Wie ich schon auf Seite eins dieses Threads schrieb.
Das größere Potential liegt in der Vermeidung der Dynamikbegrenzung.
Was nützen die neuen Tonformate wenn die ursprünglich vorhandene Dynamik auf das Niveau eines Kofferradios ein gebremst wird?

Moin,

Original von TigerCD
Wie ich schon auf Seite eins dieses Threads schrieb.
Das größere Potential liegt in der Vermeidung der Dynamikbegrenzung.
Was nützen die neuen Tonformate wenn die ursprünglich vorhandene Dynamik auf das Niveau eines Kofferradios ein gebremst wird?

Ich hatte hier schon des öfteren Dynamiksprünge auf stinknormeln DVDs und Blu-Rays dass einem Angst und Bange wird. Da von "Kofferradio-Niveau" zu sprechen halte ich doch für arg überzogen.

Original von hocky
Ich hatte hier schon des öfteren Dynamiksprünge auf stinknormeln DVDs und Blu-Rays dass einem Angst und Bange wird. Da von "Kofferradio-Niveau" zu sprechen halte ich doch für arg überzogen.

Hallo hocky,

dann tu Dir doch mal die Szene aus Herr der Ringe rein. Danach sprechen wir weiter.

Gruß

Moin,

hab hier leider nicht die gesamte verfügbare LOTR-Kollektion im Zugriff um das Gegenzuchecken.
Dass es einzelne Ausfälle bei den Abmischungen gibt, wo bei der Komprimierung über´s Ziel hinausgeschossen wird, mag ja sein. Ich fand es halt übertrieben pauschal von Kofferradio-Niveau zu sprechen.

Aber wie von Follgott vorgeschlagen wäre sicherlich der beste Weg - generell keine Dynamikkomprimierung, alle Consumer-Geräte haben defaultmäßig die Kompression eingeschaltet, wer mag und weiss was er tut kann die Kompression dann abschalten.

Original von FoLLgoTT
Es gibt ja schließlich noch den Midnight-Modus am Receiver. Würde der standardmäßig aktiviert sein und die DVDs vernünftig abgemischt werden, würden sich Leisehörer nicht mehr beschweren und wir könnten auf unsere Kosten kommen. Andersrum ist der Schaden am Soundtrack irreparabel.

Du sprichst mir aus tiefstem Herzen!

Original von hocky
Ich fand es halt übertrieben pauschal von Kofferradio-Niveau zu sprechen.

Hallo Hocky,

bis ich den Trailer zu TTT gesehen hatte, hätte ich auch nicht gedacht, dass auf normalen Scheiben so viel Dynamik fehlt. Ich fühlte mich fast schon etwas verschreckt angesichts der Dynamiksprünge, ist schwer zu beschreiben, aber dieses „Mittendrin“-Gefühl kannte ich so noch nicht bei mir. Dagegen ist die Verbesserung durch die neuen Tonformate ein schlechter Witz.

Insofern ist „Kofferradio“ vielleicht etwas übertrieben, aber nicht übermäßig.

Gruß

Moin,

Original von suke

Original von hocky
Ich fand es halt übertrieben pauschal von Kofferradio-Niveau zu sprechen.

Hallo Hocky,

bis ich den Trailer zu TTT gesehen hatte, hätte ich auch nicht gedacht, dass auf normalen Scheiben so viel Dynamik fehlt. Ich fühlte mich fast schon etwas verschreckt angesichts der Dynamiksprünge, ist schwer zu beschreiben, aber dieses „Mittendrin“-Gefühl kannte ich so noch nicht bei mir.

eben dieses "fast schon verschreckt" hatte ich halt bei mir in der Vergangenheit schon öfter, deswegen weiss ich halt nicht ob man von dem Beispiel TTT auf alle Filme verallgemeinern kann.

Hallo hocky,

hast Du etwa nicht die SEE von "Die Gefährten" zu Hause? Wenn doch, dann probier bitte mal. Dann reden wir nicht mehr aneinander vorbei.

Gruß

Moin,

Original von suke
Hallo hocky,

hast Du etwa nicht die SEE von "Die Gefährten" zu Hause? Wenn doch, dann probier bitte mal. Dann reden wir nicht mehr aneinander vorbei.

Gruß

nee, wirklich nicht
Hatte die mal ausgeliehen, meine Frau und ich sind aber mehrmals eingeschlafen dabei.

