sind.
      Wenn ich irgendwo Unsinn geschrieben habe, wäre ich um Aufklärung dankbar.
      Gruß,
      Wolf
      Wenn ich arbeiten müsste, würde ich meinen Job nicht richtig machen.
    • Original von rtheling
      .....wo ich mal 5.1 PCM herunter laden könnte, damit ich das mal durch den FLAC-Processor jagen kann? Würde mich ja mal interessieren......

      Grüße
      Reinhard


      Hi Reinhard,

      wie wärs damit :
      audionet.de/main/service/downloads/carma-v30/page.html

      unten auf download klicken und dann die "Externen Messignale" speichern...

      das müsste doch was für dich sein, oder ?

      gruß
      propman
      Wissen ist die aroganteste Form von Behauptung !

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von propman ()

    • Original von DVDWolf
      ...
      Hi,
      hast Recht. Datenkompression a la mp3 war da noch kein Thema. Sony hatte gerade die MD erfunden...
      Das ändert aber nix daran, das Digitalisierung und Komprimierung zwei unterschiedliche Schritte sind.
      Wenn ich irgendwo Unsinn geschrieben habe, wäre ich um Aufklärung dankbar.
      Gruß,
      Wolf


      ... entspann Dich, Kein Unsinn, sondern für mein Empfinden nur ein wenig zu sehr auf dem Unterschied AD/DA-Wandlung und Kompression/Reduktion rumgeritten. Natürlich sind das zwei völlig verschiedene paar Schuhe, aber letztlich muss man das ja als Einheit sehen, denn wer hört schon digital? :music:

      Wenn Sony gerade die MD erfunden hatte, dann bist Du ja noch gar nicht so alt, im Gegenteil - eher so meine Preislage - also im Besten Alter... :spank:
    • Schönen Dank
      für Eure Ausführungen. Den Unterschied zwischen analog und digital sowie die Umstände der A/D- und D/A-Wandlung samt minimaler Abtastfrequenz und der nötigen Filterung sind mir schon geläufig.

      Mir ging es allein um die Eigenschaften der Datenreduktion. Ich versuche immer zu unterscheiden, was die grundlegende Idee ist und was Korrekturen sind, um ein Verfahren zu optimieren. Bislang habe ich immer nur Beschreibungen gefunden, mit denen mir das leider nicht gelingen will. So auch mit dieser hier aus de.wikipedia.org/wiki/Mp3 (Die psychoakustischen Überlegungen kommen erst danach.)
      Als erstes wird das digitale Audiosignal mittels einer Mehrphasen-Filterbank in 32 gleichbreite Subbänder aufgeteilt. Diese geschieht für jeden Frame. Ein solcher Frame beinhaltet 1152 Samples und ist somit in 36 Zeiteinheiten unterteilt (1152/32 = 36). Oft kommt es vor, dass Frequenzen in mehreren (benachbarten) Bändern gespeichert werden. Diese Redundanzen werden zu einem späteren Zeitpunkt wieder herausgefiltert.

      Jedes Subband wird nun separat durch eine eindimensionale Kosinustransformation (MDCT) in eine Frequenzdarstellung übertragen. Die MDCT bringt eine 50 prozentige Überlappung mit sich. Transformiert man ein einzelnes Frame und rücktransformiert es, so hat man ein abweichendes Ergebnis. Addiert man das vorherige und nachfolgende Frame partiell, so kürzen sich diese Fehler weg. Aus diesem Grund kann man die 36 Zeitwerte auf 18 reduzieren. Es entstehen somit 18 Frequenzen pro Subband. Das gesamte Frame enthält dann ein Spektrum von 576 (32*18 ) Frequenzen.
      Und schon bleiben die alten Fragen übrig: Bedeutet es bei einer Samplingfrequenz (bei der Digitalisierung) von 44,1 kHz, dass eine Sekunde Aufzeichnung aus 38,3 Frames besteht (=44100/1152)? Gibt es Beziehungen/Verknüpfungen zwischen unterschiedlichen Frames? Wenn nein, wie lässt sich innerhalb von 1/38 sek ermitteln, ob dort ein Ton von 40 oder 45 Hz enthalten ist (mit welcher Genauigkeit)? Und bei ca. 1000 Samples/Frame lässt sich doch zwischen 1000 Hz und 1001 Hz nicht unterscheiden, oder doch?
      Sind die 576 Frequenzen/Frame durch das Verfahren bedingte feste Frequenzen, d.h. andere tauchen bei der Wiedergabe gar nicht auf? Sind es (maximal) 576 für jedes Frame individuel ermittelte Frequenzen, die sich von einem zu anderen Frame unterscheiden (das wäre mir am plausibelsten)? Bedeutet es, dass jede dieser Frequenzen bei der Wiedergabe dann genau für 1/38 sec am Lautsprecher ansteht (um ein Vielfaches länger, wenn sie in mehreren Frames enthalten ist), dass es also keine kürzeren Hochtonimpulse gibt?
      Tja, deshalb nehme ich bei Gelegenheit immer mal wieder einen Anlauf zur Weiterbildung ;)

