Werden wir beim HD-Sound alle nur verarscht?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • OK, dann ist das aber alles OT, denn der Thread heißt schon anders und außerdem habe ich das auch mit besprochen.

      Woher wießt du überhaupt, dass ich es nicht höre? Nur weil du es nicht hörst? Warum sollte ich dir glauben?

      Foobar klingt übrigens anders als VLC. Da klingt meine 24/96 Aufnahme gleich wie 16/44,1. Jetzt mal ehrlich, das ist kein Witz.

      Ich glaube ich werde mir die Aufnahme einfach in 16/44.1 besorgen und dann schicke ich Euch einen Schnipsel. Wir werden sehen.

      Ja, stimmt, ich kann es nicht hören.... :kratz:

      Mann, Nils. Ich bin vorJahren mal an einer Demoanlage für SACD - wie ich erst nachher erfahren hatte - in einem Mediamarkt vorbeigelaufen und dachte - Wow, warum klingt das denn so gut? Was ist da anders, bis ich es bei näher Betrachtung gesehen habe, dass es SACD ist. Bitte erzähl mir nochmal, ich kann es nicht hören...

      Viele Grüße,

      m

    • mabuse01 schrieb:


      Ich bin vorJahren mal an einer Demoanlage für SACD - wie ich erst nachher erfahren hatte - in einem Mediamarkt vorbeigelaufen und dachte - Wow, warum klingt das denn so gut? Was ist da anders, bis ich es bei näher Betrachtung gesehen habe, dass es SACD ist. Bitte erzähl mir nochmal, ich kann es nicht hören...


      Naja, eine solche Aussage von dir bestätigt doch die Befürchtungen, dass du es noch nicht verstanden hast, worauf es ankommt, wenn man aussagekräftige Vergleiche durchführen möchte. Da du dich jedoch gegen eine fundierte Argumentation sperrst, fehlt dieser Diskussion sowieso die Grundlage.

    • So, ehe ich mich mit Foobar auseinandersetze und den A/B Vergleich lerne, habe ich mir eben den gleichen Track, den ich als 24/96 habe auch als 16/44,1 gekauft.
      Zweimal den gleichen Player geöffnet und abwechselnd abgehört. Da ich ja mit Kopfhörern höre bin ich vom Raum unabhängig und ich meine, mit Kopfhörern kann man sehr viel mehr Details hören.
      Die Datei ist Dawn Langstroth, Album Highwire, Track 3 'Dark and Twisted' und kommt von Linn Records. Beide Dateien FLAC kodiert. Dort kann man auch Stücke anderer Künstler in unterschiedlichen Kodierungsvarianten erwerben.

      OK, das Ergebnis ist: Minimale Unterschiede im Obertonbereich. Bei einem A/B Vergleich, könnte ich es nicht sagen. Das ist die ehrliche Analyse. Die Gitarre und die Timbale oder Bongo die zu hören sind klingen minmal anders. Bei der Gitarre ist es nur das Quietschen der Saiten was ein etwas nach oben mehr offenes Obertonspektrum hat und die Timbale Bongo auch.
      Die ganze Aufnahme klingt nach oben hin mehr offen. Aber das ist so minimal, dass ich es in einem kurzen A/B Vergleich auch nicht wiedererkennen würde. Wenn ich das ganze Stück mehrmals hören könnte vielleicht eher aber wenn man mittendrin mehrmals umschaltet, keine Chance.

      Punkt für dich Nils. Du hattest Recht. :jump:

      In diesem Fall handelt es sich wirklich um die gleiche Aufnahme und den gleichen Mix nur anders kodiert. Auf beiden Versionen sind Störgeräusche zu hören an exakt den gleichen Stellen. Das eine ist das sogenannte Studio-Master das andere eben die Version 16-bit/44,1 kHz.
      Es gibt eigentlich auch keine Unterschiede, was die Details angeht. Also, ob der etwas offenere Klang das Wert ist, wage ich zu bezweifeln. Aus Sicht eines Toningenieurs, würde ich aber trotzdem immer die beste Aufnahmequalität wählen. Da ist das sicherlich OK und kostet nur Speicherplatz.

      So, dann hätten wir das auch geklärt.

      Viele Grüße,

      m

    • Leif schrieb:

      mabuse01 schrieb:


      Ich bin vorJahren mal an einer Demoanlage für SACD - wie ich erst nachher erfahren hatte - in einem Mediamarkt vorbeigelaufen und dachte - Wow, warum klingt das denn so gut? Was ist da anders, bis ich es bei näher Betrachtung gesehen habe, dass es SACD ist. Bitte erzähl mir nochmal, ich kann es nicht hören...


      Naja, eine solche Aussage von dir bestätigt doch die Befürchtungen, dass du es noch nicht verstanden hast, worauf es ankommt, wenn man aussagekräftige Vergleiche durchführen möchte. Da du dich jedoch gegen eine fundierte Argumentation sperrst, fehlt dieser Diskussion sowieso die Grundlage.
      Was soll denn das werden? Dumm von der Seite anmachen ohne Argumente?

