Original von Elmar

Nur - wie vorgehen um den Gammaverlauf zu kalibrieren? Auto-Iris ein oder aus?

Von der ersten Idee würde ich sagen Auto-Iris in der Eintellung, in der man sie auch zum Filmeschauen benutzt verwenden...

Aber irgendwas in mir sagt, man sollte sie ganz ausschalten zum Kalibrieren. Nur so kann ich sicher sein, dass innerhalb eines insgesamt sehr hellen Bildes welches auch alle Stufen bis schwarz enthält ein sauberer Verlauf entsteht.

Du schneidest da ein sehr interessantes Thema an. Deine Überlegungen sind absolut richtig... in beide Richtungen.

Das ist auch der Grund, weshalb verschiedene Magazine Projektoren unterschiedlich kalibrieren. Die einen schalten alle bildverändernden Features aus wie z.B. Rauschfilter, Schärferegler und Auto-Iris, die anderen kalibrieren das Gerät so, wie es im laufenden Betrieb genutzt wird.
Beide Maßnahmen sind richtig... beide Maßnahmen sind falsch.

Hintergrund ist folgender:
Ein weitgehend optimal kalibrierter Gammaverlauf (Auto-Iris "aus") sollte auch ohne eingeschaltete Auto-Iris in der Praxis verwendet werden. Nur so stellt der Projektor alle Graustufen mit der "richtigen" Helligkeit dar.

Der Nachteil dieser Nutzung ist der viel zu helle Schwarzwert der allermeisten Projektoren und damit einhergehend vor allem bei dunklen Bildinhalten ein subjektiv als weniger brilliant empfundenes Bild. Daher werden inzwischen auch immer mehr DLP Projektoren mit dieser Auto-Iris ausgestattet.
Durch die eingeschaltete Auto-Iris wird die Gammakurve zum Teil erheblich verbogen. Das ist erforderlich, um bei unterschiedlicher projizierter Helligkeit (je nach Öffnungsgrad der Auto-Iris) durchgängig einen subjektiv identisch wahrgenommenen Helligkeits- und Farbeindruck zu erhalten.

Nun ist meine Überlegung gewesen, einen messtechnisch und subjektiv wahrnhmbaren besseren Gammaverlauf zu erhalten, wenn der Projektor bei Auto-Iris "ein" kalibriert wird.

Aus diesem Grund habe ich den Gammverlauf mal in beiden Einstellungen (Auto-Iris "ein" und "aus") eingestellt und hoffte, so eine noch bessere Durchzeichnung zu erhalten.

Hier meine Eindrücke
1. Projektor kalibriert Auto-Iris "aus" / Projiziert mit Auto-Iris "aus":
- die dunklen Bereiche (Sternenhimmel in Space Cowboys) wirken extrem milchig. Der Bildeindruck ist sehr flach.
- die Sterne leuchten aber fast brutal hell auf der Leinwand
- sehr helle Szenen sind sehr gut durchgezeichnet

2. Projektor kalibriert Auto-Iris "aus" / Projiziert mit Auto-Iris "ein":
- die dunklen Bereiche (Sternenhimmen in Space Cowboys) wirken extrem plastisch. Die Bildtiefe ist sehr gut.
- Die Sterne leuchten nicht mehr ganz so hell (weil das absolute Weiß natürlich dunkler ist).
- sehr helle Szenen unterscheiden sich in der Durchzeichnung überhaupt nicht vom Bild mit der Einstellung Auto-Iris "aus".
- bei sehr hellen Szenen clippen helle Bereiche bei 100 IRE und das Weiß verfärbt sich leicht gelblich.

3. Projektor kalibriert Auto-Iris "ein" / Projiziert mit Auto-Iris "aus":
- dunkle Szenen (Sternenhimmel) wirken milchig und flach.
- helle Bildinhalte (Sterne) in dunklen Szenen leuchten brutal hell.
- sehr helle Szenen überstrahlen nun nicht mehr.
- kein Clipping mehr bei 100 IRE
- ab der mittleren Helligkeit spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Auto-Iris ein- oder ausgeschaltet ist.