Nochmal: ich glaube Dir ja dass es bei dem Beispiel TTT so ist, aber nur weil es bei dem einen Film so ist, muss es doch nicht bei allen so sein.
Vielleicht hat jemand aus Versehen bei TTT am falschen Regler gespielt.
Ach ja - ich schaue übrigens ausschliesslich O-Ton-Spuren, weiss nicht ob das noch damit zu tun haben könnte dass ich über mangelnde Dynamik eigentlich nicht klagen kann.

Original von SkorpiG70Jetzt interessiert mich natürlich DEIN Kaltduscherequipment!! :biggrin:SkorpiG70

Keine Panik, so high-endig ist es nicht. Mit "Warmduscher-Heimkino" sind nicht in erster Linie die Geräte gemeint, sondern eher die Besitzer, die keine Dynamikunterschiede haben wollen bzw. ertragen können.

Original von hockyWoher leitest Du den Anspruch ab dass die PCM-Tonspur eigentlich nicht dynamik-komprimiert sein soll?
Letztlich könnte man in alle 3 Tonspure einen Soundtrack ohne Dynamikkompression packen, hat IMHO wie gesagt nix mit der Tonspur an sich zu tun.

Völlig richtig. War auch nur ein Beispiel wie es sein könnte. Kann natürlich auch die DTS- oder DD-Spur sein, die nicht dynamikbegrenzt aufgespielt wird. War halt nur naheliegend, die PCM-Spur zu nennen.

Moin,

Original von cvs

Original von hockyWoher leitest Du den Anspruch ab dass die PCM-Tonspur eigentlich nicht dynamik-komprimiert sein soll?
Letztlich könnte man in alle 3 Tonspure einen Soundtrack ohne Dynamikkompression packen, hat IMHO wie gesagt nix mit der Tonspur an sich zu tun.

Völlig richtig. War auch nur ein Beispiel wie es sein könnte. Kann natürlich auch die DTS- oder DD-Spur sein, die nicht dynamikbegrenzt aufgespielt wird. War halt nur naheliegend, die PCM-Spur zu nennen.

fand ich jetzt nicht so naheliegend, sondern eher verwirrend in der Diskussion - schliesslich ging es ja darum ob PCM, True-HD und DTS-MA nun gleichwertig sind oder nicht. Und Dein Beitrag klang eben als wenn PCM besser ist.

Aber ist ja nun aufgelöst.

Hallo suke,

Original von suke
Meinst Du mit Pitch-Korrektur die Korrektur des den PAL-Speedups?

Genau! Also eigentlich die Korrektur der durch den PAL-Speedup veränderten Tonhöhe... der PAL-Speedup selbst ist natürlich immer noch da (läuft ja immer noch schneller als auf Film).

Damals gab es Aussagen, dass diese Tonhöhenkorrektur hörbare Artefakte verursacht.

Zum Glück hat sich diese Problematik mit Blu-ray ja erledigt!

Gruß
Oli

Original von der Bernd

Damals gab es Aussagen, dass diese Tonhöhenkorrektur hörbare Artefakte verursacht.

Das ist so grausam, ich kann die Tonspuren der PALDVD HDR SEE Die Gefährten nicht mehr ertragen.

Dann schau dir mal die STAR WARS Episoden 4-6 an. Aufgrund der THX-Zertifizierung der PAL-DVDs wurde auch dort diese "Tonhöhenkorrektur" durchgeführt. Das Ergebnis ist dieses schon so oft kritisierte Lispeln von Obi-Wan.

Original von FoLLgoTT

Original von George Lucas
Dann schau dir mal die STAR WARS Episoden 4-6 an. Aufgrund der THX-Zertifizierung der PAL-DVDs wurde auch dort diese "Tonhöhenkorrektur" durchgeführt. Das Ergebnis ist dieses schon so oft kritisierte Lispeln von Obi-Wan.

Das liegt daran, dass die deutschen Originaltonspuren bei einem Brand zerstört wurden. In der englischen Tonspur lispelt auch keiner.

Auch wieder wahr. Danke für die Info. Das mit dem Band war mir völlig entfallen.

Original von FoLLgoTT
Laut Björns Analyse ist der einfach nur lauter als die DVD. Dass lauter meistens mit besser in Verbindung gebracht wird, ist ein bekannter psychoakustischer Effekt.

Etwas Ähnliches hab ich damals auch feststellen können.
Im Vergleich der Japan LD mit der US-DVD war die LD insgesamt rund 10dB lauter gemastert worden.
Auf die annähernd gleiche Lautstärke korrigiert, war subjektiv und messtechnisch kein nennenswerter Unterschied vorhanden.