      Wenn du nicht schreibst was du überhaupt meinst, hättest du dir besser das Tippen gespart, denn wo ist denn deine 'fundierte Argumentation'?

      Follgott hat sehr fundiert argumentiert bis er leider persönlich wurde. In deinem Text kann ich nicht mal ein Argument erkennen, also kann ich mich auch nicht dagegen sperren.

      Das ist jetzt dumm gelaufen.... :kratz:

      Ich würde niemals behaupten, dass jemand etwas nicht hören kann. Es gibt nämlich mehr zwischen Himmel und Erde als sich jeder von uns vorstellen kann. DAS HÖREN ist aber das entscheidende und wie jemand an Dinge herangeht ist auch seine Sache.

      Anderen aber zu erzählen, was für Eigenschaften sie haben sollen, ist sehr unfein - meiner Meinung nach.Und das auch noch wenn man die Leute überhaupt nicht kennt.

      Alles klar?!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mabuse01 ()

    • Weil's ja hier teilweise auch SACD ging, noch ein wie ich finde interessanter Link zu einer Diplomarbeit zum Thema "DSD vs. PCM":

      Hörvergleich DSD und PCM

      Ich fand DSD damals total innovativ, aber irgendwie war das dann doch wohl eher aus der Reihe "Hauptsache, mal ein neues Verfahren entwickelt".
      :silly:

      Gruß
      Markus
      JVC X35 auf 3m Multiformat-Tension, Onkyo TX-NR1030 in 7.1.4 Betrieb an PA-Endstufen, Oppo BDP-103, PS3 250GB, Apple TV 4K, Dune HD Prime 3.0, Humax HD-Fox, iRule Steuerung über GC100-12 Gateway

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von farpoint ()

    • Hi !

      Meine Theorie, warum die "höherwertigen Tonformate" sich besser anhören liegt in zwei Dingen begründet:

      man kann mit Hilfe des "höherwertigen Tonformates" einfacher die Qualität implementieren

      bei den "höherwertigen Tonformaten" wird wohl häufiger die besten Mitarbeiter und die strengeren Qualitätskrtieren eingesetzt. Beispiel SACD, denke Sony wird schon vorgegeben haben, wie man das richtig zu machen hat. (es war ja einst Sonys Prestigeprojekt)


      Cu.
      Manchmal musst du vergessen, was du fühlst und nur daran denken, was du verdienst.

    • mabuse01 schrieb:

      Was soll denn das werden? Dumm von der Seite anmachen ohne Argumente?
      Wenn du nicht schreibst was du überhaupt meinst, hättest du dir besser das Tippen gespart, denn wo ist denn deine 'fundierte Argumentation'?


      Meine fundierten Argumente sind deine Beiträge in diesem Thema, welche gegen deine Herangehensweise sprechen.

      mabuse01 schrieb:


      Follgott hat sehr fundiert argumentiert bis er leider persönlich wurde. In deinem Text kann ich nicht mal ein Argument erkennen, also kann ich mich auch nicht dagegen sperren.


      Mein Text enthält keine Argumente zu dem Thema, da du im bisherigen Verlauf, in dem FoLLgoTT versucht hat, dich mit einer sachlichen Argumentation zu überzeugen, dich vollkommen resistent gezeigt hast.
      Zu einem sinnvollen Meinungsaustausch gehört das von der anderen Seite geäußerte zu lesen, es zu verstehen und die eigene Position unter diesem Kontext kritisch zu hinterfragen.

      mabuse01 schrieb:


      Ich würde niemals behaupten, dass jemand etwas nicht hören kann. Es gibt nämlich mehr zwischen Himmel und Erde als sich jeder von uns vorstellen kann.


      Wenn man natürlich so an Dinge heran geht, widerspricht das der wissenschaftlichen Lehre und wir sind wieder beim Glauben angelangt. Dann macht eine Diskussion natürlich noch weniger Sinn.

    • Leif schrieb:



      Zitat von »mabuse01«

      Was soll denn das werden? Dumm von der Seite anmachen ohne Argumente?
      Wenn du nicht schreibst was du überhaupt meinst, hättest du dir besser das Tippen gespart, denn wo ist denn deine 'fundierte Argumentation'?

      Meine fundierten Argumente sind deine Beiträge in diesem Thema, welche gegen deine Herangehensweise sprechen.

      Zitat von »mabuse01«

      Follgott hat sehr fundiert argumentiert bis er leider persönlich wurde. In deinem Text kann ich nicht mal ein Argument erkennen, also kann ich mich auch nicht dagegen sperren.

      Mein Text enthält keine Argumente zu dem Thema, da du im bisherigen Verlauf, in dem FoLLgoTT versucht hat, dich mit einer sachlichen Argumentation zu überzeugen, dich vollkommen resistent gezeigt hast.
      Zu einem sinnvollen Meinungsaustausch gehört das von der anderen Seite geäußerte zu lesen, es zu verstehen und die eigene Position unter diesem Kontext kritisch zu hinterfragen.