      Was die Bildreduktion durch JPEG betrifft, bin ich ein gebranntes Kind. Ich habe tatsächlich einmal ein JPEG erzeugt mit deutlich sichtbaren Details, die im Original nicht vorhanden waren. Das ist jederzeit recht einfach nachzumachen. Das Original war ein Bild mit hellem Hintergrund und dunklen Punkten in unterschiedlichen Größen (ähnlich einem Sternenhimmel in negativ-Darstellung). Die durch die JPEG Bearbeitung gelaufene Version (encodiert und decodiert) hatte um jeden größeren Punkt eine Schar von zusätzlichen Pünktchen. Nun ja, das ist natürlich ein Extremfall und kein normales Fotomotiv.

      Ähnliches ist von HDV-Camcordern auch bekannt. Bei manch einem Testbild spalten sich zusammen laufende Linien auf. Damit gibt es bei der Widergabe mehr Linien als im Original vorhanden waren. Bei feinen Mustern (z.B. Ziegelwand) gibt es auch solche Effekte. Man erkennt bei der Wiedergabe feine Strukturen, die allerdings anders aussehen als im Original.

      Bei der Audiobearbeitung gibt es das sicher ebenso, nur lässt es sich nicht so leicht erkennen.
      Gruß RoBernd
    • Hi RoBernd und andere

      Ist ja interessant hier mitzulesen, wie der Ton auf die Scheibe kommt!

      nur das wir hier über den Mehrwert von den HD Audiospuren sprechen!
      Und da finde ich, dass eine sehr gute DTS oder DD Spur trotz Datenreduktion langt!
      Beim Bild gibt es sicher noch potenzial wenn wir von einer größe ab 50 Zoll sprechen.
      Aber bei Audio? Wir wollen doch kein HighEnd Raum beschallen mit 200m2 oder mehr?
      Viel wichtiger ist der Mann hinter dem Pult und die die, die Scheibe produzieren!
      Wenn einer in der Kette null Bock hat, kann der Ton noch so viel Platz beanspruchen wie er will, er ist dann eben besch.....eiden!

      Also brauchen wir kein neues HighEnd Tonformat, sondern Tonformate (DTS/DD)die HighEndig klingen, und dass können Sie, wie sie schon bewiesen haben!

      SkorpiG70
    • Hi,
      Original von SkorpiG70
      Ist ja interessant hier mitzulesen, wie der Ton auf die Scheibe kommt!

      nur das wir hier über den Mehrwert von den HD Audiospuren sprechen!

      hast ja Recht :bier:. Allerdings kann es imo nicht schaden, auch ein bisschen die technischen Hintergründe zu beleuchten. Ob es jetzt sinnvoll ist, das am Beispiel mp3 zu tun weiß ich auch nicht. Allerdings scheint die grundsätzlich Funktionsweise zu DD und Konsorten wohl ähnlich zu sein.

      Original von SkorpiG70
      Und da finde ich, dass eine sehr gute DTS oder DD Spur trotz Datenreduktion langt!


      Das scheint ja der mehr oder weniger einhellige Tenor in diesem Thread zu sein :)

      Original von SkorpiG70
      Beim Bild gibt es sicher noch potenzial wenn wir von einer größe ab 50 Zoll sprechen.

      Da sprichst du ein - wie ich finde - interessantes Phänomen an: Nach meinem Empfinden ist die Akzeptanz der verlustbehafteten Kompressionstechniken bei (bewegten) Bildern viel höher als bei Digital Audio. Meist wird schlechte Bildqualität auf Fehler/Nachlässigkeiten beim Encoding zurückgeführt. Grundsatzdiskussionen, ob die verlustbehaftete Kompressionstechniken generell geeignet sind, um bewegte Bilder in Spitzenqualität zu konservieren, findet man kaum.