Hallo,

bezueglich den neuen Tonnormen: Wenn du einen Player hast, der die neuen Tonnormen als Bitstream an einen sehr guten Receiver weitergibt, der dann decodiert und du noch die richtigen Lautsprecher hast (und alles in vernuenftiger Lautstaerke hoeren kannst), dann wirst du ziemlich sicher einen klaren Unterschied zu normalem DD 5.1 hoeren.

Das ist meine subjektive Einschaetzung die wohl von den meisten Leuten, die eine entsprechende Audiokette haben, geteilt wird.

Kann auch sein, dass beim Abmischen der neuen Scheiben mehr Acht auf einen sehr guten Ton gegeben wurde. Ich hab auch keine Blindtests gemacht, also alles nur meine persoenliche Meinung.

Worin ich mir aber ziemlich sicher bin: Wenn man einen sehr guten Receiver hat, der die Tondaten als Bitstream empfaengt, dann wird zwischen einem guten Player (HD DVD oder BD) und einem extrem teuren Premiumplayer (gibt es eigentlich bis jetzt noch nicht) praktisch keinen hoerbaren Unterschied geben. Alles andere koennte man vom physikalischen Standpunkt wohl als Wunder bezeichnen.

OK, weiss nicht ob euch das auch so geht, aber ich bin froh, dass bei den neuen Tonformaten auch die Woodooanwandlungen mancher Haendler/Nutzer etwas zurueckgedraengt wurden. Die technische Umsetzung ist so gut, dass es nur sehr wenig Potenzial fuer Unterschiede gibt. Unterschiede wuerden sich wohl am ehesten ergeben, wenn ein Geraet schadhaft ist oder es bei der technischen Umsetzung grobe Maengel gibt. Die Hersteller der Premiumgeraete werden es schwer haben eine signifikaten Mehrpreis zu rechtfertigen...

Gerald

Original von geraldschmid
Hallo,

bezueglich den neuen Tonnormen: Wenn du einen Player hast, der die neuen Tonnormen als Bitstream an einen sehr guten Receiver weitergibt, der dann decodiert und du noch die richtigen Lautsprecher hast (und alles in vernuenftiger Lautstaerke hoeren kannst), dann wirst du ziemlich sicher einen klaren Unterschied zu normalem DD 5.1 hoeren.

Gerald

Ich muß Dich etwas korrigieren:

1. Man braucht dazu keinen sehr guten AVR, um den Unterschied zu hören.
2. Man braucht auch keine teuren Boxen.
3. Ich wohn zur Miete. Da kann man nicht sehr laut hören. Aber selbst das macht sich nicht negativ bemerkbar

Langer Rede, kurzer Sinn: ich besitze einen Denon 2309, ein Teufel Theater LT3 und kann nicht sonderlich laut hören.

Dennoch: ich höre einen himmelweiten Unterschied zwischen DTS/DD und HD-DTS/True-HD. Erst vor kurzem hab ich mir DER GOLDENE KOMPASS angesehen. Da sitzt man mit HD-Sound mittendrin, statt nur dabei. Wer etwas anderes behauptet, sollte sich untersuchen lassen ...

Moin,

Original von geraldschmid
[...]

Worin ich mir aber ziemlich sicher bin: Wenn man einen sehr guten Receiver hat, der die Tondaten als Bitstream empfaengt, dann wird zwischen einem guten Player (HD DVD oder BD) und einem extrem teuren Premiumplayer (gibt es eigentlich bis jetzt noch nicht) praktisch keinen hoerbaren Unterschied geben. Alles andere koennte man vom physikalischen Standpunkt wohl als Wunder bezeichnen.

OK, weiss nicht ob euch das auch so geht, aber ich bin froh, dass bei den neuen Tonformaten auch die Woodooanwandlungen mancher Haendler/Nutzer etwas zurueckgedraengt wurden. Die technische Umsetzung ist so gut, dass es nur sehr wenig Potenzial fuer Unterschiede gibt. Unterschiede wuerden sich wohl am ehesten ergeben, wenn ein Geraet schadhaft ist oder es bei der technischen Umsetzung grobe Maengel gibt. Die Hersteller der Premiumgeraete werden es schwer haben eine signifikaten Mehrpreis zu rechtfertigen...

ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum obengesagtes nur für die neuen HD-Tonformate gelten sollte und nicht auch für die alten Formate.
Wenn dem so wäre, dann dürfte es aber bereits bei den alten Formaten keinen hörbaren Unterschied zwischen den Geräten geben.
Was ist Deiner Meinung nach an den neuen Formaten so anders?