      Zitat von »mabuse01«

      Ich würde niemals behaupten, dass jemand etwas nicht hören kann. Es gibt nämlich mehr zwischen Himmel und Erde als sich jeder von uns vorstellen kann.

      Wenn man natürlich so an Dinge heran geht, widerspricht das der wissenschaftlichen Lehre und wir sind wieder beim Glauben angelangt. Dann macht eine Diskussion natürlich noch weniger Sinn.

      BITTE? Ich bin selber Wissenschaftler. Ich habe wissenschaftliches Arbeiten studiert. Schau dir mal den Link von Farpoint an. So wird wissenschaftlich gearbeitet.
      Ehe ich anfange halbwissenschaftlich zu arbeiten und so tue, als würde ich es machen, lasse ich es gleich bleiben. Das ergibt nur Halbwissen.

      So einen Schwachfug wie von dir, habe ich ja noch nie gelesen. Das hat Null, Nada, Niente etwas mit GLAUBEN zu tun. Das ist reine Erfahrung und Wissen.

      Ich könnte ja auch anfangen etwas zu behaupten und mich hier als der Allwissende aufspielen. Ich finde dieses Verhalten schon sehr arrogant.

      So lange ihr keine Ahnung habt, mit wem ihr es zu tun habt, dann seid vorsichtig. Das ist nur ein guter Rat von mir und gilt sicher nicht nur für meine Person.
      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von mabuse01 ()

    • farpoint schrieb:

      Weil's ja hier teilweise auch SACD ging, noch ein wie ich finde interessanter Link zu einer Diplomarbeit zum Thema "DSD vs. PCM":

      Hörvergleich DSD und PCM

      Ich fand DSD damals total innovativ, aber irgendwie war das dann doch wohl eher aus der Reihe "Hauptsache, mal ein neues Verfahren entwickelt".
      :silly:

      Gruß
      Markus
      Farpoint, da hast du ja was rausgesucht. Das passt so wie die Faust aufs Auge.

      Zwar vergleicht die Arbeit 'nur' DSD und PCM Kodierungen aber hat mir sehr viel Spaß gemacht das alles zu lesen. Sehr, sehr interessant. Auch hier war wieder das Ergebnis, es ist kein Unterschied zu hören. Das hätte mich auch gewundert, aber eine wirklich schöne und fundierte Arbeit, die alle Aspekte beleuchtet aber auch gleichzeitig die Schwierigkeiten aufzeigt.
      Interessant auch die vier Personen, die an einem STAX Kopfhörer Unterschiede hörten.

      Spannend. Passt hervorragend zu unserem Thema.

      Vielen Dank!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mabuse01 ()

    • TheBlind schrieb:

      Hi !

      Meine Theorie, warum die "höherwertigen Tonformate" sich besser anhören liegt in zwei Dingen begründet:

      man kann mit Hilfe des "höherwertigen Tonformates" einfacher die Qualität implementieren

      bei den "höherwertigen Tonformaten" wird wohl häufiger die besten Mitarbeiter und die strengeren Qualitätskrtieren eingesetzt. Beispiel SACD, denke Sony wird schon vorgegeben haben, wie man das richtig zu machen hat. (es war ja einst Sonys Prestigeprojekt)


      Cu.

      Jetzt wo du es sagst, klar das waren meine Lieblingsfreunde: Sony. SACD, Blu-Ray alles solche über-kopiergeschützten Sachen. Aber das nur nebenbei.

      Also, ich weiß nicht, ob man das so pauschal darstellen kann, dass sich anhand der höherwertigen Tonformats Qualität einfacher implementieren lässt?

      Tatsache ist doch neuere AV-Kompnonenten können bis 192 kHz und 24-bit ohne Probleme wiedergeben - meistens über das Netzwerk. Da braucht man sich nichts neues zu kaufen oder gar zu investieren. Selbst ein paar Jahre alte Geräte können das. Die SACD ist ja wohl so ziemlich am Aussterben und Firmen wie Linn, von denen ich meine Samples geholt habe verkaufen die 24/96 kHz Versionen für den doppelten Preis, wie die Normalversionen.

      Das ist wirklich die Frage, ob sich das lohnt. Nach meinem Test ist der Qualitätszuwachs minimal. Man kann schon einen Unterschied heraushören aber ob das den doppelten Preis wert ist, muss jeder selbst entscheiden. Vielleicht mal einen Track kaufen und dann vergleichen.

      Bei Blu-Ray ist es was anderes. Da ist es entweder drauf oder nicht, kostet nichts extra und jetzt kommen sogar vermehrt 6.1 oder 7.1 Aufnahmen. Das bürgt aber lange nicht für eine gute Aufnahme. Das ist es halt. Das stand auch in einem Absatz der Arbeit der beiden Tonmeister auf die Farpoint hingewiesen hat: Analoge Aufnahmen können heute mit digitalen mithalten. Nur ist das eben nicht der Hauptaspekt sondern die Mischung.
      Ein genialer Soundtrack ist eben eher die Ausnahme als die Regel.