4. Projektor kalibriert Auto-Iris "ein" / Projiziert mit Auto-Iris "ein":
- dunkle Szenen (Sternenhimmel) wirken nun extrem platisch und hervorragend durchgezeichnet. Die Bildtiefe ist sehr gut. Selbst Details in den Randbereichen 2% Helligkeit werden nicht verschluckt.
- helle Bildinhalte (Sterne) wirken in dunklen Szenen nicht mehr ganz so brillant, wirken aber jederzeit hell genug - analog zu Punkt 2.
- helle Bildszenen sind sichtbar heller! Offensichtlich öffnet die eingeschaltete Auto-Iris des Panasonic im Lampenmodus "Full" etwas weiter als wenn sie ausgeschaltet ist. In Zahlen ausgedrückt stellt das einen Gewinn von rund 27 Lumen dar, ohne dass das Schwarz heller erscheint.
- kein Clipping mehr bei 100 IRE!
- ab "mittlerer" Helligkeit des projizierten Bildes ist es subjektiv völlig egal, ob die Auto-Iris eingeschaltet ist oder nicht.

Bei allen 4 Vergleichen habe ich subjektiv keine Veränderungen in den Farbwerten wahrgenommen. Lediglich die Helligkeit in dunklen Szenen variierte und führte zu einem etwas anderen Gesamteindruck des projizierten Bildes auf der Leinwand.

Fazit:
Beim Panasonic AE2000 führt die Kalibrierung mit eingeschalteter Auto-Iris zu besseren Ergebnissen, weil das Bild bei 100 IRE nicht überstrahlt (clippt) und das Weiß auch wirklich weiß dargestellt wird. Außerdem haben helle Szenen mehr Luminanz.
Die Durchzeichnung vor allen in dunklen Bildbereichen ist nahezu identisch. Messtechnische Unterschiede sind in der Praxis für das menschliche Auge nicht wahrnehmbar.
Bei anderen Projektoren mit einer anders konzipierten und angesteuerten Auto-Iris kann das Ergebnis durchaus abweichen.
Daher bleibt nichts anderes übrig, als zu testen, was zum besseren Ergebnis führt.

mal wieder raus kram den thread.....

Hallo! Genau diese Frage habe ich mir auch gestellt als ich nun die Beschreibung des Kalibrierens auf Curtpalme gelesen habe. Die Beschreibung erfolgte ja mit einem CRT Beamer und von daher gab es diese Blende ja nicht.
Muß man dann aber trotz allem die Farben und die Grautreppe bei 10% Window messen wenn die Iris eingeschaltet ist?
2. Frage: Benutzt Ihr auch den Eye One anstatt dem Spyder II ?

Hab vor zuerst meinen KDS zu Kalibrieren und dann meinen Beamer (HW10 od. Z3000)wenn ich einen der beiden hab.

gruß
relio

Original von relio

Muß man dann aber trotz allem die Grautreppe bei 10% Window messen wenn die Iris eingeschaltet ist?

Ein Window-Testbild ist nicht erforderlich, ganz im Gegensatz zum CRT-Projektor, die bei einem weißen Vollbild ihre maximale Leistung begrenzen.
Kurz, CRT-Beamer stellen technisch bedingt Weiß heller dar, wenn sich dieses in einem 25% Fenster befindet.

Du kannst für deine digitalen Projektoren gerne ein 10% Vollbild nutzen, weil LCD, DLP und LCOS die maximal darstellbare Luminanz beim Vollbild nicht verringern.

Original von George Lucas
Du kannst für deine digitalen Projektoren gerne ein 10% Vollbild nutzen, weil LCD, DLP und LCOS die maximal darstellbare Luminanz beim Vollbild nicht verringern.