      @RoBernd:
      Sorry, irgendwie hab ich deinen Beitrag vom 1.7. völlig fehlinterpretiert. Du warst da schon ein ganzes Stückchen weiter als ich :verlegen:
      Zu deinen Überlegungen zu den einzelnen Frequenzen in den Frequenzbändern: Ich denke nicht, dass man daraus direkt Rückschlüsse ziehen kann, wie und in welcher Länge die einzelnen Frequenzen im Ausgabesignal auftauchen. Es handelt sich nach meinem Verständnis ja nur um einen rechnerischen Zwischenschritt, dessen Ergebnis irgendwann wieder in das zeitliche Signal zurücktransformiert wird und am Schluss über den D/A Wandler geschickt wird. Oder mache ich da einen Denkfehler?

      Gruß,
      Wolf
      Wenn ich arbeiten müsste, würde ich meinen Job nicht richtig machen.
    • Original von Cale
      Die neuen Tonspuren haben das Potential besser zu klingen und keine der neuen Tonspuren wird wohl schlechter klingen als das DVD Pendant.
      Von daher gekauft, um die Gewissheit zu haben, das Bestmögliche zu hören.


      Das ist auch der Grund, warum bei mir schon insgesamt fünf Versionen von Apollo 13 liegen.
      1. VHS deutsch
      2. DVD RC1
      3. DVD RC1 (wegen des 20Bit-dts-Sounds; dafür aber keine Extras)
      4. DVD RC1 Collector's Edition (wegen des besseren Bildes (leider aber wieder ohne dts-Ton, der hörbar besser klingt wie die Dolby-Spur; enthält auch nicht alle Extras der alten Dolby-DVD; dafür aber die IMAX-Fassung in HD-WMV)
      5. HD-DVD (wg. des besseren Bildes natürlich und des dem Hörensagen-nach identisch zur dts-Fassung klingenden DD+ Tons)

      Und irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß sicherlich nochmal eine Blu-Ray rauskommen wird, die dann diesmal sämtliche Extras von allen zuvor veröffentlichten DVDs enthalten wird, nebst TrueHD oder dts hd-ma Spur. Und werde ich sie mir kaufen? ... Vermutlich nur, wenn auch nur ein Reviewer schreibt, daß der neu erstellte 7.1-Remix die bisher veröffentlichten Scheiben wie Schellack-Platten klingen lässt... :verlegen:

      Grüße
      Reinhard
    • Hi,
      ... dessen Ergebnis irgendwann wieder in das zeitliche Signal zurücktransformiert wird ...


      Tja, das ist genau mein Problem. Wenn ich alles richtig verstanden habe, enthält das Frequenzspekrum (also die Transformation des zeitlichen Signals in den Frequenzraum) zumindest null Informationen über Phasenlagen. Damit kann es diese Info auch nach der Rücktransformation nicht geben.

      Prinzipiell hielt ich immer schon Phasenlagen für wenig oder gar nicht relevant. Deshalb habe ich mir auch nie den Kopf über Phasenlinearitäten irgendwelcher Frequenzweichen zerbrochen. Trotzdem wird damit geworben, und es gibt beliebig viele HiFi-Freaks, die eine Lebensphilosophie daraus machen.
      Mein Argument war früher, dass keine Aufnahmetechnik Phasenfehler vermeidet. Das hat sich durch die Digitaltechnik weitgehend geändert.

      Eine Bewertung des Nutzens neuer Tonstandards gegenüber älteren, verlustbehafteten Verfahren will mir nur gelingen, wenn ich weiß, welche Informationen bei der Reduktion verschwinden. Im Zweifelsfall würde ich verlustlose Kompression immer bevorzugen, wenn es mit akzeptablem Aufwand möglich ist. Und das gibt es ja wohl unter den neuen Surround-Standards.
      Gruß RoBernd
    • Original von rtheling

      Das ist auch der Grund, warum bei mir schon insgesamt fünf Versionen von Apollo 13 liegen.
      1. VHS deutsch
      2. DVD RC1
      3. DVD RC1 (wegen des 20Bit-dts-Sounds; dafür aber keine Extras)
      4. DVD RC1 Collector's Edition (wegen des besseren Bildes (leider aber wieder ohne dts-Ton, der hörbar besser klingt wie die Dolby-Spur; enthält auch nicht alle Extras der alten Dolby-DVD; dafür aber die IMAX-Fassung in HD-WMV)
      5. HD-DVD (wg. des besseren Bildes natürlich und des dem Hörensagen-nach identisch zur dts-Fassung klingenden DD+ Tons)