      Viele Grüße,

      m

    • mabuse01 schrieb:

      So einen Schwachfug wie von dir, habe ich ja noch nie gelesen. Das hat Null, Nada, Niente etwas mit GLAUBEN zu tun. Das ist reine Erfahrung und Wissen.

      Ich könnte ja auch anfangen etwas zu behaupten und mich hier als der Allwissende aufspielen. Ich finde dieses Verhalten schon sehr arrogant.

      So lange ihr keine Ahnung habt, mit wem ihr es zu tun habt, dann seid vorsichtig. Das ist nur ein guter Rat von mir und gilt sicher nicht nur für meine Person

      :gelbekarte: für Netiquette.

      Ich habe jetzt die letzten 2 Seiten länger beobachtet und mich zurückgehalten. Aber das Posting geht jetzt zu weit. Und Drohungen wollen wir mal gar nicht lesen.

      Ich ersuche aber insgesammt alle Teilnehmer etwas die Form zu wahren.

      Danke.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)

    • mabuse01 schrieb:

      Punkt für dich Nils. Du hattest Recht. :jump:


      Ich finde es gut, dass du den ABX-Test durchgeführt hast. :bier:

      Ich möchte die Diskussion nicht wieder anstacheln, aber als Wissenschaftler solltest du doch eigentlich so abgeklärt sein, dass du ihn hättest machen sollen, bevor du gegen die Ergebnisse des Papers zu Felde gezogen bist. ;)

      mabuse01 schrieb:

      BITTE? Ich bin selber Wissenschaftler. Ich habe wissenschaftliches Arbeiten studiert. Schau dir mal den Link von Farpoint an. So wird wissenschaftlich gearbeitet.
      Ehe ich anfange halbwissenschaftlich zu arbeiten und so tue, als würde ich es machen, lasse ich es gleich bleiben. Das ergibt nur Halbwissen.


      Bezeichnest du das Paper als halbwissenschaftlich? Darf ich dich daran erinnern, dass du es nicht einmal gelesen hast?

      Dein Lebensmotto ist also "Lieber gar nicht wissenschaftlich arbeiten, als es zu versuchen". In was für einer Art Labor hast du eigentlich gearbeitet? Das ist eine ernsthafte Frage.

    • Ravenous schrieb:

      mabuse01 schrieb:

      So einen Schwachfug wie von dir, habe ich ja noch nie gelesen. Das hat Null, Nada, Niente etwas mit GLAUBEN zu tun. Das ist reine Erfahrung und Wissen.

      Ich könnte ja auch anfangen etwas zu behaupten und mich hier als der Allwissende aufspielen. Ich finde dieses Verhalten schon sehr arrogant.

      So lange ihr keine Ahnung habt, mit wem ihr es zu tun habt, dann seid vorsichtig. Das ist nur ein guter Rat von mir und gilt sicher nicht nur für meine Person

      :gelbekarte: für Netiquette.

      Ich habe jetzt die letzten 2 Seiten länger beobachtet und mich zurückgehalten. Aber das Posting geht jetzt zu weit. Und Drohungen wollen wir mal gar nicht lesen.

      Ich ersuche aber insgesammt alle Teilnehmer etwas die Form zu wahren.

      Danke.
      Danke Ravenous - akzeptiert.

    • FoLLgoTT schrieb:

      mabuse01 schrieb:

      Punkt für dich Nils. Du hattest Recht. :jump:


      Ich finde es gut, dass du den ABX-Test durchgeführt hast. :bier:

      Ich möchte die Diskussion nicht wieder anstacheln, aber als Wissenschaftler solltest du doch eigentlich so abgeklärt sein, dass du ihn hättest machen sollen, bevor du gegen die Ergebnisse des Papers zu Felde gezogen bist. ;)

      mabuse01 schrieb:

      BITTE? Ich bin selber Wissenschaftler. Ich habe wissenschaftliches Arbeiten studiert. Schau dir mal den Link von Farpoint an. So wird wissenschaftlich gearbeitet.
      Ehe ich anfange halbwissenschaftlich zu arbeiten und so tue, als würde ich es machen, lasse ich es gleich bleiben. Das ergibt nur Halbwissen.


      Bezeichnest du das Paper als halbwissenschaftlich? Darf ich dich daran erinnern, dass du es nicht einmal gelesen hast?

      Dein Lebensmotto ist also "Lieber gar nicht wissenschaftlich arbeiten, als es zu versuchen". In was für einer Art Labor hast du eigentlich gearbeitet? Das ist eine ernsthafte Frage.
      Hallo Nils,

      ich habe ein Testlabor geleitet für drei Jahre in einem Forschungsinstitut in Berlin. Teil der Großforschungseinrichtungen in Deutschland. Dabei ging es um ATM (Asynchronous Tranfer Mode) ein Protokoll für Hochgeschwindigkeitsnetze und Glasfaser. Ich bin Diplom-Informatiker aber auch Toningeniuer und hatte selber ein Studio und einen PA-Verleih für acht Jahre. In dieser Zeit habe ich 13 Platten gemacht.