Hi!
Ich habe Deine Aussage so verstanden, dass es bei Digitalos egal ist, ob ich meine Messungen im Window mache oder ein Vollbild benutze.

Aber wenn ich mit den selben Einstellungen zwei Messungen direkt nacheinander mache, bekomme ich sehr unterschiedliche Ergebnisse.
Habe ich Dich falsch verstanden?

Erste Grafik ist im Vollbbild gemessen, zweites im Window.

Original von NullAhnung09

Original von George Lucas
Du kannst für deine digitalen Projektoren gerne ein 10% Vollbild nutzen, weil LCD, DLP und LCOS die maximal darstellbare Luminanz beim Vollbild nicht verringern.

Aber wenn ich mit den selben Einstellungen zwei Messungen direkt nacheinander mache, bekomme ich sehr unterschiedliche Ergebnisse.
Habe ich Dich falsch verstanden?

Wie war deine Auto-Iris Einstellung?
... und welchen Projektor hast du verwendet?

Im Gegensatz zu CRTs regeln LCD, D-ILA, LCOS und DLP Projektoren bei einem "Window" Testbild nicht ab.
Somit spielt es keine Rolle, ob ein "Window" Testbild statt voller Fläche zur Messung herangezogen wird, sobald du keine Röhre oder einen Plasmaschirm verwendet hast.
Davon ausgehend, dass deine Messung korrekt ist, hab ich die Vermutung, dass die Gammakorrektur des Projektors das Messergebnis beeinflusst hat.
Schalte doch mal die Auto-Iris aus. Dann sollte das Ergebnis identisch sein.

Original von Elmar

Bei einem Window ergibt sich eine andere "mittlere Helligkeit" als bei einem Vollbild. Die Funktion wird also den gemessenen Gamma-Verlauf beim Window im Vergleich zum Vollbild verbiegen (nicht aber die farbliche Abstimmung).

Leider hat unser NullAhnung09 keine Angaben darüber gemacht, wie (welchen Iris-Modus) und mit welchen Projektor/Monitor er die Messung durchgeführt hat.
Daher meine obige Frage.
Die abweichende Farbtemperatur seiner Messungen finde ich schon seltsam.

Die Frage hab ich mir auch schon gestellt seit ich den HC5500 habe.
Es gibt verschiedene Gamma-Presets (Cinema, Sport, etc.) und darunter auch das Preset "Auto". Was dies aber macht, weiß ich nicht.

Wie ist das beim HC6000?

@ Elmar und George
Elmar kennt meine dummen Fragen ja schon und weiß daher auch, dass ich mit dem HW10 arbeite. PS3 als Zuspieler und EyeOne Display2 zur Messung.

Tatsächlich sind die ersten Grafiken mit der Auto-Iris entstanden und es ist da dann tatsächlich so, dass es wohl doch nicht ganz egal ist.

Aufmerksam geworden bin ich nur durch die sichtbare Verschiebung zum Rot hin und das verstehe ich nämlich überhaupt nicht, da die Iris ja eigentlich nichts an den Farben regulieren sollte, dachte ich.

Mit Iris aus sind die Unterschiede dann auch bei weitem nicht mehr so krass, aber trotzdem noch messbar. Siehe anhängende Grafik (die gestrichelte Linie ist im Window-Modus entstanden).

Irgendwie bekomme ich immer mehr den Eindruck, dass ich irgendwas verkehrt mache.

Original von NullAhnung09
Aufmerksam geworden bin ich nur durch die sichtbare Verschiebung zum Rot hin und das verstehe ich nämlich überhaupt nicht, da die Iris ja eigentlich nichts an den Farben regulieren sollte...

Tut sie aber.
Auch beim Panasonic AE2000 ist mir aufgefallen, dass sich der gelb unterlegte Farbton des Menüs deutlich verändert, wenn ich zwischen Auto-Iris ein/aus hin- und herschalte. Der Bildmodus spielt dabei keine Rolle.