      Grüße
      Reinhard


      WAS????? Du hast die Lasersisc versionen nicht?? :verlegen:

      Aber es ändert sich doch auch jeden Tag das Klangbild! Wie fühle ich mich heute.....
      Und wenn ich mir die DTS Version von Master and Comm. mit über 1,5 mbit/s anschaue und anhöre :biggrin: da muß ich mich doch Fragen, was soll noch mehr kommen!
      Mit meiner Anlage ( Mit neuem sub) fallem meinem Vermieter zwei Stockwerke über mit die Blomben raus! :jump:

      Wir reden doch nicht über einer Konzertaufnahme eines Klassischen Konzertes wo man dann vielleicht hören kann wie die Oboe rechts hinten oben etwas säuselt! :spank:

      Sondern dass es irgendwo knallt und kracht!
      Ob die Sparren etwas fülliger brechen, ich die Sehnen des Holzwurms noch reissen höre (0,05 milli Sec bei 13 db) ist mir eigendlich egal!! :biggrin:

      Aber beim nächsten Update der Vorstufe wirds dann doch wohl HD Ton geben, weil es keine anderen mehr gibt!
      Und wahrscheinlich gibts dann bereits 12.3 Soundsysteme für Räume ab 12 qm in THX select 3!!

      SkorpiG70
    • Moin,

      Original von SkorpiG70

      Und wenn ich mir die DTS Version von Master and Comm. mit über 1,5 mbit/s anschaue und anhöre :biggrin: da muß ich mich doch Fragen, was soll noch mehr kommen!
      Mit meiner Anlage ( Mit neuem sub) fallem meinem Vermieter zwei Stockwerke über mit die Blomben raus! :jump:


      [...]

      Sondern dass es irgendwo knallt und kracht!


      hm, also ich erwarte von einer guten Surround-Abmischung durchaus mehr als dass es nur bummst und kracht...

      Wir reden doch nicht über einer Konzertaufnahme eines Klassischen Konzertes wo man dann vielleicht hören kann wie die Oboe rechts hinten oben etwas säuselt! :spank:


      Warum nicht? Wenn Du einfach mal die Fronts abschaltet, dann wirst Du erstaunt sein wieviel mehr als Krach aus dem Rearbereich kommt. Eine Menge Begleitmusik z.B. - und da wird es schon wieder anspruchsvoll und der Vergleich zu Deiner Konzertaufnahme ist gar nicht mehr so weit hergeholt.
    • Also ich finde auch das eine gute Surroundanlage, wenn man es ernst damit meint, genauso gehandhabt werden soll wie wenn man anspruchsvollen Stereo kreiert.
      Genau das sind auch meine Kriterien, einen möglichst unverfälschten klang innerhalb meines Budgets zu erhalten.
      Und das ist wahrlich nicht nur krach, bum peng, und bissel wummern aus einer kleinen kiste in der Ecke.
      Genau deshalb mag ich auch die Teufel systeme nicht ganz so sehr, da sie mir doch zu sehr den Ton verdrehen.
      Effektvoll sind sie, aber alles andere als "Natürlich - unverfäscht". Wer nur krach bum peng mag wird damit Glücklich, mir persönlich klingen sie einfach zu "aufgeblasen".
      Es gibt noch andere dinge als nur Baß und höhen.

      Was die Tonformate anbelangt.
      Ich habe als ich meine Erste HD scheibe eingelegt hatte SOFORT ohne großes darüber nachdenken selbst beim DD und dts Ton eine Deutliche Steigerung zur DVD bemerkt.
      Hier vor allem im Tiefgang des Baßbereichs und der Dynamik.
      Der Baß geht reproduzierbar tiefer runter und der ganze klang Dynamischer als bei der DVD.
      Die Datenraten sind dabei auch meist schon beim normalen DD und dts bzw. deren + varianten höher als bei der normalen DVD.
      Als ich dann meine erste Blu Ray in PCM gehört hatte war eine weitere Steigerung zu hören, aber eher im subtilen bereich, der Hochtonbereich ist feiner aufgelöst und es ist nochmals schon merklich mehr Dynamik vorhanden.
      Viele werden dieses wohl aber gar nicht bemerken, so wie viele meiner Bekannten die sagen "klingt doch eigentlich gleich".
      Ich habe im laufe meines HiFi Lebens bemerkt das man das richtige Hören erst "lernen" muss.
      Reichte mir früher auch eine Wummerkiste mit zischenden höhen und war damit Happy, bekomm ich heute davon ohrenkrebs. :puke:
      Ein phänomen das man nicht vernachlässigen sollte, wer nur ganz oberflächlich hinhört (und das ist leider die Masse der Bevölkerung) dem werden unterschiede nicht auffallen.
      Wer sich aber ernsthaft damit auseinandersetzt und mal genau in die Musik oder den Filmton hineinhört der wird die unterschiede gut bermerken können.