Original von hocky
ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum obengesagtes nur für die neuen HD-Tonformate gelten sollte und nicht auch für die alten Formate.

Theorie: Die "alten" Formate sind verlustbehaftet komprimiert. Für die Ent-Komprimierung gibt es Spielräume bei der Umsetzung. Das ist bei den neuen Formaten nicht mehr so, weil diese nicht verlustbehaftet komprimiert sind.

Praxis: Ich denke auch (ohne an intensiven Vergleichssessions teilgenommen zu haben), dass schon bei den alten Formaten hörbare Unterschiede marginal sind. Auf jeden Fall bin ich SEHR gespannt, ob/wie ICH den Unterschied alt/neu wahrnehme. Recht vorstellen kann ich mir noch nicht, dass da in der Praxis noch deutlich was besser wird, lasse mich aber gerne positiv überraschen.

@ Elmar: Genau so habe ich das gemeint. Ob die Unterschiede bei den aelteren Formaten stark waren, bezweifle ich auch, aber es hat halt immer viel Spielraum fuer Spekulationen gegeben.

@ Hocky: s.o. (ausser ich habe deinen Einwand nicht ganz richtig interpretiert)

@ Eragon: Ich wollte damit keinesfalls sagen, dass man unbedingt einen sehr guten Receiver braucht (hab ich ja so auch nicht geschrieben), sondern dass es mit einem sehr guten Receiver halt so ist, da ich den Onkyo 905 habe, kann ich eben nur dazu eine klare Aussage machen. Wenn ich geschrieben haette, dass man diese Unterschiede auch mit sehr guenstigen Receivern/Lautsprechern hoeren kann (was ich mir auch gut vorstellen kann), dann waere das eben auch reine Spekulation meinerseits gewesen.

Bei einigen Filmen (z.B. Underworld 1 und 2, Transformers...) ist der HD Ton so gewaltig, dass ich mich an keine DVDs erinnern kann, bei denen ich den selben positiven Eindruck hatte. Ich kann aber nicht klar sagen, ob die Scheiben einfach auch sehr gut abgemischt wurden und auch die Toneffekte als solche sehr gut gemacht wurden. Wenn man aus dem gleichen Material eine Vorzeige-DVD machen wuerde, waere die vielleicht auch toll.

Selbst wenn man zum Beispiel auf der gleichen Scheibe HD Ton und z.B. normales DD 5.1 hat, kann man, wenn man einen klaren Unterschied hoert, nicht sicher sagen, ob es an der Codierung an sich oder an anderen Unterschieden liegt.

Koennte z.B. auch sein, dass die Filmfirmen die HD Formate (als Kaufargument) forcieren wollen und daher absichtlich die HD Tonformate besser darstellen (bzw. die alten Formate schlechter presentieren als noetig).

Das wurde anscheinend ja punktuell auch schon im Bildbereich so gemacht (einige schlechte DVDs, kurz darauf eine recht ordentliche HD DVD oder BD).

Gerald

N'abend,

@Elmar & Gerald
OK, Theorie verstanden. D.h. Reduzierung auf den Standpunkt "im Digitalbereich gibt es entweder eine 1 oder eine 0. Und da bei den unkomprimierten Tonformaten eben diese Nullen und Einsen direkt vorliegen ohne dass ein Receiver gross etwas tun muss, kann es auch keine Unterschiede bei der Ausgabe geben.
Kann ich nachvollziehen - aber irgendwann werden diese Nullen und Einsen ja nun in die analoge Welt umgewandelt, und da wird es sehr wohl Unterschiede geben.
Dies gilt sowohl wenn ein Player die Dekodierung vornimmt oder ein Receiver. Irgendwann wird ein analoges Signal für die Endstufen / Lautsprecher erzeugt (sei es vom Player und Weitergabe an die analogen Ausgänge, sei es vom Receiver und Weitergabe an seine Endstufen oder sei es ein Vorverstärker mit Weitergabe an externe Endstufen), und da trennt sich dann IMHO die Spreu vom Weizen.

Theoretisch ja, praktisch ist es auch eine Frage des persönlichen Gehöres, der Lautsprecher und des Glaubens. Ich konnte bisher selten nachvollziehen was andere hören.

Für meine tauben Lauscher ist also alles für die Katz. Wer ein geschultes, gutes Gehör hat, der muss mehr Geld investieren um zufrieden zu sein.

Ja, so nach dem Motto: "Gluecklich sind die Tauben, denn sie muessen weniger Geld investieren...".

Gerald