      Ich habe auch nicht den Test angezweifelt sondern nur darüber gesprochen, wie ein solcher Test - aus meiner eigenen Erfahrung - einzuschätzen ist. Das Thema SACD interessiert mich persönlich sowieso nicht sehr stark, weshalb ich mich da auch nicht so sehr engagiere, da ich keinen SACD Player mehr habe und vielleicht vier SACDs.

      Wenn du dir dann das ansiehst, was die Tonmeister in ihrer Arbeit vorgelegt haben und wahrscheinlich auch die Leute in deinem Test, den du referenziert hast, dann ist das, was wir hier so anstellen können allerhöchstens im Ansatz wissenschaftlich. Ich habe weder die Zeit noch die Ressourcen sowas auch nur im Ansatz durchführen zu können.
      Ich meine wem es Spaß macht, der soll es machen. Deshalb habe ich auch keinen A/B Vergleich im Blindtest gemacht sondern habe mir einfach beide Aufnahmen angehört, bin aber trotzdem zu dem gleichen Ergebnis gekommen. Kein Unterschied und wenn, nur minimal.

      Ich denke wir haben hier ziemlich aneinander vorbeigeredet. Ich schätze deine Beiträge eigentlich sehr.

      Viele Grüße,

      m

    • Danke für deine Antwort. Wir lassen das Thema am besten einfach ruhen. :)

      Und wie gesagt, wer Interesse an dem Paper hat, einfach eine PN an mich. Und noch ein kleiner Hinweis an alle Interessierten: ich habe inzwischen eine ganze Papersammlung über Raum- und Psychoakustik, die ich gerne teile...

    • Hi !

      Zum Thema DRM, Kapierschutz und andere Gängelungen wie digitales Wasserzeichen alles Dinge die ggf. auch mal thematisiert werden sollte im Zusammenhang Tonqualität (wer mich kennt weiss das ich da ein Radaubruder bin wenn es sich um diese Themen wie Kapierschutz etc.pp. geht).

      Das eigentliche Thema ist ja recht ins Theoretische gerutscht, denn keiner wird seine 24/192er Tonspuren auf 16/44.1 downsizen, nur weil man es eh nicht hört, auch nicht andersherum.

      Ich seh als GRÖSSTES Problem das Geschludere und "das Hauptaugenmerkt auf die iPod Nutzer legen". Es gibt Ausnahmen mit sehr guter Qualität, auch bei Audio-CD und Co., dennoch sind es Ausnahmen von der Regel. Und die Sache, ob und wieviel wir für höherwertiges Material bezahlen ist in so einem Forum eher Nebensache (außer im Schnäppchenthread) :D

      Meine Hoffnung ist, das mit der BluRay ein Format auf dem Markt gekommen ist, wo von der Technikseite her keine optionalen Erweiterungen (SACD/DVD-Audio) existieren und somit die Verbreitung von hochwertigen Musik (wie man merkt MEIN Hauptaugenmerk) kommen könnte. Leider ist dadurch aber auch die Gefahr extrem hoch, das das Geschludere und das "Hauptaugenmerk..." weiterhin Bestand hat und man diesen "Müll" eben von Audio-CD nun auf BluRay haben wird.Denn es steht ja keine Firma dahinter die ihre Augen auf die Endergebnisse aller Hersteller legt und somit die Qualität hochhält (ja ich weiss, auch bei der SACDs gabs genügend Schrott).


      Cu.
      Manchmal musst du vergessen, was du fühlst und nur daran denken, was du verdienst.

    • Ich wollte noch kurz mitteilen, was ich aus dem Test so alles gelernt habe. War für mich doch sehr interessant.

      Erstens bin ich bei dem Vergleich tatsächlich in die Erwartungshaltungsfalle getappt, dass 24/96 ja besser sein muss. Sehr interessant, wieder was gelernt. Daraus erklärte sich dann auch meine Enttäuschung nichts zu hören. Das, was ich mit Kopfhörern an Unterschieden gehört habe - bin ich mir ziemlich sicher - wäre bei normalen Boxen in einem Wohnraum nicht mehr zu hören gewesen. Der Raumhall hätte das geschluckt, so dass ich mir ziemlich sicher bin, dass da kein Unterschied erkennbar gewesen wäre.

      Tja und ich denke auch, dass das der Grund ist, warum das Thema so ernst hier genommen wird, da bestimmt viele Leute sagen - wie ich auch vor dem Test - das ist doch 100% besser. Auch das habe ich gelernt. Ich hatte da nie Probleme und mir war SACD wirklich egal aber inziwschen weiß ich ja mehr.
      Das heißt dann ja auch eigentlich, dass die CD eigentlich vollkommen ausreicht und die SACD - besonders für den höheren Preis - eingentlich eine Mogelpackung und reine Sony Marketingnummer ist...
      Tja, schon viel gelernt.