      Ich hatte ja hier schonmal in einen Thread "Audio CD vs MP3" meine Erfahrungen und eindrücke von MP3 dargelegt.
      Und ich höre nach wie vor auch bei 256 kbit MP3 kompressionsartefakte, vor allem im Hochtonbereich.
      Das ist oft sein säußeln oder schmieren, das im Originalformat definitiv nicht vorhanden ist.
      Genau die selben verfärbungen höre ich auch bei vielen DVD´s bei eher geringen kbits
      Bei einer dts mit 768 kbit hör ich dann allerdings auch nichts mehr an Artefakten, und trotzdem ist der lossless Ton bei HD einfach irgendwie klarer und Dynamischer.
      Was ich momentan UNERTRÄGLICH fínde ist Digitalfernsehen.
      Das klingt ja richtig mies nach MP3 :puke:
      Zum Glück sehe ich so gut wie gar nicht Fern, ansonsten würde ich da die Wände hoch gehen :wut:

      Ich bin nur der Meinung das man bei der Aufnahme und dem Mastering der Filme wieder mehr auf Qualität achten sollte.
      Jetzt sind die Technischen möglichkeiten da, und es wird so viel davon verschenkt das man heulen könnte :plaerr:
      Da freut man sich wenn man dann doch mal eine gute scheibe erwischt, aber sie sind leider eher die Ausnahme :spank:
      Ich bin mir sicher das noch so viel mehr da raus zu holen wäre, man müsste es halt auch nur mal tun.

      Ops, das war jetzt aber ganz schön ausführlich :biggrin:
      Projektor:JVC HD350
      Verstärker:Harman/Kardon AVR7300
      BluRay, HD-DVD, DVD, CD Player: HTPC
      Boxen:
      Front:Visaton Atlas Compakt (Eigenbau)
      Rear:Visaton Vib 170 AL (Eigenbau)

      TV:Panasonic 16:9 CRT TV 82er Röhre
      Tape:Technics RS-BX727

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Firmthaler ()

    • Original von Firmthaler
      Ich habe im laufe meines HiFi Lebens bemerkt das man das richtige Hören erst "lernen" muss.
      ...
      Wer sich aber ernsthaft damit auseinandersetzt und mal genau in die Musik oder den Filmton hineinhört der wird die unterschiede gut bermerken können.
      ...
      Und ich höre nach wie vor auch bei 256 kbit MP3 kompressionsartefakte, vor allem im Hochtonbereich.
      Das ist oft sein säußeln oder schmieren, das im Originalformat definitiv nicht vorhanden ist.
      Genau die selben verfärbungen höre ich auch bei vielen DVD´s bei eher geringen kbits


      Damit auseinandergesetzt habe ich mich schon, und ich behaupte auch von mir, relativ gute Ohren zu haben, und zu wissen, wie digitale Artefakte klingen. Und das muß man auch erst mal lernen, da gebe ich Dir Recht.

      Ich schrieb ja auch nicht, daß es niemanden gibt, der die Artefakte bei hohen Bitraten hören kann, sondern, daß es nur sehr wenige davon auf dieser Welt gibt. Du darfst Dich wohl zu den wenigen zählen :thumbs-up:

      Original von Firmthaler
      Was ich momentan UNERTRÄGLICH fínde ist Digitalfernsehen.
      Das klingt ja richtig mies nach MP3 :puke:


      Da tust Du gut gemachten MP3s aber Unrecht. Denn das, was wir über DVB gesendet bekommen, ist MP2 (MPEG1-Layer2), also dem Vorgänger von MP3. Und das noch mehrheitlich nur mit 192 kpbs. Das klingt (zusätzlich zur Loudness-Problematik) wirklich grausam. Einige wenige (meißt die Öffentlichen) bieten 256 kbps oder Dolby Digital mit 384 oder gar 448 kbps.

