Dämpfung im HK Raum

eben,so siehts aus!
wenn du dämpfst hörst du halt noch genauer wo der schall jetzt herkommt.
manchmal ist das ein vorteil,manchmal ein nachteil und überhaupt kommt das wieder auf den persönlichen geschmack an.(das wird wieder ein böser streit thread, ich weis es jetzt schon  <!--emo&:biggrin:--><img src="http://212.105.197.47/53/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':biggrin:'><!--endemo-->  anständig bleiben leute!)
also mein beitrag dazu: ungedämpfter raum der vom sprechen schon hallt ist genauso schlecht wie einer der an den wänden und decke so mit dämmstoff zugepackt ist,dass man meint immer so einen druck auf den ohren zu haben,weils so still ist.
ich bevorzuge leichte rundumdämmung,vorhänge an den wänden.die hatten allerdings kaum einfluss auf die akustik, der dämmstoff an der decke dagegen machte welten aus.



<!--EDIT|zuendler|Jan. 11 2002,01:20-->

Hi Kasi,

das mit dem Bedämpfen ist eine kniffelige Sache. Zu wenig und es ist hallig, zu viel und der Raum ist zu schalltot.
Diese zwei Extreme sind genau das, was Du auf keinen Fall willst. Beides hört sich nämlich unnatürlich - um nicht zu sagen  <!--emo&:puke:--><img src="http://212.105.197.47/53/iB_html/non-cgi/emoticons/puke.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':puke:'><!--endemo-->  - an.

Leider lassen sich in dieser Hinsicht einmal mehr auch Stereo und Mehrkanal überhaupt nicht unter einen Hut bringen. Du mußt Prioritäten setzen. Was ist Dir also wichtiger?

Ich nehme mal an, Heimkino. In dem Fall solltest Du den Raum wie folgt bearbeiten.

1) Decke und Fußboden fast tot dämpfen. Schöner dicker Teppich und akustische Deckenteile oder Stoff an die Decke.

2) Danach die Wände nach diesem Muster bearbeiten: Je weiter vorne und je weiter unten, umso bedämpfter. Je weiter hinten und je höher, umso reflektiver.
Die Grenze in der Höhe sollte kurz über Ohrhöhe (im Sitzen) liegen.

Wenn Du also keine Dipole benutzt würde ich die Frontwand heftig dämpfen. Bei Dipolen ist der Unterschied die nur im unteren Bereich bedämpfte Frontwand.
Dann die unteren Wandhälften bis kurz hinter die Zuschauer dämpfen. Dahinter und an der Rückwand ruhig etwas weniger. Die obere Raumhälfte (also alles über sitzender Ohrhöhe) in den hinteren zwei Dritteln des Raumes so gut wie gar nicht bearbeiten. Je reflektiver es hier ist, umso glaubwürdiger werden die Surroundeffekte, egal welche Typ von Lautsprecher Du dafür benutzt.

Das Ergebnis ist ein Akustik, die der im Kino recht nahe kommt.

Viele Grüße    Dirk



<!--EDIT|Dirk E|Jan. 11 2002,14:52-->

Hallo!

>>>Ein Optimaler HK Raum soll ja anscheinend möglichst stark bedämpft sein, auf alle Fälle vorne.

Nicht nur stark, sondern auch frequenzunabgängig! Das wird gerne vergessen!

>>>Zum reinen Musik höhren ist ein stark bedämpfter Hörraum wiederrum eher schlecht

Das stimmt nicht. Für eine gute Stereoabbildung sollte der Raum eher stärker bedämpft sein als bei 5.1.

>>>wenn du dämpfst hörst du halt noch genauer wo der schall jetzt herkommt. manchmal ist das ein vorteil,manchmal ein nachteil und überhaupt kommt das wieder auf den persönlichen geschmack an

Wenn die Anlage gut abbildet, kann das eigentlich nur ein Vorteil sein!

>>>Leider lassen sich in dieser Hinsicht einmal mehr auch Stereo und Mehrkanal überhaupt nicht unter einen Hut bringen

Das sehe ich überhaupt nicht so!

Das mit der Kinoakustik kann ich auch nicht nachvollziehen - im Kino ist der hintere Teil IMMER ordentlich bedämpft, oft sogar stärker als der Vordere! Das "Umhüllungsgefühl" der Rear-Kanäle wird nur durch die Mehrzahl an Speakern und nicht durch Reflektionen erzeugt.