      Das Zweite, was mich sehr überrascht hat, war der Klangunterschied des gleichen Tracks zwischen Foobar und VLC. Das hat mich auch überrascht und kann ich mir nur durch unterschiedliche FLAC Codecs erklären, obwohl ich das nicht weiß. Da müsste man forschen, welches Programm, welchen Codec verwendet.
      Das macht sehr viel mehr aus, als der Unterschied zwischen 24/96 und 16/44,1.

      Viele Grüße,

      m

    • mabuse01 schrieb:

      Das Zweite, was mich sehr überrascht hat, war der Klangunterschied des gleichen Tracks zwischen Foobar und VLC. Das hat mich auch überrascht und kann ich mir nur durch unterschiedliche FLAC Codecs erklären, obwohl ich das nicht weiß. Da müsste man forschen, welches Programm, welchen Codec verwendet.
      Das macht sehr viel mehr aus, als der Unterschied zwischen 24/96 und 16/44,1.


      Das kann verschiedene Ursachen haben. Der Dekoder ist aber meistens nicht Schuld. Unter Windows existiert ja generell das Problem, dass der interne Windows-Mixer über die gängigen Schnittstellen (Waveout, DirectSound) ein Resampling vornimmt, um den Ton von verschiedenen Programmen gleichzeitig wiedergeben zu können. Das kann mit WASAPI, Kernel Streaming oder ASIO umgangen werden.
      Weiterhin ist es möglich, dass der Player einen internen Mixer oder DSPs aktiviert hat. Was genau in dem Signalpfad passiert, ist meist ungewiss. Da hilft oft nur das Schreiben der Ausgabe in eine WAV-Datei und eine anschließende Analyse über einen Wave-Editor wie z.B. CoolEdit, um sicherzugehen.

    • mabuse01 schrieb:

      Ja, das macht absolut Sinn, was du da schreibst. Könntest du bitte noch etwas näher erklären, was man aus der Wav-Datei erkennen kann mit CoolEdit?


      Puh, da ist im Prinzip vieles möglich. Ich würde beim Anzeichen von klanglichen Unterschieden zunächst einen Dump-Renderer einstellen und einen bitweisen Vergleich durchführen. Das wird aber in den meisten Fällen nicht funktionieren, wenn die Header der Dateien unterschiedlich sind oder sich Ruhesamples am Anfang befinden. CoolEdit bietet einige Analysefunktionen. Ich würde grundsätzlich folgendes untersuchen:

      1. Sind die Pegel identisch?
      2. Sind die Frequenzspektren identisch?
      3. Ist die Dynamik identisch?
      4. Sieht die Wellenform im Detail gleich aus (per Auge vergleichen)?


      Ein Equalizer oder Tiefpass (Downsampling) macht sich in 2 bemerkbar. Clipping wird durch 1, 2 oder 4 erkannt. Aliasing müsste durch 2 und 4 erkannt werden. Das sind eigentlich die gängigen Artefakte bei der Wiedergabe von Audio (lustigerweise auch bei digitalem Video).

      Wenn das alles keine Erkenntisse bringt und die Player wirklich den identischen Renderer benutzen (z.B. Kernel Streaming), hilft nur eine Messung am Ausgang der Soundkarte. Man könnte einen Dirac-Impuls abspielen, die Impulsantwort aufnehmen und in ARTA oder Room EQ Wizard einlesen und weiter analysieren. Ein Dirac-Impuls lässt sich ganz einfach mit einem Wave-Editor erstellen. Alle Samples besitzen den Wert 0 und ein einziges den Maximalwert.

      Mehr fällt mir aus dem Stehgreif auch nicht ein.

    • Kat-CeDe schrieb:

      Hi,
      war der neue Schutz Centavio (oder so) nicht ein Audio-Schutz? Wie verträgt sich DTS-MA mit DRM auf Audiobasis?

      Ralf

      Hallo Ralf,

      mir ist der 'neue' Schutz noch nicht aufgefallen :confused: Hast du mal ein Beispiel wo der drauf ist. Danke.

      Hatten wir darüber nicht mal an einem anderen Platz und einer anderen Zeit diskutiert, kommt mir irgendwie bekannt vor :kratz:

      Viele Grüße,

      m

    • Scheint mal wieder eine 'Sony goes wild on copy protection' Aktion zu sein. Die Liste der Filme ist nicht sehr lang und 2011 nur 3 Sony/Columbia Filme auf Blu-Ray.
      Wurde zuerst auf der PS3 eingeführt. Na, das sagt doch alles.
      Ich erinnere mich nur noch an das Root-Kit Desaster bei 'Mr. & Ms. Smith'. Wenn sich die Disk nicht abspielen lässt dann kriegt Sony sie eben um die Ohren.

      Leider steht zumindest auf Wikipedia nichts weiter, wie der realisiert ist. Würden die ja wahrscheinlich auch nicht gerade ausplaudern, was die da genau machen. Daher kann ich es leider nicht beurteilen. Hatten wir aber schon mal in einem Thread.