      Original von Firmthaler
      Jetzt sind die Technischen möglichkeiten da, und es wird so viel davon verschenkt das man heulen könnte :plaerr:


      Wobei man ja dafür nicht zwingend HD bräuchte. 1536kbps für dts oder DD+ und fertig ist. Das kleine Quentchen, was die PCM-Spur besser kann, führe ich nach wie vor auf ein anderes Mastering zurück. Und: auch die "alte" dts Spur kann schon 24Bit/96kHz. Und kam meines Wissens auch schon auf DVD zum Einsatz. Die deutsche dts-Spur vom "Phantom der Oper" soll ihn haben (habe selbst den Film nur als englische DVD (16/48 768kbps dts) und HD-DVD). Und "Apollo 13" hatte seinerzeit auf der US-DVD auch schon eine 1536 kpbs Spur mit 20Bit/48kHz.

      Gehen tut alles auch schon mit dem Althergebrachten. "HD" ist halt nur in aller Munde und lässt sich so schön vermarkten (und wird ja auch für amerikanische Satelliten-Radio-Sender benutzt, obwohl das mit dem HD von HD-DVD und Blu-Ray nicht das mindeste gemein hat).

      Grüße
      Reinhard
    • Original von rtheling
      Wobei man ja dafür nicht zwingend HD bräuchte. 1536kbps für dts oder DD+ und fertig ist. Das kleine Quentchen, was die PCM-Spur besser kann, führe ich nach wie vor auf ein anderes Mastering zurück. Und: auch die "alte" dts Spur kann schon 24Bit/96kHz. Und kam meines Wissens auch schon auf DVD zum Einsatz. Die deutsche dts-Spur vom "Phantom der Oper" soll ihn haben (habe selbst den Film nur als englische DVD (16/48 768kbps dts) und HD-DVD). Und "Apollo 13" hatte seinerzeit auf der US-DVD auch schon eine 1536 kpbs Spur mit 20Bit/48kHz.

      Gehen tut alles auch schon mit dem Althergebrachten. "HD" ist halt nur in aller Munde und lässt sich so schön vermarkten (und wird ja auch für amerikanische Satelliten-Radio-Sender benutzt, obwohl das mit dem HD von HD-DVD und Blu-Ray nicht das mindeste gemein hat).

      Grüße
      Reinhard


      genau das wollte ich damit sagen!

      Natürlich gibt es unterschiede!

      Höre die mal die Kanadische DVD Master an Comm. in DTS an und vergleiche Sie mit der Deutschen!
      Ich spreche von einer guten 1536kbps Aufnahme!!
      Meine Wummerden B&W 805 an meiner Rotel 1098 machen nach meiner Ansicht nen guten Sound! Auch ich höre viel Musik und mußte feststellen je besser die Anlage um so besser muß die Aufnahme sein!
      Aber eine gute Aufnahme kann auch auf eine DVD passen! Wenn man es will!

      Und es kommt mir so vor, das die guten Firmen die DVD nun eher als Auslaufmodell oder Low Konsumermedium, sehen und die Möglichkeiten gar nicht mehr ausschöpfen wollen!

      Manche Dvds sind teilweise schlechter Qualität gegenüber der HD medien.
      So dass wenn man einen direkten Vergleich anstellt zu dem Resultat kommen muß, OHNE HD medien gehts gar nicht mehr!
      Vom Bild her ab 50 Zol sage ich ja nix, aber beim Ton??? sehr fraglich!

      SkorpiG70
    • @firmthaler

      Ich habe als ich meine Erste HD scheibe eingelegt hatte SOFORT ohne großes darüber nachdenken selbst beim DD und dts Ton eine Deutliche Steigerung zur DVD bemerkt.