Meine Erfahrung:

1. Der Raum sollte nicht überdämpft werden, zumindest im Hochtonbereich besteht hier Gefahr. Im Baß- und Mitteltonbereich kann es dagegen gar nicht genug Dämpfung geben.

Wenn Ihr also viel Absorbtionsmaterial einbringt, achtet darauf, daß es möglichst tief absorbiert! Das ist bei Teppich und dünnen Stoffen fast nie der Fall, eher Akustiktapete, noch besser zusätzliche Plattenabsorber für den Baß/Grundtonbereich.

2. Lautsprecher und Aufstellung sind min. genauso wichtig wie die Raumakustik! Lautsprecher, die den Schall gleichmäßig bündeln, benötigen erheblich weniger "Raumtuning" als irgendwelche Rundstrahler (ugs "Hallsoßenwerfer"). Wer mit den Hörabständen und Aufstellungsplätzen flexibel ist, kann sich viel Ärger ersparen.

Gruß,

Malte

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->>>>Ein Optimaler HK Raum soll ja anscheinend möglichst stark bedämpft sein, auf alle Fälle vorne.

Nicht nur stark, sondern auch frequenzunabgängig! Das wird gerne vergessen![/quote]


Hi Malte,

da stimme ich Dir zu. Und das ist gar nicht so einfach zu bewerkstelligen.


<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->>>>Leider lassen sich in dieser Hinsicht einmal mehr auch Stereo und Mehrkanal überhaupt nicht unter einen Hut bringen

Das sehe ich überhaupt nicht so!

Das mit der Kinoakustik kann ich auch nicht nachvollziehen - im Kino ist der hintere Teil IMMER ordentlich bedämpft, oft sogar stärker als der Vordere! Das "Umhüllungsgefühl" der Rear-Kanäle wird nur durch die Mehrzahl an Speakern und nicht durch Reflektionen erzeugt.[/quote]


Malte, hier hast Du mich teilweise mißverstanden.
Also ich denke, daß man sich bei der Akustik für Stereo ODER Mehrkanal entscheiden muß, weil die von mir beschriebene Optimierung des Raumes für Mehrkanal empfohlen ist, Stereowiedergabe aber weitgehend ruinieren dürfte. Um eine breite und tiefe Bühne zweikanalig aufzubauen sind doch z.B. die Reflektionen an der Frontwand essentiell. Bei meinem Vorschlag werden sie komplett weggedämpft, usw.

Was die Kinoakustik anheht, so habe ich nicht gesagt, daß im Kino das angewendet wird, was ich vorschlage, sondern nur, daß das Endergebnis sehr ähnlich klingt. Das kann ich Dir jederzeit bei mir demonstrieren. Schon der Raum an sich, ohne Ton klingt wie ein Kino.

Im kommerziellen Kino braucht man keine Reflektionen im Surroundbereich, weil dort ja dutzende Lautsprecher arbeiten. Im Heimkino sind diese Reflektionen aber sehr nützlich, wenn man mit zwei oder vier Lautsprechern diese Surround-Array nachahmen will.
Der hintere Breich großer Kinosäle ist immer stark gedämpft. Das stimmt. Der Grund dafür ist, daß Kinosäle durch ihre Größe und die entsprechenden Laufzeiten der Reflektionen mit regelrechtem Echo zu kämpfen haben. Eine extrem bedämpfte Rückwand ist unbedingt nötig.
Im Heimkino herrschen aber aufgrund der viel geringeren Größe ganz andere akustische Probleme vor als in einem Kinosaal. Folglich muß man die auch anders angehen.
Dennoch strebt man natürlich als Ergebnis eine ähnliche Akustik an. Das hatte ich versucht zu sagen.

Viele Grüße    Dirk

P.S.: Ich bezweifle allerdings sehr, daß Du mit Akustiktapete tiefere Frequenzen in den Griff bekommst. Durch die geringe Stärke des Materials dürfte sich die Wirkung auf den Hochtonbereich, allenfalls die Mitten, beschränken.



<!--EDIT|Dirk E|Jan. 12 2002,15:03-->

Hallo,

mit "Akustiktapete" meinte ich die im Studiobau gern verwendeten, dicken Schaumstoffelemte (nicht Noppenschaum, sondern die dickeren und dichteren, sieht aber so ähnlich aus).

zu Dirk:

Leicht ist eine frequenzunabgängige Nachhallzeit keineswegs zu erreichen. Sogar sehr sehr schwer!