      Also mich störts nicht.

      Viele Grüße,

      m

      PS: Das hier, habe ich auf der Web-Site des Herstellers gefunden:

      "Verance’s audio watermarking technology embeds digital codes into audio recordings or the audio portion of audiovisual content by introducing small information-carrying alterations, statistically imperceptible to the human ear, designed to survive and remain detectable throughout the useful life of the content."

      Wenn ich das so lese, dann ist der Wikipedia-Artikel dazu sehr inkonsistent. Der schreibt von Analog und nicht Digital. Auf jeden Fall ist das Ganze eine Watermark Technologie. Dabei werden auch Bits im Datenstrom verändert, was aber nach deren Aussage nichts ausmacht. Also, da wir ja gemeinsam festgestellt haben, es gibt zwischen 24/96 und 16/44 keinen wirklich hörbaren Unterschied, wird dir das sicher nichts ausmachen. Zumindest wäre dies meine Herangehensweise und ich habe es noch nicht entdecken können.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von mabuse01 ()

    • mabuse01 schrieb:


      Mein persönliches 'Hammerbeispiel' ist 'Event Horizon', wobei ich hier die normale DVD mit der Blu-Ray mit Tru-HD drauf vergleiche. Die Tru-HD Spur ist mit VBR codiert und geht über 3 Mbit/s. Klar ist die wahrscheinlich auch neu abgemischt worden, weil die Höhen sehr viel klarer sind auf der DD Tru-HD Spur. Aber was für ein Unterschied.
      Um mal ein für alle mal mit der Mär von der ach so tollen Bitrate von verlustfreien Formaten aufzuräumen:

      Es ist vollkommen egal, ob da 2, 3, 4 oder 10MBit angezeigt werden. Es hat überhaupt keine Aussagekraft auf die tatsächliche Klangqualität.

      Wie im Ursprungs-Posting geschrieben, kann man dts HD-MA und Dolby TrueHD (stark vereinfacht) mit ZIP und RAR vergleichen. Nach dem Entpacken muss eine Datei wieder 1:1 dem Original entsprechen. Daher sagt die Höhe der Bitrate eigentlich eher was über die Qualität des Kompressions-Algorithmus aus als über die Klangqualität. Denn die muss identisch sein. Wenn nicht, dann kamen unterschiedliche Quellen und/oder unterschiedliche Lautstärken zum Einsatz.

      Zum "Beweis" :) nehme ich mal wieder die "Stereo"-Welt als Beispiel her (das Ergebnis kann aber 1:1 auf die Mehrkanal-Welt übertragen werden). Dazu verwende ich die Demo eines Musik-Stücks, daß man bei Linn Records als FLAC kostenlos herunterladen kann und folgende Eigenschaften besitzt: 9 Sekunden, 16 Bit, 44.1 kHz, 678 kbps. Entpackt hat es 1411 kbps (wie jede WAV-Datei, die 2 Kanäle und 16 Bit Äuflösung hat und mit 44.1 kHz gesampelt wurde).



      Mittel Audacity normalisiere ich das Stück auf -0.5 db. Als WAV ist es natürlich noch immer gleich groß. Aber als FLAC benötigt es jetzt 819 kbps.



      Jetzt nutze ich die folgenden Audacity-Module: Equalizer, Bass-Verstärkung, Kompressor, Normalisieren, um nochmal anständig Höhen und Bässe aufzubretzeln und mit Hilfe des Kompressors bringe ich das Stück auf heute übliches Radio/CD "Niveau". Im Ergebnis wächst die Datei auf 952 kbps. Und klingt ganz nebenbei fürchterlich :puke:



      Selbst wenn man keine kaputt komprimierte Musik hat, hat die Art der Musik immer einen riesen Einfluss auf die Bitrate (gleich, ob verlustfrei oder verlustbehaftet). Katie Melua würde z.B. wie obiges Beispiel aussehen. Metallica hingegen wird im Original bei geschätzen 800-900kbps liegen, im normalisierten Zustand wahrscheinlich schon über 1Mbit benötigen und kaputtkomprimiert irgendwo bei 1,2 Mbit liegen. Aufs Heimkino übertragen: Ein Woody Allen Streifen wird immer deutlich weniger Platz benötigen als ein Michael Bay Film :lol:


      grüße
      reinhard
      Dateien

    • Du hast sicher Recht mit deinem Vergleich und ich habe auch sicherlich ein paar Fehler gemacht.

      Ich vergleiche einen höchstwahrscheinlich neu gemasterten Soundtrack mit einer alten, stärker komprimierten Version. Das muss dann ja eigentlich besser klingen. Insofern hinkt mein Vergleich gewaltig. ;)

      Über diese längere Zeit übliche Komprimiererei habe ich mich auch ziermlich aufgeregt. Das war schon nahe an der Todsünde und die Musik wiklich nicht anhörbar. Ja und ich komme ja auch immer mehr ins Grübeln ob das mit dem TrueHD und sonstigen Gedöns, nicht einfach nur Marketing Buzzwords sind...