      und du bist sicher das es nicht nur an der Abmischung lag? Ich bezweifle das ein dts-core extra nochmal in höherere Auflösung aufgenommen wird
      Wo soll es auch herkommen? Oft sind originale Tonspuren ja gar nicht mehr vorhanden, und wenn, wie schon von einigen anderen hier gesagt wurde nur in 16/48 aufgenommen

      habe bei Matrix und Terminator 2 auch gedacht das es sich über weite Strecken "besser" anhört als von der DVD. Das liegt aber an einer besseren Ausnutzung der Kanäle
      Terminator 2 ist ja definitiv für die HD-DVD neu in 7.1 abgemischt worden. Hierbei wurde die Nutzung der rears aber auch teilweise übertrieben und sie stechen sogar unangenehm aus dem restlichen Klangggeschen hervor.
      Zum großen teil ist die Verteilung aber auch homogener. Der Score ist weitläufiger und füllt über weite Strecken den ganzen raum
      Der LFE ist teilweise knackiger und präziser

      Die schwächen der DVD, z.B. die sehr dumpfen Dialoge, sind aber auch auf der HD-DVD vorhanden. Eine klanglich bessere Version als auf der DVD wird es nie geben da schon hier der deutsche 5.1 Mix aus einer Stereokopie generiert wurde
      Da können die mit so vielen Hz und Bit werben wie sie wollen
      Mit freundlichen Grüßen Stefan

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von std ()

    • Ob es extra neu abgemischt wurde weiß ich nicht, aber der Baß geht DEFINITV weiter runter bei HD.
      Ganz egal welche Tonspur ich wähle, es ist im vergleich zur DVD immer mehr tiefgang vorhanden.
      Warum und woran es liegt weiß ich nicht, ist aber definitiv so.
      Jederzeit, mit jedem Film reproduzierbar.
      Projektor:JVC HD350
      Verstärker:Harman/Kardon AVR7300
      BluRay, HD-DVD, DVD, CD Player: HTPC
      Boxen:
      Front:Visaton Atlas Compakt (Eigenbau)
      Rear:Visaton Vib 170 AL (Eigenbau)

      TV:Panasonic 16:9 CRT TV 82er Röhre
      Tape:Technics RS-BX727
    • aber der Baß geht DEFINITV weiter runter bei HD


      muss an der Abmischung liegen. Viele Audiotracks von Film-DVD's sind auch nicht in der Tonhöhe korrigiert (Pal-Speed-Up) : Aus z.B 50 Hz wird 52 Hz (etwa ein Halbton).

      z.B Cars DVD: Deutsche 5.1 Spur ist einen Halbton höher als der Englische Track.


      Liebe Grüße
      Bernd

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von der Bernd ()

    • Original von Firmthaler
      Was die Tonformate anbelangt.
      Ich habe als ich meine Erste HD scheibe eingelegt hatte SOFORT ohne großes darüber nachdenken selbst beim DD und dts Ton eine Deutliche Steigerung zur DVD bemerkt.
      Hier vor allem im Tiefgang des Baßbereichs und der Dynamik.
      Der Baß geht reproduzierbar tiefer runter und der ganze klang Dynamischer als bei der DVD.
      Als ich dann meine erste Blu Ray in PCM gehört hatte war eine weitere Steigerung zu hören, aber eher im subtilen bereich, der Hochtonbereich ist feiner aufgelöst und es ist nochmals schon merklich mehr Dynamik vorhanden.
      Viele werden dieses wohl aber gar nicht bemerken, so wie viele meiner Bekannten die sagen "klingt doch eigentlich gleich".
      Wer sich aber ernsthaft damit auseinandersetzt und mal genau in die Musik oder den Filmton hineinhört der wird die unterschiede gut bermerken können.
      Bei einer dts mit 768 kbit hör ich dann allerdings auch nichts mehr an Artefakten, und trotzdem ist der lossless Ton bei HD einfach irgendwie klarer und Dynamischer.