>>>Also ich denke, daß man sich bei der Akustik für Stereo ODER Mehrkanal entscheiden muß, weil die von mir beschriebene Optimierung des Raumes für Mehrkanal empfohlen ist, Stereowiedergabe aber weitgehend ruinieren dürfte.

Genau das bestreite ich! Was für Mehrkanal gut ist, ist für Stereo auch gut, ja sogar noch wichtiger! Bei 5.1, gerade Kinofilmen, kann eine nicht optimale Ortbarkeit im Frontbereich durch den Center ausgeglichen werden, bei Stereo hingegen geht sie vor sie Hunde.

>>> Um eine breite und tiefe Bühne zweikanalig aufzubauen sind doch z.B. die Reflektionen an der Frontwand essentiell.

Das ist leider ein (gerade in High-End-Kreisen weit verbreiteter) Irrtum! Die Reflektionen an Front- und Seitenwänden sind für Stereo noch schädlicher als für Mehrkanal (s.o.)! Die Pfuscherei mit rundstrahlenden LS und der Erzeugung irgendwelcher Reflexionen ist nicht Stereo! Die Abbildungsqualität von Stereo basiert auf einer maximalen Bedämpfung solcher diskreten, frühen Reflexionen!

Wer glaubt, die Reflexionen würden irgendetwas an der Stereowiedergabe verbessern, liegt falsch! Faktoren wie Ortungsschärfe, Tiefenstaffelung und die originale Raumambience der Aufnahme werden nachhaltig verschelchtert.

Nicht umsonst wird bei Beurteilung von Stereoabbildung die Wiedergabe im reflexarmen ("schalltoten") Raum als Optimum angesehen!

>>>Bei meinem Vorschlag werden sie komplett weggedämpft, usw.

So muß es auch sein!

>>>Im kommerziellen Kino braucht man keine Reflektionen im Surroundbereich, weil dort ja dutzende Lautsprecher arbeiten. Im Heimkino sind diese Reflektionen aber sehr nützlich, wenn man mit zwei oder vier Lautsprechern diese Surround-Array nachahmen will.

Da bin ich anderer Meinung! Das mit den Arrays stimmt, aber ein ungenauer Ortungseindruck läßt sich mit kleinen Arrays im Heim auch erreichen, also 2-3 Speaker pro Rear-Kanal.

Der Nachteil von Dipolen in nicht ausreichend bedämpften Räumen ist, daß man den charakteristischen Raumhall des Abhörraumes immer raushört - selbst DVDs mit der Akustik des Kölner Doms klingen dann nach "Wohnzimmer"!

Bei Filmen ist das sicherlich ein untergeordnetes Problem. Ich persönlich höre übrigens nur mit klassischem 5.1 in ITU-Aufstellung ab, ohne Dipole, ohne Arrays.

>>>Eine extrem bedämpfte Rückwand ist unbedingt nötig.

Oh, gerade das! Denn sonst bekommt man große Probleme mit diskreten Reflexionen von Center und Front, die ja geradezu auf die hintere Wand strahlen!

Ich würde daher Seiten- und Rückwände stark bedämpfen, Decke mäßig, Leinwandseite ist egal.

>>>Ich bezweifle allerdings sehr, daß Du mit Akustiktapete tiefere Frequenzen in den Griff bekommst. Durch die geringe Stärke des Materials dürfte sich die Wirkung auf den Hochtonbereich, allenfalls die Mitten, beschränken.

Das stimmt natürlich, so will ich es auch verstanden haben. Akustiktapete wirkt in bestem Fall, nämlich wenn in ca. 10-20cm Abstand eine weitere poröse Absorberschicht aufgetragen wird (die übrigens im Hochtonbereich wieder reflektierend/diffundieren sein kann!), bis ca. 200 Hz hinunter.

Im Baßbereich (gerade Tiefbaß) helfen nur poröse Absorber extremer Dicke (1m und mehr) oder Resonatoren (Helmholtz-, Platten- etc.).

Hi Malte,

na, dann sind wir uns ja weitgehend einig.

Zu der Akustik für reine Stereo-Wiedergabe muß ich sagen, daß ich selbst keine Erfahrungen damit habe weil ich eindeutig aus der "Mehrkanal-Ecke" komme.
Deshalb konnte ich die zu Stereo-Wiedergabe angelesenen Empfehlungen auch noch nicht selbst erproben. Die für Mehrkanal allerdings schon. Wenn Du also Recht hast, und die Mehrkanal-Optimierung auch für Stereo ideal ist, umso besser. Dann ist ja alles in Butter.