Daher gehe ich inzwischen davon aus, dass bei aktivierter Auto-Iris nicht nur eine Gammaanpassung, sondern auch eine Farbkorrektur stattfindet. Damit wäre zumindest erklärt, weshalb unterschiedlich helle Farben (abhängig vom jeweiligen Öffnungsgrad der Auto-Iris) annähernd gleich aussehen.
Wenn ich in den nächsten Tagen etwas mehr Zeit dafür habe, werde ich diesbezüglich mal eine Testreihe von Screenshots machen. Mal sehen, was dabei herauskommt.

Man sieht aber schon, daß ohne Iris die Maximalhelligkeit (Y-Wert) bei 100% fast identisch ist, egal ob window oder Vollbild. Das war ja zu erwarten.

Das der maximale Weisspegel bei geschlossener Iris auf nur noch knapp 2/3 sinkt, ist leider auch normal und oft auch schon mit dem blossen Auge zu sehen.
Dafür bekommt man aber einen deutlich verbesserten Schwarzwert.

Original von NullAhnung09

Mit Iris aus sind die Unterschiede dann auch bei weitem nicht mehr so krass, aber trotzdem noch messbar. Irgendwie bekomme ich immer mehr den Eindruck, dass ich irgendwas verkehrt mache.

Genau diese Erkenntnis bringt uns zu meinem Eingangsposting dieses Threads:

Original von George Lucas

Das ist auch der Grund, weshalb verschiedene Magazine Projektoren unterschiedlich kalibrieren. Die einen schalten alle bildverändernden Features aus wie z.B. Rauschfilter, Schärferegler und Auto-Iris, die anderen kalibrieren das Gerät so, wie es im laufenden Betrieb genutzt wird.
Beide Maßnahmen sind richtig... beide Maßnahmen sind falsch.

Was ist eigentlich der Grund dafür, dass du nur ein Gamma von 1,9 verwendest?

Original von Elmar
Die Funktion wird also den gemessenen Gamma-Verlauf beim Window im Vergleich zum Vollbild verbiegen (nicht aber die farbliche Abstimmung).

Aber bei mir ist es genau andersrum: das Gamma bleibt ungefähr bei 2,19 und die Farben sind doch arg verbogen. (Siehe erste Messungen von mir)

Original von George Lucas
Was ist eigentlich der Grund dafür, dass du nur ein Gamma von 1,9 verwendest?

Dieses Gamma ist nur entstanden, weil ich nur die Iris ausgeschaltet habe und sonst nichts verändert habe.

Im tatsächlichen Filmbetrieb tendiere ich momentan zu einem Gamma Richtung 2,5.

Original von George Lucas
Das ist auch der Grund, weshalb verschiedene Magazine Projektoren unterschiedlich kalibrieren. Die einen schalten alle bildverändernden Features aus wie z.B. Rauschfilter, Schärferegler und Auto-Iris, die anderen kalibrieren das Gerät so, wie es im laufenden Betrieb genutzt wird.
Beide Maßnahmen sind richtig... beide Maßnahmen sind falsch.

Genau diese Aussage ist ja der Grund, warum ich so viel rumprobiere. Ich teste unterschiedliche Einstellungen, die mir HW10 und PS3 bieten, kalibriere sie auf D65 und schaue mir dann Filme an. Zum einen weil das einen Heidenspaß macht und zum anderen natürlich auf der Suche nach dem (für mich) perfekten Bild.

Nur wenn ich dann solche Messergebnisse erhalte, wie in meiner ersten Frage hier, dann frage ich mich halt auch, was da verkehrt läuft. Oder besser in diesem konkreten Fall muss ich mich doch fragen, welche der beiden Testbilder (Vollbild oder Window) letztlich dem wahren Filmerlebnis näher kommt? Verstehst Du, was ich meine?

Gruß
Der mit nullAhnung

Original von tufkaz
Das der maximale Weisspegel bei geschlossener Iris auf nur noch knapp 2/3 sinkt, ist leider auch normal und oft auch schon mit dem blossen Auge zu sehen....