      Das ist auch meine Erfahrung. Bis auf glaube ich ein oder zwei Ausnahmen klang die PCM/HD-Spur immer deutlich besser als die DD/DTS-Spur. Wenn man nur mal z. B. die PCM-Spur von der Blu-Ray von Triple X (oder auch Casino Royale) mit der DD-Spur direkt beim Umschalten vergleicht, sind das in diesem Fall Welten. DD klingt "muffig" (wobei einem das wahrscheinlich nicht auffallen würde, wenn man eh von Anfang an mit dieser Spur geschaut hätte, gewöhnt man sich im Laufe des Films ja dran), die PCM-Spur viel dynamischer (gerade bei der Lawinenszene, derber Unterschied) und die Dialoge klingen viel klarer. Auch bei Rückregelung der Lautstärke bis weit unter die Lautstärke der DD-Spur klang die PCM-Spur immer noch um Welten besser (ist nur ein Beispiel).
      Klar liegt das wohl an der Abmischung, aber da ich mich noch nie so für die richtig technischen Hintergründe interessiert habe, sondern für mich nur entscheidend ist, was hinten rauskommt, muss ich sagen, dass ich nur noch im äußersten Notfall zur DVD greife (Videothek meist), gekauft werden gar keine mehr.
      Das liegt zum einen logischerweise am besseren HD-Bild (auch eine hochskalierte DVD kann nicht mit einer Blu-Ray mithalten, das sind Welten) und auch am Sound.
      Da ich ausschließlich Blu-Rays schaue, fällt einem der schlechte Ton bei der DVD dann sofort auf (eben gerade bei Dialogen finde ich das auffällig), man gewöhnt sich eben an das bessere... Und wenn ich den besseren Ton eben nur auf der Blu-Ray bekomme, dann kaufe ich die.
      Es gibt sicherlich auch Ausnahmen, aber ich möchte die neuen Formate nicht mehr missen (mag sein, dass ich ein Opfer der Werbung der Filmindustrie geworden bin...*g*, aber ich vertrau meinen Ohren).
      Pioneer PDP-LX5090H, Onkyo TX-NR 905, Pioneer BDP-51FD, Pioneer DVR-LX70D, Playstation 3, Nubert NuLine 122 mit ATM, CS-72, 2 x DS-62 (Schwarz Schleiflack), Heco Celan Sub 30a kirsche, CD-Player Music Hall CD 25.2 schwarz
    • Original von R1_2001

      Das ist auch meine Erfahrung. Bis auf glaube ich ein oder zwei Ausnahmen klang die PCM/HD-Spur immer deutlich besser als die DD/DTS-Spur. Wenn man nur mal z. B. die PCM-Spur von der Blu-Ray von Triple X (oder auch Casino Royale) mit der DD-Spur direkt beim Umschalten vergleicht, sind das in diesem Fall Welten. DD klingt "muffig" (wobei einem das wahrscheinlich nicht auffallen würde, wenn man eh von Anfang an mit dieser Spur geschaut hätte, gewöhnt man sich im Laufe des Films ja dran), die PCM-Spur viel dynamischer (gerade bei der Lawinenszene, derber Unterschied) und die Dialoge klingen viel klarer.

      Wenn man eine PCM Spur mit einer 384 DD-Spur oder 768 Dts Spur vergleiche, wird man sicher Unterschiede hören.

      Daher hatte ich extra geschrieben, DTS 1,5 Mbit/s !!! :freu:
    • Original von DVDWolf
      Nach meinem Empfinden ist die Akzeptanz der verlustbehafteten Kompressionstechniken bei (bewegten) Bildern viel höher als bei Digital Audio. Meist wird schlechte Bildqualität auf Fehler/Nachlässigkeiten beim Encoding zurückgeführt. Grundsatzdiskussionen, ob die verlustbehaftete Kompressionstechniken generell geeignet sind, um bewegte Bilder in Spitzenqualität zu konservieren, findet man kaum.


      Das mag wohl daran liegen, daß die nicht verlustbehaftete Übertragung bzw. Konservierung von HD-Videomaterial zur Zeit einfach unrealistisch ist. Die Datenrate für unkomprimiertes 1080/24p mit 8bit Farbtiefe liegt pro Sekunde bei etwa 47MB. Geht man von einer nicht verlustbehafteten Kompressionsrate von 1:4 aus, so kommt man auf etwa 12MB/s. Ein zweistündiger Film nähme also etwa 83GB ein.

      Wir werden also noch bis zur nächsten Evolution der Speichermedien warten müssen, bevor solche Speicheranforderungen erfüllt werden können. Nur mal so zur Info... für den Fall, daß man die Farbtiefe mal an den in Grafikprogrammen üblichen Standard von 32bit anpassen wollte, käme der Film auf etwa 334 GB... quasi eine Festplatte mittlerer Größe pro Film.

      Insofern läßt sich einfacher über unkomprimiertes Audio als über unkomprimiertes Video diskutieren... die Folgen für den Speicherbedarf sind extrem unterschiedlich.

      Edit: Zu diesem Thema ist mir doch gerade folgendes vor die Füße gefallen: areadvd.de/news/2008/07/07/pio…-ray-disc-mit-400-gb-vor/ . Da geht also noch was ;) .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von chrisgau ()

    Abonnement verwalten