Viele Grüße &nbsp; &nbsp;Dirk

Ich habe über diese Frage auch schon des öfteren nachgedacht - um auf eine Antwort zu kommen, habe ich versucht zu hören wie einzelne Räume an sich klingen. Ich habe zumindest in den großen Kinosälen subjektiv den Eindruck, dass hier die Nachhallpegel extrem niedrig sind - wenn es nicht so wäre würde man ja wahrscheinlich auch mehr vom Publikum als vom Film hören. Ein großer Cinemaxx-Saal, nehme ich an, hätte unbedämpft eine Akustik wie eine Kirche. Das wäre natürlich der Tod - man würde gar nichts mehr verstehen. Aufgrund meiner Ausbildung (Toning.) bin ich des öfteren in Aufnahmestudios. In den Regieräumen, wo mit teilweise großen Lautsprechern abgehört wird, versucht man keineswegs mit Noppenschaumstoff oder ähnlichem den Raum tot zu kriegen. Auf meine Frage hin "warum ?" sagte man mir, es gehe nicht darum die Musik in einem toten Raum abzuhören, (warum kann ich nur mutmaßen, weil ein toter Raum absolut unnatürlich klingen mag) - vielmehr gehe es darum die Nachhallzeiten so kurz als möglich zu halten. Man findet in solchen Räumen oftmals Holzpaneelen, die den Schall gleichmäßig brechen sollen, dass ein homogener, kurzer Nachhall entsteht.

Tatsächlich bin ich persönlich aber auch der Auffassung, dass ein sogenannter toter Raum, der letztendlich selbstgemacht mit Noppenschaumstoff oder ähnlichem realisiert worden ist, letztendlich die Frequenzen herausfiltert, die in Kinosoundtraks wegen der Höhenanhebung eh ein wenig nerven. Bei vielen ist doch die Situation so, dass man letztendlich direkt vor einer Rückwand sitzt, die alle Geräusche der Frontlautsprecher nochmal mit Delay und Kammfiltereffekt auf die Ohren wirft. Im Kino ist es ja durchaus so, dass zumindest von hinten allein wegen des Publikums recht wenig an Frontechos an die Zuhörer gelangt.

Das massivste Problem sehe ich zuhause in den Bassresonanzen. Ehrlich gesagt mir ist es völlig schleierhaft, dass die Hersteller von Aktivsubs nicht viel früher auf die Idee gekommen sind ihre teilweise gewaltigen Basstreiber mit parametrischen Filtern zu versehen - um wenigstens die gröbsten Dröhner zu entschärfen. Solche Probleme müssen zwangsläufig in fast jedem Raum vorkommen - trotzdem werden die wenigsten sich eine TACT oder ähnliches in ihr Wohnkino stellen. Und wie es oft propagiert, wird mit herumschrauben an der Übergangsfrequenz und Pegel relativ wenig zu erreichen sein.

Ich glaube, um beim Thema zu bleiben, in dem Bereich, wo die Surroundspeaker stehen, sollte gar nicht bedämpft werden, ich meine es ist doch nicht hinderlich, wenn dadurch der Sourround etwas homogener und unortbarer daherkommt. Im Kino ist es ja keineswegs so dass nur die naheste Surroundbox wahrgenommen wird. Ich glaube dass wichtigste ist in diesem Zusammenhang a) dafür zu sorgen dass keine Bassdröhner alles andere kaputtmachen (entweder aktiv mittels Elektronik (EQ...) oder passiv mittels Helmholtz-Resonatoren)
b) und Schall der von vorne einfällt nicht unmittelbar an der Rückwand gebrochen wird - und da bewirkt, aus eigener Erfahrung, ein Wandteppich unmittelbar hinter dem Zuschauer schon etwas positives. Die Sprachverständlichkeit steigt enorm, ohne dass irgend etwas künstlich wirkt.

Letztendlich glaube ich dass man zumindest was den Filmgenuß angeht, mit einem überbedämpften Raum weniger Schwierigkeiten bekommt, als mit einem halligen. Aber das gilt natürlich nur (!) für Film.

Mir ist klar dass ich auch nur Sachen gesagt habe, die andere auch schon zehntausend mal gesagt haben, aber ich glaube das trifft die Sache schon einigermaßen.