Das passiert aber nur im Window .... wenn Du die Messungen mit und ohne Iris im Vollbild vergleichst, ist der Unterschied in der Maximalhelligkeit bei weitem nicht so gravierend.

Original von tufkaz
... Dafür bekommt man aber einen deutlich verbesserten Schwarzwert.

Das ist auch der Grund, warum ich überhaupt mal die Iris verwendet habe, da ich es anders nicht schaffe, den HW10 (im High-Lamp-Modus) bei 0 IRE wirklich dunkel zu bekommen.

Gruß
Der mit nullAhnung

Hallo Beisammen,

ich habe gestern abend auch angefangen meinen HW10 zu kalibrieren. Da ich mir sehr aufmerksam die Beiträge von Georg Lucas durchgelesen habe, habe ich von vorne herein alles so eingestellt wie es auch im normalen Filmbetrieb werden soll, also Iris ein und Gammakorrektur ein. Für mich auch eine absolut logische Sache.

Oben im ersten Bild links von NullAhnung ist doch eigentlich alles im grünen Bereich, selbst deltaE ist nahezu perfekt. Ich wüsste nicht was er da falsch gemacht haben sollte.

Jetzt noch eine Frage in eigener Sache.

In meinem CIE Diagramm driftet grün und rot relative weit nach aussen, bei der Farbtemperatur hingegen liegt rot abgeschlagen unten.

Wie verhält sich das?


Danke und Gruß

Oliver

Original von CineRaptor
In meinem CIE Diagramm driftet grün und rot relative weit nach aussen, bei der Farbtemperatur hingegen liegt rot abgeschlagen unten.

Wie verhält sich das?


Danke und Gruß

Oliver

Hi Oliver,
das liest sich, als würdest Du im erweiterten Farbraum am HW10 arbeiten. Der ist noch schlimmer verkurbelt als der normale Farbraum und lässt sich mangels Farbmanagement nicht vernünftig einstellen. Hast Du schon mal versucht den Farbraum von Wide auf Normal umzustellen?

Wie sich das verhält? Naja, es zeigt, dass man den HW10 auch mit ziemlich abgedrehten Farben D65 kalibrieren kann. Ansonsten hat es (soweit ich das bisher nachvollziehen konnte) keinen gravierenden Einfluss auf das Rot bei der D65-Kalibrierung.

Gruß
Der mit nullAhnung

Ja das ist richtig, arbeite im erweiterten Farbraum.

Allerdings habe ich eben eine falsche Angabe gemacht, nicht bei der Farbtemperatur liegt rot abgeschlagen unten sondern beim Farbverlauf. Meine Farbtemperatur liegt derzeit bei ca. 6700K.

Vieleicht mache ich heute Abend noch weiter, dann mache ich auch ein paar Screenshots, ansonsten morgen abend.

Edit: Nein, ich habe noch nicht im Normal-Mode eingestellt, werde das aber beim nächsten mal messen


Gruß

Oliver

@NullAhnung

hast du im Servicemenü die Common-Werte geändert. Gestern Abend habe ich erstmal rausgefunden, dass man damit die limitierende Farbe finden kann. Welche das ist muss ich aber auch erst ausmessen.


Gruß

Oliver

Hi Oliver,
da mir der Begriff Common-Werte nichts sagt, denke ich mal, dass ich da noch nicht dran rumgeschraubt habe. Aber die limitierende Farbe ist eindeutig ROT.

Schau doch mal in den HW10 - Thread hier, da habe ich mal ein paar Einstellungen gepostet ... da passt unser momentanes Gespräch auch besser hin, finde ich (ist nicht bös gemeint!). Hier im Thread geht es ja eher um allgemeine Fragen zur Kalibrierung mit oder ohne Iris.

Gruß
Der mit nullAhnung

Ja, da hast du allerdings Recht, ist mir auch gerade aufgefallen