      Manche normale DD oder DTS Spur klingt besser als das sogenannte 'Original' in PCM. Beispiel für mich ist Master und Commander auf DVD und auf Blu-Ray mit PCM Ton. Da fand ich die DVD definitiv besser. Eigentlich merkwürdig, aber so habe ich das empfunden.

      Viele Grüße,

      m

    • mabuse01 schrieb:

      Du hast sicher Recht mit deinem Vergleich und ich habe auch sicherlich ein paar Fehler gemacht.
      Ich wollte Dich ja nicht zurecht stutzen. Den Weg zu Erleuchtung hast Du ja schon selbst gefunden ;)

      Mir geht es nur immer auf die Nerven, wenn in sämtlichen Gazetten und Online-BluRay-Reviews von den HD-Bitraten geschwärmt wird, und wie minderwärtig sich dagegen die "alten" Formate ausnehmen. Was nur zeigt, wie inkompetent manche Reviewer sind oder wie sehr sie der Industrie auf den Leim gegangen sind (oder beides gleichzeitig).

      Und leider gibt es genug Leser, die das blindweg glauben. Die Logik ist ja auch zu einfach: Ein Mehr an Bitrate muss ja zwangsläufig besser klingen.


      Über diese längere Zeit übliche Komprimiererei habe ich mich auch ziermlich aufgeregt. Das war schon nahe an der Todsünde und die Musik wiklich nicht anhörbar.

      Ein Grund mehr, warum ich bzgl. der Musik/Film-Industrie von Verarsche spreche. Die Komprimiererei mag ja fürs Küchenradio und den iPod noch in Ordnung sein, aber wenn man eine mehrere Kilo-Euro teure Anlage sein eigen nennt, dann geht das gar nicht. Stichwort: Loudness War. Das Ärgerliche: Die Verarsche gibt's ja nicht erst seit HD-DVD und BluRay. Ich durfte mal vor einiger Zeit die SACD von Alanis Morissette - Under Rug Swept durch Audacity schicken. Die sah keinen Deut besser aus als meine CD! Und wenn man mal nach Dire Straits - Brothers in Arms googelt, sieht es mit der Scheibe auch nicht besser aus. Ich glaube die CD gibt es so ziemlich in allen HighEnd-Formaten wo gibt. SACD, XRCD, HDCD, SHMCD, SBM usw... Allen gemein: deutlich teurer als die Ur-Version und allesamt dynamik-komprimiert.

      Ich will jetzt nicht alle Aufnahmen über einen Kamm scheren, ohne sie alle gesehen/gehört zu haben. Sicherlich gibt es auch CDs dabei, die eine deutliche Verbesserung gegenüber der Ur-Auflauge darstellen. Aber das Vertrauen, die x-te Super-Duper-Remaster-Auflage wird hoffentlich eine Verbesserung darstellen, habe ich schon lange verloren.

      Daß es auch anders gehen bzw. klingen kann, zeigen Labels wie Chesky Records oder Linn Records. Nur ist deren Musik-Auswahl nicht unbedingt jedermanns Geschmack. Auch durfte ich mal einer Gold-CD von MFSL lauschen (und sie auch durch Audacity schicken): Supertramp - Crime of the Century. Das mit dem Gold ist natürlich ausgemachter Unfug. Aber die Fassung konnte sich verdammt noch mal hören lassen! Da gab es richtig anständige Dynamik-Sprünge! Wie geil kann denn diese Aufnahme aus dem Jahre 1975 klingen?!? Wenn man dagegen die Versionen des Best-Of Albums vergleicht... Grrrr.

      Die BluRay hat doch Platz satt. Warum nicht zwei Tonspuren pro Sprache drauf packen? Eine hochwertige Kino-Spur (von mir aus auch in HD) mit Original-Dynamik und eine "normale" Spur mit Bitraten wie auf der DVD für die Leute, die das ständige Laut-und-Leise-Regeln am Fernseher nervt oder aufgrund der Mitbewohner einfach nicht die Dynamik nutzen können oder dürfen. (Im Falle einer Dolby-Spur ist das zwar eigentlich überflüssig, weil dieses Format ja mit Hilfe der "Nacht"-Schaltungen in den Reveivern on-the-fly komprimiert werden könnte. Nutzt nur glaube ich keiner, und klingen tuts so weit mir bekannt ist, auch nicht. Wenn's aber vorher professionell gemacht würde...)

      Dann würde der Platz mal sinnvoll genutzt. Und komme mir jetzt keiner, der Platz wird für's Bild benötigt. Ein nicht unerheblicher Teil meiner HDDVDs passt auf Single-Layer Scheiben. Das sind knapp 15 GB. Eine BluRay Single-Layer hat 25 GB. Glaubt denn ernsthaft jemand, daß für BluRay das Video nochmal mit höherer Bitrate neu kodiert wird?


      grüße

      reinhard
    Abonnement verwalten